Guns.ru Talks
История оружия
Игольчатые винтовки ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Игольчатые винтовки
Pavlov
26-3-2016 22:06 Pavlov
Получил третью игольчатую винтовку; вернее, карабин - Moschetto d'Artigleria 44/67. Это первая винтовка известного Сальваторе Каркано, старший оружейник в Турине.


click for enlarge 1920 X 388 99.8 Kb click for enlarge 1920 X 466 112.5 Kb click for enlarge 1037 X 529 53.4 Kb click for enlarge 1159 X 524 68.8 Kb click for enlarge 1226 X 506 69.9 Kb click for enlarge 1227 X 438 64.4 Kb

Модель 44/67 переделка дульнозарядного карабина обр. 1844 г.

click for enlarge 935 X 669 88.8 Kb click for enlarge 938 X 594 61.3 Kb click for enlarge 676 X 611 102.1 Kb click for enlarge 1229 X 668 94.8 Kb click for enlarge 1348 X 430 68.8 Kb

Работа затвора.
Затвор в взведенном положении:

click for enlarge 1336 X 619 82.1 Kb

Полувзвод; курок на предохранителе:

click for enlarge 1328 X 588 78.0 Kb click for enlarge 1072 X 710 87.8 Kb

Курок полностью взведенный, но боевая пружина снята со взвода. Это решение Каркано перенесет на следующую свою модель, обр. 1891 г.

click for enlarge 1318 X 595 76.8 Kb

Затвор Каркано. В отличие от затворов других игольчатых винтовок он не осуществляет обтюрацию, это делает патрон.

click for enlarge 1156 X 612 113.7 Kb click for enlarge 1200 X 328 56.8 Kb click for enlarge 1085 X 344 51.3 Kb click for enlarge 1141 X 818 137.4 Kb click for enlarge 1301 X 820 103.2 Kb click for enlarge 434 X 710 64.2 Kb

Работа затвора несколько мешкотная. Сначала надо отвести курок назад полностью. Потом надо оттянуть вниз рычажок впереди спуска и открыть затвор. Потом все как у других винтовках с продольно-скользящими затворами - вставляем патрон, закрываем затвор, стреляем. Если выстрел не произведен, патрон извлекается при помощи специального крючка.

Каркано взял кое-что из винтовки Doersch & von Baumgarten, которая понравилась итальянцам, но показала недостатки.

edit log

Pavlov
26-3-2016 22:30 Pavlov
Патрон Каркано. Хотя он похож на патрон Дрейзе, у него несколько существенных отличий. Патрон осуществляет обтюрацию при помощи резинового диска на дне бумажной гильзы; у Дрейзе и Шаспо обтюрация осуществляется самим затвором. Пуля расширяющаяся, типа Минье и врезается в нарезы, калибр 17 мм; поддон лишь для установки капсюля. У Дрейзе в нарезы врезается поддон, который гораздо масивнее каркановского.


click for enlarge 833 X 1232 288.5 Kb click for enlarge 790 X 1170 190.1 Kb

edit log

Pavlov
26-3-2016 22:38 Pavlov
Существуют четыре модели игольчатых Каркано. Сверху вниз:

* Moschetto d'Artiglieria (у инженерных войск такой же)
* Moschetto da Carabinieri Reali a piedi (для конных жандармов карабин такой же, лишь антабки боковые)
* Carabina da Bersaglieri
* Fucile da Fanteria

click for enlarge 960 X 1193 151.2 Kb


Штыки в том же порядке:


click for enlarge 1215 X 844 83.2 Kb

edit log

Pavlov
26-3-2016 22:42 Pavlov
Сравнение затворов Каркано обр. 67 и обр. 91:


click for enlarge 1467 X 792 109.9 Kb click for enlarge 1072 X 804 97.1 Kb

click for enlarge 1073 X 905 130.7 Kb click for enlarge 1187 X 530 93.0 Kb

edit log

Pavlov
26-3-2016 22:45 Pavlov
Три из четырех игольчатых винтовок, состоящих на вооружении в больших количествах - Дрейзе, Шаспо, Каркано. Не хватает Карле...

Но Каркано тоже очень редкая винтовка. Хотя переделали примерно 400,000 из них немногие уцелели. Многих переделали под дробовики, многие просто пошли в утиль. Наличие штыка тоже радует. Да и сохран карабина очень неплохой, так что хотя отсутствие Карле бросается в глаза еще сильнее, я очень рад новой игрушке.


click for enlarge 1920 X 732 155.9 Kb

click for enlarge 1285 X 790 121.6 Kb

click for enlarge 722 X 845 101.6 Kb

edit log

Pavlov
27-3-2016 18:19 Pavlov
Дуло Каркано. Калибр 17,4 мм, хотя на самом деле он может быть аж 17,8 мм.


click for enlarge 1080 X 792 64.1 Kb

Прицельная дальность карабина = 300 м. Обратите внимание на ось прицельной планки - так коригируют деривацию.


click for enlarge 938 X 594  61.3 Kb

edit log

Черномор
27-3-2016 18:43 Черномор
Потрясающе.
Всегда диву давался тому, как активно рыли тему оружейники 19 века.
Николай, поздравляю с приобретением!
Pavlov
28-3-2016 02:40 Pavlov
Немецкое описание винтовки Doersch & von Baumgarten и Carcano ad ago:


click for enlarge 1498 X 916 195.2 Kb

click for enlarge 1540 X 900 233.6 Kb

edit log

Сергей С СПб
28-3-2016 15:10 Сергей С СПб
Как интересно...,Николай,присоединяюсь к поздравлению...С ув
Pavlov
28-3-2016 18:07 Pavlov
Винтовка состояла на вооружении недолго, но успела повоевать. Например, в 1870 г. при взятии Рима.
TerMind_LT
29-3-2016 08:42 TerMind_LT
На правой стороне ствола странный выступ, как основа для капсульного нипеля. Может ли быть, что для стволов етой винтовки использовали стволы (или загатовки) от капсульных винтовок?
Сергей С СПб
29-3-2016 09:03 Сергей С СПб
В самом начале Николай указал, что данные карабины это переделка дульнозарядных обр.1844г...С ув
swiss2
29-3-2016 13:43 swiss2
Очень Большое Спасибо за обзор очень редкой винтовки!

Можно дополнительных вопросов чуть-чуть поспрашивать?

quote:
Изначально написано Pavlov:

Модель 44/67 переделка дульнозарядного карабина обр. 1844 г.

А почему на дереве никаких следов переделки не видно? Или ложи все новые были?

quote:
Изначально написано Pavlov:

Курок полностью взведенный, но боевая пружина снята со взвода. Это решение Каркано перенесет на следующую свою модель, обр. 1891 г.

Сравнение затворов Каркано обр. 44/67 и обр. 91:

Этот как? Как работает? Да и сразу вопрос - элементы затвора, даже основные элементы из 60-х могли перекочевать в 90-е?


quote:
Изначально написано Pavlov:

Затвор Каркано. В отличие от затворов других игольчатых винтовок он не осуществляет обтюрацию, это делает патрон.

Три из четырех игольчатых винтовок, состоящих на вооружении в больших количествах - Дрейзе, Шаспо, Каркано. Не хватает Карле...

Как Вы оцениваете сравнительно эти винтовки по Вашему мнению? Понятно, что Дрейзе самая старая, а вот Шаспо, Каркано и Карле - почти ровесники. Встечал практически голословное мнение, что Карле - самый совершенный был, после него - Каркано, поэтому очень бы интересно Ваше мнение узнать.

Pavlov
29-3-2016 16:56 Pavlov
quote:
А почему на дереве никаких следов переделки не видно? Или ложи все новые были?

У карабина ложа новая. Сохраняли ложи лишь у некоторых пехотных винтовках, см. скан из книги про Каркано. Там же показаны положения курка и втулки пружины.

click for enlarge 909 X 1280 97.4 Kb

quote:
Как работает?

Втулка (tubetto) сзади пружины, отодвинули назад - разжали пружину. У Каркано обр. 1891 г. схожая втулка, но работает несколько иначе. См. описание частей затвора и их работы:

click for enlarge 909 X 1280 115.1 Kb click for enlarge 893 X 1280 153.3 Kb

quote:
Как Вы оцениваете сравнительно эти винтовки

Плюсы - затвор простой и компактный, патрон осуществляет обтюрацию. Недостатки - большой калибр (переделочная же), длинный ход курка не позволяет нормальный захват шейки ложи, надо переставить большой палец с другой стороны чтобы дотянуться указательным до спуска. Винтовка современнее Дрейзе, поэтому некоторые решения лучше. Баллистически уступает Шаспо. Не могу сравнить с Карле, в руках не держал.

edit log

swiss2
29-3-2016 17:33 swiss2
Спасибо!
Pavlov
29-3-2016 18:23 Pavlov
Пьемонтская винтовка 1844/60, которую переделывали под игольчатую; этот экземпляр сделан в Бельгии для итальянцев.

click for enlarge 1920 X 326 69.5 Kb

click for enlarge 1072 X 804 122.9 Kb click for enlarge 1177 X 721 99.9 Kb click for enlarge 839 X 684 78.1 Kb

edit log

Student2
30-3-2016 15:26 Student2
Прежде всего - поздравляю! Редкая вещь, и тем приятная.
Интересно ведь еще и тем, что ствол, вернее, его задняя часть, стал ствольной коробкой. Видно же, что упором для затвора стало место постановки ниппеля, на который капсюль одевался.
А ведь это требовало точной работы, чуть завалил "окно и вырез", и все, прицельные смотрят вбок с наклоном.
По сравнению с Жаспо затвор выглядит слишком перемудренным, преимущества продольно=-скользящего затвора не реализованы. Лишнее действие по разблокировке затвора, да и взведение курка уже можно было придумать, хоть при отходе затвора назад, хоть при досылании.
Время исканий, что сказать..
Pavlov
30-3-2016 20:36 Pavlov
quote:
По сравнению с Жаспо затвор выглядит слишком перемудренным

Затвор Каркано проще затвора Шаспо. Полная разборка Каркано делается без инструмента, для Шаспо нужен ключ. Самое главное, никаких резиновых или кожаных обтюраторов там нет, ахиллесова пята Шаспо.

Все три затвора требуют отдельное взведение курка рукой. У Драйзе надо еще сжать пружину после закрытия затвора, надо вжать курок вперед - лишнее движение.

edit log

Franc53
7-4-2016 00:31 Franc53
Всегда восхищаясь старым оружием,тщательностью исполнения, работой мастеров, а как грустно что у нас почти все уничтожили... и продолжают, смотреть и то приятно,., а иметь?
Varnas
7-4-2016 14:33 Varnas
quote:
Патрон Каркано. Хотя он похож на патрон Дрейзе, у него несколько существенных отличий. Патрон осуществляет обтюрацию при помощи резинового диска на дне бумажной гильзы; у Дрейзе и Шаспо обтюрация осуществляется самим затвором. Пуля расширяющаяся, типа Минье и врезается в нарезы, калибр 17 мм; поддон лишь для установки капсюля. У Дрейзе в нарезы врезается поддон, который гораздо масивнее каркановского.


несколько вопросов, если можно.
1- одна из двух проблем оружия под безгильзовый патрон - обтюрация. До сих пор над етим работают. Разве могли ето разрешить Дрейзе и Шаспо?
2- зачем расширяющаяся пуля для казнозарядки?
3-Поддон у дрейзе для центрирования яцевидной пули, зачем еще врезание сделали? Да и массивный поддон увеличает отдачу.
Pavlov
7-4-2016 16:33 Pavlov
quote:
обтюрация.. Разве могли ето разрешить Дрейзе и Шаспо?

Частично. У Шаспо резиновый обтюратор, который работал хорошо если чистый. По наставлению обтюратор выдерживал больше сотни выстрелов без замены. У Дрейзе нет отдельного обтюратора, расчитывали на точную подгонку затвора к казенной части ствола. Контактные поверхности под конус, прорыв отводился вперед.


click for enlarge 978 X 1280 255.4 Kb


К концу жизни винтовок Дрейзе появилась модификация Бека, где обтюрация улучшена путем применения резинового обтюратора (но не как у Шаспо, конструкция другая, см. скан ниже). Это позволило значительно повысить начальную скорость пули. Однако основная масса Дрейзе была без обтюратора.


click for enlarge 1120 X 959 212.1 Kb

quote:
зачем расширяющаяся пуля для казнозарядки?

Как уже сказано, Каркано - переделка. У них большой разброс калибров, от 17,4 до 17,8 мм. Расширяющаяся пуля будет работать одинаково хорошо у всех. У Крынки пуля тоже расширяющаяся.

quote:
Поддон у дрейзе

Поддон у Дрейзе осуществляет несколько функций:
* Придает вращение подкалиберной пули.
* Избегается свинцование канала ствола.
* Поддон несет капсюль.

edit log

Pavlov
7-4-2016 17:09 Pavlov
Обтюрация у Подевилс-Линднер осуществлялась примерно как у Каркано, только там был просаленный войлочный кружок (у Каркано резиновый):

click for enlarge 1024 X 205 22.4 Kb

click for enlarge 1024 X 685 89.4 Kb click for enlarge 1024 X 781 106.0 Kb

click for enlarge 999 X 950 116.0 Kb

edit log

Varnas
7-4-2016 22:01 Varnas
quote:
У Дрейзе нет отдельного обтюратора, расчитывали на точную подгонку затвора к казенной части ствола. Контактные поверхности под конус, прорыв отводился вперед.

На первом скане дрейзе? А не клинило ли от нагара такую длинную иглу в канале, через который так или иначе газы прорываетса?
quote:
К концу жизни винтовок Дрейзе появилась модификация Бека, где обтюрация улучшена путем применения резинового обтюратора (но не как у Шаспо, конструкция другая, см. скан ниже). Это позволило значительно повысить начальную скорость пули.

Этот обтюратор наверно держал дольше 100 выстрелов? И какие там скорости масса пули получились?
P.S. Жаль недодумались до поджати обтюратора пороховыми газами, как на обтюраторе ле Банджа.
quote:
Как уже сказано, Каркано - переделка. У них большой разброс калибров, от 17,4 до 17,8 мм. Расширяющаяся пуля будет работать одинаково хорошо у всех.

Неподумал. Стандартизированный боеприпас для нестандартизированной по калибру винтовки.
quote:
Поддон у Дрейзе осуществляет несколько функций:
* Придает вращение подкалиберной пули.

Но как понимаю там подкалиберность только на глубину нарезов, пуля скользит по полям нарезов? B поддон (деревянный?) должен иметь какие то выемки, или быть шестиугольный (пуля в задней части тоже) чтобы непроворачиватса относительно пули?

quote:
* Избегается свинцование канала ствола.

Думал с етим справляетса парафинированная бумана, покрывающая пулю. Или для етого требуетса несколько оборотов, как для пулей на патронах например Бердана?
П.С. Свинец для пуль того времени чистый или с сурьмой для твердости?
quote:
только там был просаленный войлочный кружок (у Каркано резиновый):

Наверника дешевле, но как с ресурсом?
Pavlov
7-4-2016 23:11 Pavlov
quote:
А не клинило ли от нагара такую длинную иглу

Иглу не клинило, но игла слабое место у все игольчтатых. Игла у Дрейзе меняется легко и быстро, даже затвор разбирать не надо. У Шаспо и Каркано нужна разборка.

quote:
И какие там скорости масса пули получились?

У Шаспо начальная скорость пули свыше 400 м/сек. У Дрейзе 295 м/сек. У Подевилс-Линднер 390 м/сек.

quote:
Жаль недодумались до поджати обтюратора пороховыми газами

Тоесть как недодумали? У Шаспо именно так работает обтюратор.


quote:
пуля скользит по полям нарезов?

Нет, пуля подкалиберная и в нарезы не вреазется. Ее закручивает поддон.

quote:
поддон (деревянный?) должен иметь какие то выемки

Поддон из бумаги, папье-маше. Единственная выемка - гнездо для пули.

quote:
как с ресурсом?

Подевилс-Линднер не игольчатая винтовка. Личинка затвора легко менялась, см. чертеж выше.

edit log

Varnas
7-4-2016 23:52 Varnas
quote:
У Шаспо начальная скорость пули свыше 400 м/сек.

Я то думал что там скорости как у картечницы Реффи, свыше 500.
quote:
Тоесть как недодумали? У Шаспо именно так работает обтюратор.

Первый раз незагрузило картинку. Но как понимаю -все давление воспринимает ето резиновое кольцо. Мне казалось что при такой конструкции поджимаема газами передния часть затвора после сжатия обтюратора должна оснавливатса жестким упором, чтобы обтюратот дольше жил.
quote:
Подевилс-Линднер не игольчатая винтовка. Личинка затвора легко менялась, см. чертеж выше.

Там чтото среднее между игольчатной винтовкой и шпилечным патроном? Экстратора гильзы невидно, следовтельно гильза бумажная, как Дрейзе, только игле ненадо пробивать весь патрон?

edit log

Pavlov
8-4-2016 00:12 Pavlov
quote:
чтото среднее между игольчатной винтовкой и шпилечным патроном

Система с полу-унитарным патроном с внешним воспламенением - капсюль как у "донора" (Подевилс-Линднер переделочная из дульнозарядной винтовки Подевилса, затвор и патрон Линднера). Огневой импульс от капсюля прожигал бумажную обертку полу-унитарного патрона. Тоесть не родня ни иголчатых, ни шпилечных.

quote:
как у картечницы Реффи, свыше 500

Про отдачу винтовки с такой дульной скоростью подумали? У Реффи она 1558 фт/сек = 545 м/сек, однако там лафет.

edit log

Varnas
8-4-2016 02:12 Varnas
quote:
Система с полу-унитарным патроном с внешним воспламенением - капсюль как у "донора" (Подевилс-Линднер переделочная из дульнозарядной винтовки Подевилса, затвор и патрон Линднера). Огневой импульс от капсюля прожигал бумажную обертку полу-унитарного патрона. Тоесть не родня ни иголчатых, ни шпилечных.

Я полунитарными считал патроны (кажетса Малларда) где металическая гильза, заряд и пуля, но капсуль одеваетса на брандтрубку на стволе/затворе. Вроде даже был такой револьвер курез (или только патент)- где 6 патронов, но для каждого выстрела надо надевать капсуль на брандтрубку.
quote:
Про отдачу винтовки с такой дульной скоростью подумали

Нет . Это и проблема переделанных винтовок- излишний калибр.
Pavlov
8-4-2016 02:26 Pavlov
Шаспо не переделочная винтовка, 11 мм калибр продержался очень долго у многих винтовках и считался "малым". Но и 11 мм пуля довольно тяжелая, что при скорости 420 м/сек давало довольно сильную отдачу. У более поздних Гра М1874, Маузер М1871, Веттерли и др. скорость не была выше.

В принципе лимитирующий фактор - человек, какую отдачу вытерпит солдат. Например, отдача у Мартини-Генри многими считалась почти невыносимой.

edit log

Varnas
8-4-2016 11:31 Varnas
Спасибо за информацию .
swiss2
8-4-2016 13:24 swiss2
quote:
Иглу не клинило, но игла слабое место у все игольчтатых. Игла у Дрейзе меняется легко и быстро, даже затвор разбирать не надо. У Шаспо и Каркано нужна разборка.

а как часто у разных игольчатых винтовок полагалось иглу менять?

Pavlov
8-4-2016 16:50 Pavlov
Не знаю сколько точно выстрелов полагалось. Наверное немало, так как запасные иглы выдавались фельдфебелям, не солдатам.
Ulix
27-4-2016 19:40 Ulix
2 Pavlov
У вас нет информации по пистолетам Дрейзе?
Pavlov
27-4-2016 22:08 Pavlov
Какие модели Дрейзе?

PS. Картинки не грузятся...
click for enlarge 878 X 1280 151.8 Kb click for enlarge 909 X 1280 73.3 Kb click for enlarge 879 X 1280 140.6 Kb click for enlarge 909 X 1280 78.8 Kb click for enlarge 872 X 1280 149.8 Kb click for enlarge 909 X 1280 77.0 Kb click for enlarge 872 X 1280 105.7 Kb click for enlarge 909 X 1280 74.5 Kb

edit log

Pavlov
28-4-2016 16:23 Pavlov
Наконец успел загрузить фото.
Ulix
3-5-2016 23:56 Ulix
quote:
Изначально написано Pavlov:
Какие модели Дрейзе?

Пистолет с болтовым затвором.

edit log

Ulix
4-5-2016 00:01 Ulix
что то не грузятся картинки..
Pavlov
4-5-2016 01:42 Pavlov
quote:
Пистолет с болтовым затвором.

click for enlarge 990 X 1280 359.4 Kb click for enlarge 978 X 1280 295.3 Kb

edit log

Ulix
4-5-2016 08:30 Ulix
2Pavlov
Спасибо.. Теперь буду ломать голову над переводом))
Student2
30-8-2016 12:18 Student2
quote:
Изначально написано Varnas:

Но как понимаю там подкалиберность только на глубину нарезов, пуля скользит по полям нарезов? B поддон (деревянный?) должен иметь какие то выемки, или быть шестиугольный (пуля в задней части тоже) чтобы непроворачиватса относительно пули?

при выстреле сила инерции вжимала пулю в поддон, под ее же действием поддон распирало газами, вжимая в нарезы, а пуля "осаживалась" в поддон с легкой продольной и поперечной деформацией. Т.е. провернуть ее не могло, т.к. она расклинивалась в поддоне.
Точно так же осаживается на хвостовик любая пуля стрелочного типа в современных охотничьих ружьях: при мягком свинце она буквально плывет, теряя форму (потому пули с осевыми каналами типа Майера на бездымном порохе летают плохо - канал оплывает, пояски тоже, и она летит как свинцовый цилиндрик).
Понятно, многое зависело от качества поддона, а потому к точности винтовок Дрейзе порой были нарекания. Слишком трудно обеспечить однообразность в производстве шпигелей и при стрельбе через грязный ствол.

БудемЖить
30-8-2016 21:43 БудемЖить
А вот рисунок устройства винтовки Шасспо. Выполнен в России, ЕМНИП, курсантами (юнкерами) 3-го Александровскеого учлилища. Каков стиль рисунка - просто закачаешься...А есть еще и черптежи, выполенные в том же ключе.
click for enlarge 1024 X 694 63.6 Kb

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Игольчатые винтовки ( 1 )