Противотанковый еж. Мутная история, помогите разобраться.

Originally posted by VladiT:

VladiT

Ну что тут можно сказать. Заходите в гугл и в поиске картинок забиваете "Противотанковый еж" и смотрите гигабайты картинок, советских, немецких, польских, чешских, с оккупированных территорий, с территорий которые никогда в оккупации не были, тех которые сохранились до сих пор и видите ежи высотой от 1.2 примерно. Вам не кажется что версия уничтожения всех ежей высотой 80 см и отсутствие фотографий попахивает теорией заговора.

Originally posted by VladiT:

Пожалуйста, вот построение в Автокаде-

А сделайте пожалуйста в автокаде еж с длиной балки 1.9 - 2 метра как указано в "Акте" а не 1385 мм.

Вся их эффективность в фактическом создании такого рода войск как мотопехота. В то время когда весь остальной мир мешал танки с пехотой (причем последняя передвигалась как прежде на своих двоих), немецкие ударные части были максимально моторизированы, включая БТРы.

Все смешалось в доме Облонских...

На самом деле:
Основоположник танкового блицкрига Гудериан постоянно подергался критике за то, что его танки отрывались от пехоты и шли вперед в одиночестве. Весьма успешно шли, и где же гудериановская или клейстовская мотопехота у вас?

А где же была мотопехота?
Так вы разберитесь, что такое "немецкие ударные части".
Ударными частями действительно были танковые группы. Но они легко отрывались от пехоты, и никакой особой "мотопехоты" не имели. Их задачей было как можно быстрее переместиться к проколу. Вы вот говорите о мотопехоте вермахта, а где вы видели много фото такой пехоты на транспортных средствах? Просто задумайтесь, отчего их так мало.

А вот прокол - делали передовые подразделения, включая действительно мотопехоту. И совсем не в цЫклопических количествах.
Сначала разведгруппы щупали расположение советских частей, затем к предполагаемому месту прокола действительно подтягивалась мотопехота, затем происходила попытка прорыва, но если встречались затруднения - то именно эти мобильные части сразу перемещались в иное место, в поисках слабины. Снова напомню, что мобильность тут рокадная и по своей территории, а вовсе не модильность прорыва. Это же очевидно, т.к. чем "мобильнее" вы прорываетесь на вражескую территорию, тем больше будет у вас же проблем со снабжением, с горючим, прежде всего.

А вот мобильность по своей территории, с целью успешной передислокации сил - вот что было у Вермахта главным. И здесь вопросы снабжения имели практическое решение, в отличие от предыдущего.

Очень важна также, замена немцами артиллерийского наступления на авиационное. Авиацию гораздо быстрее можно бросить в нужное место, чем артиллерию.

Вот тут действительно сказалось наличие мотопехоты у Вермахта, а не в танковых группах, которые все равно отрывались.

Длинна балок не имеет значения , важны углы между ними. Можно хоть из 5 м балок слепить ежа высотой 50 см. Просто треугольник образуемый основаниями трех этих балок будет размером с волейбольную площадку.

Вот тут действительно сказалось наличие мотопехоты у Вермахта, а не в танковых группах, которые все равно отрывались.

Отрывались, "но есть нюансы", именно мотопехота позволяла преодолевать такие отрывы много быстрее чем у других армий мира а значит, внезапно, и увеличить глубину прорыва.
Разговор не о том что у немцев было все идеально (это далеко не так) но у других было еще хуже.
например из за той высокой мобильности танковых и мотопехотных частей их остальная армия довольствовалась, в большом количестве, лошадками

Originally posted by Hisname:

Hisname

Какой смысл от ежа у которого площади оснований будут разными?

bobbax

Я точно сам не знаю, вероятно опытным путем были выбраны оптимальные углы и длины балок. Возможно даже они разнились исходя из того против какого типа наступательного вооружения эти ежи устанавливались. Документов я не видел а по фото трудно определить.

А сделайте пожалуйста в автокаде еж с длиной балки 1.9 - 2 метра как указано в "Акте" а не 1385 мм.

Пожалуйста-

а это фейковые ежи?

bobbax:

Очень может быть, что немцы испытывали расовую ненависть к противотанковым ежам маленького размера, поскольку ежи большого размера они не утилизировали а использовали для своих нужд. Как например чешские, сохранившиеся до сих пор или как этот советский в Киеве.

Но хотелось бы узнать почему советские военные инженеры, в местах уцелевших от геноцида немцами маленьких ежей, их не использовали.
Нету фотографий ежей 80 см, даже с не оккупированных территорий.
И как можно изготовить противотанковый еж высотой 80 см из балок длинной 1.9 - 2 м. А именно этот размер балок указан в акте испытаний "звездочки гориккера"

Каков рост немца на последнем снимке? Сколько он составлял у голодного поколения выросшего после Версальского мира 150-165 см.

Gorgul:

в Европе этой протяженности не было и немцам это таки не помешало, те же прорывы на всю глубину фронта. Причем ежели надо то и оборону немцы ломали вполне успешно, а после - снова прорыв.
Так что да, напридумывали.

Я вам говорил о сложности обороны СССР ввиду громадного фронта, а вы мне "возразили" тем, что НАПАДАТЬ немцам в Европе не мешали и меньшие протяженности фронтов. Что это за логика?

К вопросу, а знали ли, а видели ли, а измеряли ли. Противотанковые ежи на правом берегу реки Сан вдоль госграницы 39 года(слева немецкий пограничный столб) как часть Перемышльского УРа КОВО. Национальную принадлежность ежей видно хорошо.

bobbax, судя по снику, наши должны были хорошо знать констукцию ежей. Но откуда они? Взяли у поляков, а те у чехов?
Судя по ссылке, на ДОТах Перемышльского УРа стояли польские пулеметные бронеколпаки.
relicfinder.info

Я вам говорил о сложности обороны СССР ввиду громадного фронта, а вы мне "возразили" тем, что НАПАДАТЬ немцам в Европе не мешали и меньшие протяженности фронтов. Что это за логика?

Очень простая логика - логичная . Если малая протяженность фронта немцам не мешала то значит решающим был другой фактор, и этот фактор - глубина и скорость прорыва. Что и требовалось доказать

Originally posted by Новгородец:

Новгородец

Ежи конструктивно чешские, а где изготовлены не понятно но врятли у нас.

Originally posted by VladiT:

VladiT

К сожалению не осилил атокад за пару часов, поэтому пришлось рисовать в пейнте. А за такую конструкцию ежа, который вы нарисовали в нем, Владимиру Михайловичу не фотоаппарат подарили бы, а кирку в лучшем случае
У ежа каждое основание представляет собой равносторонний треугольник, где медиана - это проекция балки, она же высота ежа, поскольку основания у ежа одинаковые, проекция от балки на два перпендикулярных друг другу оснований и балка дадут прямоугольный треугольник с двумя одинаковыми катетами и балкой гипотенузой. Из нехитрых вычислений получаем высоту ежа 1343 при балке 1.9 м

Originally posted by ded2008:

а это фейковые ежи?

Скорее всего да, изготовлены на празднование очередного дня победы
Я помню у нас тоже такие делали только из балки.
Почти стопроцентный фейк.
На ближнем еже маркировка рельса Р50. Пробную партию изготовили и уложили в 1941 году. В серийное производство они пошли только 1947 г.

VladiT:
Ну и прикиньте, сколько надо было изготовить, чтобы перекрыть полторы тысячи километров. Ни одна страна мира не была способна на создание такого заграждения.

И поэтому, сожаления о недостаточности минирования, эскарпов и прочего - не имеют отношения к случившемуся.

-- а где я сожалел про отсутствие минных полей на границе?
Я и сам прекрасно понимаю,что прикрыть всю границу просто нереально! Это и пламенный пример дедушке Старинову с его словами о непрерывной линии УРов и о том,как бравые партизанэн должны были крошить врага в предполье,при этом не указывая, что часто УР от границы был в нескольких десятках метров или даже пусть сотен.

bobbax:
Еще картинка укреплений Перемышльского УРа.

Классные фото! Так получается ежи стоят на немеческой стороне,против переправы советских танков?

Из нехитрых вычислений получаем высоту ежа 1343 при балке 1.9 м

Спасибо, понятно. А о чем мы спорим - если спорим? Я что-то перестал понимать.

-- а где я сожалел про отсутствие минных полей на границе?

Вы сожалели что мин было маловато. А я не про границу говорил, а о стратегии "спасения засеками". Где угодно, не только на границе, исключая крайние ситуации осад городов, когда нет нужды гадать о направлениях главного удара противника.

Заграждение на выявленном таком направлении - дело разумное и необходимое. Но в силу протяженности фронта в СССР, именно определение этих направлений в войсковых операциях 41 года представляло проблему. А посему и роль заграждений была невелика.

Originally posted by VladiT:

Спасибо, понятно. А о чем мы спорим - если спорим? Я что-то перестал понимать.

О том что советский еж копия ежа чешского и об этом Гориккер не знать не мог. И никогда видимо этого не утверждал.

bobbax:

О том что советский еж копия ежа чешского и об этом горикков не знать не мог. И никогда видимо этого не утверждал.

Спасибо, понято. Но если и так - то что тут особого? Надо было больше отступить от размеров, что ли?

И почему не предположить, что в производстве ежи делали иных размеров, не таких как в первоначальном описании? Метр на метр - ну технологичнее, проще, чем 800.

Или вы о приоритете? А разве СССР в то время входил в какие-то международные соглашения о авторском праве? Если вы считаете что нечто было нарушено - то огласите, что именно? Ну, в рамках правового государства, которым несомненно был СССР?

Ну, в рамках правового государства, которым несомненно был СССР?

я так понимаю что ссср был прежде всего самобытным государством с интересными традициями. все что изобреталось внутри него было колхозным. все что изобреталось за бугром тут же "изобреталось" у нас и мы всегда были первыми во всем. во первых за патенты платить не надо, а во вторых- мы же великая держава.

тут по машинам малость

Легковые автомобили:
Зис-110 - Внешний вид скопирован с американский "Паккард" модели "180"
КИМ-10 - Британский "Ford Prefect"
Москвич-400 - модернизация автомобиля Opel Kadett, выпускавшегося в 1937-1940 годах.
ГАЗ-М-20 (Победа). При проектировании узлов были использованы элементы конструкции немецкого автомобиля (Opel Kapitan) образца 1938 года. Двигатель ГАЗ-11 - шестицилиндровый двигатель Dodge D5 (серии с 1928 г.)
ЗАЗ-965 (Горбатый запорожец) - копия FIAT 600. Двигатель Citroёn 2CV или BMW 600 Isetta
Москвич-2141 - Французская Talbot SIMCA 1307 середины 1970-х.
Жигули ВАЗ 2102 - FIAT 124R
Жигули ВАЗ 2103 - FIAT 124 Speciale
Жигули ВАЗ 2106 - FIAT 125
ВАЗ 2108 - Многие детали скопированы с FIAT Regata. Часть работ по доводке выполнена специалистами Porsche

Грузовые автомобили:
ГАЗ-АА (полуторка) доработанная лицензионная копия американского грузовика Форд АА образца 1930 года.
ГАЗ-М-1 (Эмка). За основу взят кузов популярной модели Ford B Model 40A
ГАЗ-ААА - копия Ford-Timken
ЗИС-5 ("трёхтонка") - собраный на АМО из американских машино-комплектов грузовик Autocar-5S
МАЗ-200 (1947-1950гг) - копия американского GMC-803

Мотоциклы:
М-72 Ирбитского мотоциклетного завода - точная копия немецкого BMW-R71
ИЖ-350 - копия немецкого мотоцикла DKW-350
Минск М1А (Макака), К-125 (Ковровец) - копия немецкого DKW RT 125
ТИЗ АМ-600 - копия английского BSA-600

Мотороллеры:
Вятка ВП-150 - точная копия Vespa 150GL
Тула Т-200 - точная копия Goggo ТА200

Снегоходы:
Амурец (НАМИ-095) - точная копия Bombardier Ski-Doo SK60
Тайга - копия Bombardier ВТ-500, изначально планировавшая выпускаться в совместном предприятии с Канадцами.
Рысь - усовершенствованная копия Arctic Cat Z 440 Pantera

Трактора:
ЧТЗ Сталинец-60 (1933 г.в.) - копия Американского Caterpillar 60

VladiT:

Я вам говорил о сложности обороны СССР ввиду громадного фронта, а вы мне "возразили" тем, что НАПАДАТЬ немцам в Европе не мешали и меньшие протяженности фронтов. Что это за логика?

наверно чуть сложнее, в той же Белоруссии в 41 много было направлений для танковых дивизий ?

КИМ-10 - Британский "Ford Prefect"

http://modelist-konstruktor.co... -peredvizheniya
"Единственный из дошедших до нашего времени снимков фаэтона КИМ-10-51 был сделан в осажденной Москве в конце 1941 года"
Ежи тоже присутствуют...

Классные фото! Так получается ежи стоят на немеческой стороне,против переправы советских танков?

datchanin, возможно ошибаюсь, но это на советской стороне "ежи", а фрицы позируют уже после захвата Перемышльского УРа.

О том что советский еж копия ежа чешского и об этом Гориккер не знать не мог. И никогда видимо этого не утверждал.

bobbax, VladiT
Гориккер должен был знать о "ежах". Ему принадлежат доработки конструкции - 1) уменьшеие размеров 2) переход на двутавр. Первое повлекло изменение тактики применения "ежей", второе усилило конструкцию и облегчило её.

я так понимаю что ссср был прежде всего самобытным государством с интересными традициями. все что изобреталось внутри него было колхозным. все что изобреталось за бугром тут же "изобреталось" у нас и мы всегда были первыми во всем. во первых за патенты платить не надо, а во вторых- мы же великая держава.
тут по машинам малость

СССР по устройству был обычной монокорпорацией, такой же, как всем известные нынче, только крупнее. Ничего более сложного, просто сами и сравните и устройство, и нравы внутри любой продуктивной корпорации.

По машинам:
Если бы Гитлер погулял по полям США туда и обратно, дошел бы до Вашингтона, постоял бы под каким-нибудь Чикаго, поубивал бы кучу американцев, порушил бы промышленность и прочее - как вы думаете, какие бы авто делали американцы после этого? Думаю, будучи людьми разумными, поначалу копировали чужие - бо не до жиру.

То же и по другим странам, приведенным вами как прототипы заимствования. По немецким - заимствовать у побежденного гада, набедокурившего в вашем доме - самое милое дело.

Гориккер должен был знать о "ежах".

Ну и? Тут уже показали, что если и есть заимствование - то заимствованы ежи "чехословацкие".

Почему в кавычках?

Да потому что это были ежи германские, страны с которой страна Горрикера воевала. Никакой Чехословакии в 1941 году не было, а был Протекторат Богемии-Моравии, область Рейха. Такая же составная часть нашего военного противника, как Бавария или Саксония, только с меньшими правами населения.

При этом, население это восстало против Гитлера аккурат 10 мая 1945 гда, а до этого исправно работало на Вермахт и свою новую "родную страну". По некоторым вооружениям, до четверти давала Гитлеру "Чехословакия", да еще высвобождала мобрезерв Германиии. И стало быть была полнокровным участником войны против нас. Вы знаете, что до 1943 года Вермахт, уступая СССР по количеству техники, превосходил РККА прежде всего по количеству пехоты, я уже неоднократно приводил данные в форуме, и все равно это почему-то всегда для всех новость?

А почему? Да потому что Германия могда брать с заводов много больше мужиков, чем СССР, за немецких мужиков аккуратнейшим образом работали "чешские" и прочие. Вот в этом в том числе, "заслуга" Чехословакии.

Украсть у врага мешок патронов - будет поощрение командования. Украсть ежа - ровно то же самое, и молодец, кто это сообразил сделать, если речь о заимствовании.

А как это было описано в пропаганде - самое последнее дело. Прикиньте сами, как бы вы писали "Награждается Горрихер за кражу ежа у противника" - ну не анекдот? Естественно, все и всегда в таких случаях пишут иначе, это уже слова, а не дела. А дело было благое, в чем проблема?

george_gl:

наверно чуть сложнее, в той Белоруссии в 41 много было направлений для танковых дивизий ?

Основной особенностью Барбароссы был совершенно невероятный с военной точки зрения, одновременный удар сравнимыми силами по трем расходящимся направлениям. С точки зрения стратегического анализа это ни что иное, как невероятное действие, не могущее иметь места в реальности.

Ведь это строго равно взлету бомбардировщика с бомбами под завязку, а топливом - в один конец. Барбаросса - точно такая же стратегия камикадзе, как те самые камикадзе. Но когда камикадзе появляются, всегда трудно себе представить, что такое бывает.

То же произошло в 1941. Основной шок советского командования был именно в том, что вопреки военной истории, науке и здравому смыслу, нас атаковали парни, совершенно не собиравшиеся ни побеждать, ни возвращаться. Поверить в такое было совершенно невозможно, пока к осени все не прояснилось, что на нас напали просто самоубийцы. А это очень кроваво поначалу. Тут один террорист-шахид может город подорвать, а когда налицо армия евро-шахидов - то потери и сложности в начальной обороне просто запредельно велики. Но зато победа над ними гарантирована, если успеешь вывести из под удара промпотенциал, что и было сделано и что и является настоящим ядром Победы.

Советую к прочтению-
https://www.litmir.co/bd/?b=136322

Кратко - Барбаросса есть заведомое нарушение главного стратегического принципа ведения войны, состоящего в совмещении концентрации сил на направлении главного удара с возможностью наращивать усилие в глубину операции. В Барбароссе второе было полностью устранено изначально, в пользу первого, и это было невероятно для понимания.

На фоне загадок на уровне трех армейских групп, обезбашенно атаковавших тысячекилометровый фронт, расходясь друг с другом, загадки Белорусиии также, становились принципиальными - ведь совершенно неясно было, где же положенное для войны направление главного удара и что они вообще делают?

По Белоруссии:
Я напомню, что на 40-е годы считался более- менее осуществим прорыв на 30, ну 50 км.

А подсекая белостокский выступ, немцы углубились от 150 до 300 км. и оказались у Минска. Как это было понять, поставьте себя на место тех людей? Для подсечения выступа не надо было так глубоко идти, а для захвата Минска следовало обеспечивать фланги и закреплять достигнутые рубежи.

В результате, тема "шо же эта такое было тока что?" составляла главную канву размышлений русского командования в то время.

Вы говорите - много ли было путей. Да, для противника, действующего вопреки военной науке и здравому смыслу - путей можно предположить бесконечное множество. И в Белоруссии, в том числе.

Новгородец:
datchanin, возможно ошибаюсь, но это на советской стороне "ежи", а фрицы позируют уже после захвата Перемышльского УРа.

Так кордон же по реке проходил

"Награждается Горрихер за кражу ежа у противника" - ну не анекдот?

А Горрикер что-то украл?! Заимствовать идею и улучшить конструкцию - это кража?

Так кордон же по реке проходил

Если по реке, то это немецкий берег, а "ежи" перед КСП установлены. Значит, ошибка в подписи к снимку.. .

Заимствовать идею и улучшить конструкцию - это кража?

Да я-то согласен. Заимствуют все друг у друга, и в этом прогресс. Хороши бы были люди, вместо этого всегда и все изобретающие заново.

Но как я понял, тут присутствует в теме какой-то не то упрек, не то что-то. Почему-то назвали это "мутной историей". Ума не приложу - что тут мутного.

Я даже больше скажу, наиболее увлекательное занятие в изучении истории - это поиск здравого смысла в событиях, которые кажутся странными или даже прискорбными.

Здесь люди сразу разделяются на плебс, который во всех случаях предпочитает констатировать что "дураки все были и гады", и на нормальных людей. Которые понимают, что большинство событий связаны с деятельностью людей, а люди в большинстве - разумны. А крупные и значимые события порождаются волей наилучших людей в своем социуме того времени.

А стало быть, чтобы понять эти события - надо предположить наличие в них пусть непонятного пока, но реально имевшегося там здравого смысла в исполнении хороших людей. Вот в этом случае, рассуждения не прекращаются мгновенно, как у плебса, а носят длительный и увлекательный характер. Тут каждый выбирает что ему надо - пожрать, попить и заснуть в убеждении что все говно, а смысл жизни - бутылка кефира и полбатона, либо вести более интересную и познавательную жизнь - в поисках здравого смысла в случившемся.

что большинство событий связаны с деятельностью людей, а люди в большинстве - разумны.

вы таки большой оптимист
И это.. деление людей на плебс и нормальных подразумевает что Вы - нормальный?
Таким образом получается что окружающие вас люди - "дураки все были и гады" ... ну за исключением тех кому вы по тем или иным причинам симпатизируете.
Ничего не напоминает?

Originally posted by VladiT:

VladiT

Не правда ваша
Во-первых, три взаимно перпендикулярных отрезка одной длины образуют правильную пирамиду , а как известно основание правильной пирамиды равносторонний треугольник а не равнобедренный.
Во-вторых диагональное сечение куба не есть квадрат, и диагонали этого сечения не будут пересекаться под прямыми углами.
В-третьих еж не вписан в куб, изготовление ежа по всем известным фотографиям выглядит следующим образом: две балки соединяются под прямым углом (а не как у вас) перпендикулярно плоскости образуемой первыми двумя балками крепится третья балка.А в вашей конструкции нет вообще ни одного прямого угла.

Originally posted by VladiT:

А как это было описано в пропаганде - самое последнее дело. Прикиньте сами, как бы вы писали "Награждается Горрихер за кражу ежа у противника" - ну не анекдот? Естественно, все и всегда в таких случаях пишут иначе, это уже слова, а не дела. А дело было благое, в чем проблема?

В тот то и дело что утверждение в приоритете появились только сейчас, а подобные заявления и способ подачи оскорбляет мои патриотические чувства.
У нас достаточно изобретений с общемировым признанием, что бы вот так придумывать.

Originally posted by Новгородец:

1) уменьшеие размеров 2) переход на двутавр. Первое повлекло изменение тактики применения "ежей", второе усилило конструкцию и облегчило её.

1)Чешский еж изготавливался из балок длиной 1800 мм, наш 1900-2000, где тут уменьшение?
2)В оригинальных документах нет упоминаний профиля балок для изготовления ежа

Originally posted by ded2008:

все что изобреталось за бугром тут же "изобреталось" у нас и мы всегда были первыми во всем. во первых за патенты платить не надо, а во вторых- мы же великая держава.

Китай, поступая так же, почему-то является мощным государством.. Или двойные стандарты???
PS Так поступалось во всем мире, если надо было сделать массово огромное количество продукции - брали готовое изделие и, ПЕРЕРАБОТАВ, изготовляли его.. .

bobbax:

Не правда ваша
Во-первых, три взаимно перпендикулярных отрезка одной длины образуют правильную пирамиду , а как известно основание правильной пирамиды равносторонний треугольник а не равнобедренный.
Во-вторых диагональное сечение куба не есть квадрат, и диагонали этого сечения не будут пересекаться под прямыми углами.
В-третьих еж не вписан в куб, изготовление ежа по всем известным фотографиям выглядит следующим образом: две балки соединяются под прямым углом (а не как у вас) перпендикулярно плоскости образуемой первыми двумя балками крепится третья балка.А в вашей конструкции нет вообще ни одного прямого угла.

Да, спасибо. Я уже и сам понял свою ошибку и удалил то сообщение.

Итак, построение ежа в стержнях в Автокаде тогда получается таким-

И при длине стержня 1900мм высота ежа будет 1097мм.

Интересно также, что еж не все равно какой стороной ставить к танкам-

Gorgul:
Вся их эффективность в фактическом создании такого рода войск как мотопехота. В то время когда весь остальной мир мешал танки с пехотой (причем последняя передвигалась как прежде на своих двоих), немецкие ударные части были максимально моторизированы, включая БТРы. Так что их возможности совершать прорывы на большую глубину были много выше тех на которые была рассчитана оборона любой армии начала ВМВ.

Вся пехота Вермахта была моторизована?
Ударные части - это какая часть пехоты?

Originally posted by VladiT:

VladiT

Согласен.

По затронутому - рекомендую книги Веремеева-
https://www.litmir.co/a/?id=80559
Автор отличается приятной компактностью и информативностью изложения.
По Барбароссе и прочему-
https://www.litmir.co/bd/?b=197911