пво вмф ссср после 2мв

Вот ещё вопрос к нашим знатокам военной истории.
Все мы знаем, как хреново были обеспечены корабли ВМФ СССР во Вторую Мировую средствами ПВО. Тут и Максимы счетверённые, и устаревшие универсалки калибра 45 мм., и иностранные крупнокалиберные пулемёты, короче, с бору по сосенке.
В то же время, в СССР массово, десятками тысяч, производились скорострельные пушки калибра 20-23 мм., то есть как раз то, что нужно для обороны корабля от скоростных низколетящих целей. Причём 23 мм. пушка ВЯ считается, если я не ошибаюсь, лучшей пушкой в "нише" 20-25 мм.
Почему эти пушки не ставились на корабли в годы войны, понятно - все они шли на вооружение истребителей и штурмовиков, которые гибли десятками тысяч. Но после войны массовый "падёж" в авиации прекратился, а производственные мощности для пушек остались. Почему же не были спроектированы многоствольные зенитные установки для кораблей с малокалиберными авиационными пушками? Сказалась пассивность нашего флота в годы войны или что-то другое? А может, такие установки проектировались и даже производились?

Дык, у Широкорада много всяко разно по таким установкам серийным и экспериментальным.

В сороковых-пятидесятых приняты на вооружение десятки спарок из 23-57мм пушек. Проблема как раз решалась аврально, после ошибок ВОВ. Причем все, что было, превосходило по качествам ВЯ, потому что изначальн делалось под свои задачи.
К 60-м зенитных установок у нас стало не мешьше, чем у соперников. В том числе и автоматы 57-мм калибра. Потом пошли уже тридцатки многоствольные, т.к. больший "чисто зенитный" калибр стал не нужен, и его функции взяли на себя ракеты.
Но все артустановки 76-130 мм калибра остаются универсальными и поныне. То есть с управлением от РЛС и гранатами с радиовзрывателями в боекомплекте.

А вот насчет штурмовиков не согласен. Интересно, сколько эскадрилий равны по цене одному лидеру вроде "Ташкента"? Да все равно.. . Авиацию восстановили и обновили за войну несколько раз. А постройку новых кораблей (кроме ПЛ) себе только американцы и могли позволить.
Так что нужное количество пушек на корабле всяко полезнее, чем на десятке штурмовиков. Ибо несопоставимо по цене: потерять корабль, и потерять десяток самолетов.

Меж тем на ЧФ основным фактором, сдерживающим деятельность флота, была авиация. Торпедные катера серьезной угрозы даже для эсминца уже не представляли. Да и вооруженный транспорт мог отбить их атаку, если не прозевал ее. А вот самолеты - другое дело.
Так что стратегические поражения, вроде потери Севастополя и напрасной гибели оставшихся без боеприпасов защитников города, проистекают именно из несовершенства ПВО кораблей. Которое, в свою очередь, не позволило организовать доставку боеприпасов и снабжения в СОР, и любые операции крупными силами флота. Да и командование флотом тоже.. . не Ушаковы, не Нахимовы, не Макаровы. По принципу "как бы чего не вышло".

С уважением, Студент

"В сороковых-пятидесятых приняты на вооружение десятки спарок из 23-57мм пушек"

В армии, но не на флоте!

"Так что нужное количество пушек на корабле всяко полезнее, чем на десятке штурмовиков"

Это вещи несравнимые! Штурмовик этими пушками атакует наземные войска, а корабль ими защищается от самолётов.
Мне кажется, пассивность флота показала, что пушки лучше ставить на самолёты поля боя: корабли всё равно бездействуют. Но с другой стороны, может, корабли и бездействовали по причине слабости зенитного вооружения.

И всё-таки, почему не исправили ошибку в конце 40-х?

Originally posted by Страшила мудрый:

И всё-таки, почему не исправили ошибку в конце 40-х?

Блин, говорят же - исправили.. . Студент достаточно обстоятельно ответил. Есть вопросы - к Широкораду, он конечно тоже любитель поискать дураков среди генералов, но инфа у него есть.

Originally posted by Страшила мудрый:
"В сороковых-пятидесятых приняты на вооружение десятки спарок из 23-57мм пушек"

В армии, но не на флоте!
...
И всё-таки, почему не исправили ошибку в конце 40-х?

Да как в армии, как раз на флоте! Посмотрите на ощетинившиеся 37 мм автоматами эсминцы проекта 30-бис, самый массовый проект крупного корабля в истории русского флота. Там единственный компромис, это главный калибр, башни Б2ЛМ, как на "Ташкенте" и 30-К, вопрос спорный, но стояла ещё и двухорудийная башня с 85 мм зенитками, а главное, новые системы управления огнём. А вспомните 130 мм универсальные орудия уже нового, послевоенного поколения, на проекте 56, и четырёхорудийные 45 мм "табуреты" на нём! А похожие, но 57 мм "табуреты" на 57 проекте? А великолепные 100 мм спаренные зенитки на крейсерах проектов 68 и 68-бис? Как раз после войны всё исправили.

"Блин, говорят же - исправили... "

Разве установки Кондакова производились серийно и стояли на кораблях? По-моему, нет.

"А великолепные 100 мм спаренные зенитки на крейсерах проектов 68 и 68-бис? Как раз после войны всё исправили"

Я веду речь про скорострельные малокалиберные пушки.

"четырёхорудийные 45 мм "табуреты" на нём"

Зачем разрабатывать новое орудие, когда было полно серийных ШВАК и ВЯ?

Именно и бездействовал флот потому, что самолеты досаждали. А боязнь потерять корабли производная от первого, хотя у стенки потоплено куда больше, чем в море.
И СССР единственная страна, не потерявшая в море ни одного крейсера за всю ВМВ ("Червона Украина" затоплена в бухте, опять же у стенки). Линкор "Марат" был поврежден у стенки, но продолжал вести огонь оставшимися башнями в полузатопленном состоянии.
Но то Балтика, где после сдачи Ханко и баз в Прибалтике плавать было некуда. То есть повторилась история с ПМВ на том же театре - работа только ПЛ и легких сил флота.

Короче, почти порт-артурская болячка: активной работы боимся, тонем у стенок, якобы бережем флот для решительного боя. Витгефт, впрочем, хотя бы попробовал и был близок к успеху, и честь покойного чиста.
То есть в который раз экономия на железе привела к тому, что железо задачу не выполнило в полном обьеме и пошло на слом в 50-х, а крови эта экономия стоила большой.

Ладно, есть риск ухода в офф и политику.

Авиационная пушка хороша была бы для горячего военного времени как эрзац. Зенитка же должна иметь посильнее патрон, подлинее ствол, побольше дальность. Авиапушка тогдашняя далее километра не стреляет в принципе, ей все это не нужно.
Вспомним эдакий АГС в виде немецкой МК-108. Это, конечно, крайность, но указывающая на то, что баллистика в авиации вторична, а вот масса, сила отдачи (т.е. мощность) критичны. На земле наоборот - масса терпима, мощность и баллистика повыше, для большей досягаемости и вероятности попадания.

Я повешусь сканировать огромный по обьему материал по всем пушкам 45-60-х гг, но ограничусь годами и системами

25-мм спаренная установка 2М-3 ТТЗ выдано в 45-м, разработка закончена в 47-м. Приянятие в 50-х
37-мм спаренная установка В-11, на базе автомата 70К. Испытывалась еще в войну, 46-й год принята на вооружение. Имеет стабилизатор, правда, хреновый.
45-мм установка СМ-21-ЗИФ1 одноствольная, изготовление с 1951 года
Монстрик счетверенный, 45-мм установка СМ-20-ЗИФ производилась с 53-го года. Ставилась на 56-е эсминцы, изначально делалась под тяжелые крейсера и линкоры 58 проекта.
Счетверенные ЗИФ 68 45-мм калибра производились для моернизации ПВО крейсеров 68бис, и решение Хрущева пустило крейсера под газорезку. Установки уже были готовы и работали.
57-мм спаренная установка для ПЛ, СМ-24 ЗИФ 53-й год.
57-мм спаренная установка ЗИФ-31, на вооружении с 55-го
57-мм установка ЗИФ-61, одноорудийная, с 57 года в производстве
57-мм счетверенная установка ЗИФ-75, производится с 57-го.

Опытные и малосерийные не упоминал.

А 60-е уже пора, когда подтянулись башенные закрытые спарки вроде 57-мм АК-725, 76-мм АК-726, катерная одностволка АК-176. Дальше-круче. До 130 мм включительно.
Все эти установки имели стабилизацию, радиолокационную наводку как основную, 76-мм и выше - радиовзрыватели. То есть даже без ЗР ПВО послевоенных кораблей начиная года с 47-го-50-го было солидным. И более чем, учитывая универсальность всего вооружения, от 85-мм пушек, до соток на крейсерах.
Я сознательно учитывал только зенитки. А ведь универсальные орудия с усовершенствованной ЦН и радиолокатором на корабле тоже могли задать жару.

С уважением, Студент

Вот это уже понятно - логика есть. 45-мм калибр, конечно, эффективнее 23-мм авиапушки и по весу снаряда, и по дальности. Если ещё и скорострельность хорошая (кстати, какая у наших 45-мм автоматов скорострельность?)
И всё-таки не оставляет меня мысль, что на первое время, на конец 40-х, проблема защиты малых и средних (до эсминца) кораблей можно было бы дёшево и быстро решить за счёт авиапушек.

Нет, нельзя. Ключ к решению проблемы - системы управления огнём. Одноствольные 25 мм автоматы на "Ямато" были неэффективны, по признанию самих японцев, к последнему бою их, если не ошибаюсь сняли. Они были полностью в руках расчётов. А вот строенные, в механизированных установках, управляемые с специальных директоров, были основой ПВО ближней зоны у японцев, и вполне успешно. Ну и про дальность и высотность Student всё абсолютно правильно написал. Вес зенитных снарядов всё время увеличивался. Американцы к концу войны уже переходили с счетверённых 40 мм бофорсов на очень похожие, но 76 мм спаренные установки.

Originally posted by Страшила мудрый:
И всё-таки не оставляет меня мысль, что на первое время, на конец 40-х, проблема защиты малых и средних (до эсминца) кораблей можно было бы дёшево и быстро решить за счёт авиапушек.

Ну не было авиапушек, были установки ДШК. Я Хз сколько их было, но вполне адекватная замена для низколетящих, а по высотным никакая авиапушка не спасет.

Калибр не определяет в точности всех параметров. 20 мм у ШВАК и 23 мм у ВЯ не одно и то же. Сликом мощная для истребителя ВЯ уступала по мощности и начальной скорости 23-мм зениткам.
Авиапушка стреляет на сотни метров, наводится чуть ли не на глаз, самим самолетом. Зенитка бьет на пару километров, и тут ей нужен мощный патрон. Есть возможность сделать длинее ствол. Тяжелее сам автомат. Сравнив вес автомата 72К и ВЯ сразу почувствуем разницу.
Конечно, ВЯ эффективнее ДШК, но значительно уступит 72К.

23 миллиметра мало. И по мощности, и по досягаемости. 37 мм лучше. А авиационные 37-мм пушки производились не очень массово, да и баллистика у них ниже плинтуса, для кинжальной дистанции.

Проблема защиты была до тех пор, пока не наплодили хотя бы В-11-х. А потом решение проблемы полетело с бешеными скоростями.
Тем более много с построительным прицелом настреляешь-то? Без ЦН, без ПУАЗО, без локации, без централизации? С появлением этого всего жить даже со старыми системами стало проще.

ДШК были эрзацем зенитки, но очень ценным. Пулеметы эти не давали спокойно работать по топмачтовому методу, мешали бомбить с пикирования, бомбить прицельно. Это же не давали делать и малокалиберные автоматы.
А поразить стремительно идущий и уклоняющийся корабль с горизонтального полета, да еще с большой выстоты практически невозможно. Даже при постоянном висении немцев над морем, процент пораженных на ходу в открытом море кораблей очень мал. И это при хреновом-то предвоенном ПВО.
Так что ДШК не решали проблемы, а ситуацию здорово облегчали. И тут не помешали бы те самые ВЯ - заградогонь и не более. Но после войны при наличии времени эрзацы уже не годились.

Скорострельность сорокапяток от 100 при обойменном до 60 при ленточном и механизированном питании на ствол.
Снаряд весом 1,41 кг, 50-60 грамм мощного ВВ, самоликвидатор по высоте.

С уважением, Студент

А в ПМВ уже использовали авиацию против флота?

Да, и довольно активно. Дарданеллы, 1915, первая торпедная атака самолета по кораблю. Эффект был. Применялись гидросамолеты с авиаматок, и уже имелись авианосцы с полетной палубой.
Плюс разведка, корректировка (русский рейд на Зонгулдак и многое другое... ), установка мин.
Торпедоносцы активно использовались, еще активнее - бомбардировщики.

Противосамолетная артиллерия на кораблях к середине войны представлена как пушками 47-86мм калибра, так и мекашками с автоматом типа Максим и Маклена (Маклен-Льюис) калибра 37-40 мм.

С уважением, Студент