Михал Михалыч
|
6-9-2015 00:21
Михал Михалыч
Вопрос к коллегам по патронной тематике. Смотрю в архиве дела за начало 30-х по пулеметам.а там практически в каждом деле нездоровый ажиотаж по испытаниям магазинов и лент под новый патрон ЛИМ". Как я понял это мосинский патрон с измененнной геометрией гильзы. В описании испытаний диска "ДП" написано,что патрон "ЛИМ" имеет укороченное дульце,за счет удлиннения корпуса гильзы. Просветите в двух словах,что за история с этим патроном "ЛИМ". edit log
|
|
Михал Михалыч
|
6-9-2015 12:43
Михал Михалыч
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Было два варианта изменения основного патрона - убрать рант на обычном патроне и принять уменьшенного калибра - 6, 6,5, или 7 мм.Испытаны они были - остались калибры 6,5 и 7 как близкие (не уступающие) по пробивному действию.Но в результате - Видел только планы испытания патронов "бесшляпных".Это тот вариант, убрать рант и нарезать проточку.И планировались и Максим и ДП и ВМ.Была ещё винтовка мосина переделанная под патрон Г-6. (длина гильзы каж. 63 мм).Про изменённую геометрию и аббревиатуру ЛИМ - нигде не видел.
Зачем все эти буквы? Я спрашивал конкретно про ЛИМ
|
|
PILOT_SVM
|
6-9-2015 13:35
PILOT_SVM
quote:Зачем все эти буквы? упс... Действительно, не стоило.
|
|
NORDBADGER
|
6-9-2015 14:22
NORDBADGER
По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.
|
|
Михал Михалыч
|
6-9-2015 14:43
Михал Михалыч
quote:Originally posted by NORDBADGER:
По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.
Да возможно...патрон идет под шифром ПжГж
|
|
Добрый Бука
|
6-9-2015 15:42
Добрый Бука
А есть там эскиз-чертёж. Может у Дворянинова есть что?
|
|
БудемЖить
|
6-9-2015 23:03
БудемЖить
quote:Originally posted by NORDBADGER:
с голой стальной гильзой
Так и есть, винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой. Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами. edit log
|
|
Добрый Бука
|
6-9-2015 23:22
Добрый Бука
quote:Originally posted by БудемЖить:
винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой
А геометрия гильзы как-то отличалась от гильз с покрытием?
|
|
БудемЖить
|
7-9-2015 00:13
БудемЖить
Не знаю, пока нигде чертеж этой "ЛИМ" не попадался.
|
|
shOOter59
|
7-9-2015 02:11
shOOter59
quote:патрон с гильзой без покрытия, голой. Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные". Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда. Их только в ленты снаряжали и смазывали, чтоб не ржавели. edit log
|
|
Михал Михалыч
|
7-9-2015 17:24
Михал Михалыч
quote:Originally posted by shOOter59:
Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные".Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда.
Ну это как бы совсем не тайна.. Вопрос был о изменении геометрии,что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон
|
|
Costas
|

7-9-2015 23:17
Costas
quote:Изначально написано Михал Михалыч: .. Вопрос был о изменении геометрии, что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!
|
|
Costas
|
7-9-2015 23:29
Costas
quote:Изначально написано БудемЖить:
...Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами. " Осваивалось производство 7,62 мм винтовочного патрона 'Лим'. Отрабатывалась технология стальных и биметаллических гильз без покрытия. Экономили даже на упаковке: ..." tnews.tula.net
|
|
БудемЖить
|
7-9-2015 23:52
БудемЖить
В исторической стравке ТПЗ (я ошибся выше - не в формуляре, а в исторической справке - это такая машинописная книжка средней толщины), на этот счет написано так: "Осваивали и немного изготавливали 7,62-мм винтовочный патрон "ЛИМ". Где-то была и копия самой страницы, но навскидку её не нашел, а записки остались.
|
|
БудемЖить
|
7-9-2015 23:58
БудемЖить
Кстати, для интересующихся (когда-то было обсуждение, ЕМНИП): в той же срравке про работу ТПЗ в годы Гражданской войны написано следующее: "...велась переделка на 3 линейные винтовочные патроны патронов английского производства к пулеметам Люиса". Эта работа завода в стравке датирована 1919 годом. edit log
|
|
Михал Михалыч
|
8-9-2015 00:08
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Costas:
Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!
в связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном
|
|
Михал Михалыч
|
8-9-2015 00:35
Михал Михалыч
НА дисках ДА и ДТ новая геометрия гильзы косяков не дала. На ДП диски плохо работали и было задание разработать минимальную переделку дисков ДП под новый патрон( с возможностью переделывать валовые диски в войсковых рем.органах). На новые испытания было подано два варианта - тт.Зуева и Кузьмищева и второй вариант т.Шпитального edit log
|
|
Costas
|
8-9-2015 00:37
Costas
quote:Изначально написано Михал Михалыч: В связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...
|
|
Михал Михалыч
|
8-9-2015 00:55
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Costas:
Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...
"программа испытаний 2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной и железной гильзой) Испытания I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина(у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки. В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм." . edit log
|
|
Costas
|
8-9-2015 01:18
Costas
quote:Изначально написано Михал Михалыч: "программа испытаний 2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной ижелезной гильзой)Испытания I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина (у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки. В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм." . М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ? Из сказанного видим по крайней мере два пункта: 1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно); 2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.
|
|
Costas
|
8-9-2015 01:22
Costas
quote:Изначально написано Costas: ... 2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее. Этот пункт напоминает британские авиационные дела (опыты) с Льюисами. В габаритах патрона .303 Brit создали усиленный вариант как раз в таком варианте. Цель - увеличить дальность эффективной авиастрельбы. Возможно наши прорабатывали такую заморскую идею. ИМХО. .303 Lewis: edit log
|
|
Михал Михалыч
|
8-9-2015 01:39
Михал Михалыч
quote:Изначально написано Costas: М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ? ГАУ...авиационные кстати тоже ГАУ) quote:Изначально написано Costas: 1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно); из отчета:"Проверка надежности работы магазинов "ДА" и "ДТ" при стрельбе патронами изготовленномы по способу "ЛИМ"а производилась : патронами "ЛИМ"а парт.?31 (опытная) патронами обыкновенными ГЖПЖ (по типу "ЛИМ"а валого изготовления) патронами обыкновенными ГЛПЖ(гильза латунная партия ?174 ) edit log
|
|
Costas
|
8-9-2015 01:45
Costas
А год какой всего этого баловства?
|
|
Михал Михалыч
|
8-9-2015 01:46
Михал Михалыч
quote:Изначально написано Costas: А год какой всего этого баловства? 1934
|
|
NORDBADGER
|
8-9-2015 22:57
NORDBADGER
Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион. edit log
|
|
Costas
|
9-9-2015 03:59
Costas
quote:Изначально написано NORDBADGER: Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион. Да я вот ещё больше упрощаю в мыслях. Давно дело было, в архиве мелькала суммарно примерно такая инфа. На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п. Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает.  К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.)  edit log
|
|
Михал Михалыч
|
9-9-2015 05:12
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Costas:
Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает.
Да я бы показал )),но мне эти дела были не особо интересны. А что не особо интересно,я не копирую,ибо цены на сканирование конские,а мой бюджет не резиновый. Вот поэтому выписал кое-какие выжимки из дела в блокнотик
|
|
Михал Михалыч
|
9-9-2015 05:22
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Costas:
На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п.
Похоже на то... Что такое про "во избежание обрывов гильзы" проскакивало в текстах.
|
|
NORDBADGER
|
9-9-2015 17:57
NORDBADGER
quote:Изначально написано Costas: К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.)  Из годового отчёта Патронно-гильзового треста ГВМУ по основной деятельности за 1935 г., не позднее 1 января 1936 г.: "3) Освоен всеми заводами треста процесс изготовления гильз из чёрного железа без покрытия; изготовлен 1 млн. гильз. В настоящее время изделия проходят широкие войсковые испытания. Работа выполнена заводами ТПЗ, N3, N60 и N17." А так масштабы лучшее?  Из докладной записки заместителя Наркома внутренних дел УССР Горлинского секретарю ЦК КП(б)У Хрущёву и начальнику ГЭУ НКВД СССР Кобулову "О состоянии мобилизационной готовности заводов Наркомата вооружений" от 4 октября 1939 г.: "В октябре месяце завод должен изготовить 115 миллионов винтовочных патронов, из них с биметаллической гильзой - 60 млн. штук, с гильзой из оголённого железа - 46 млн. штук, с латунной гильзой (для з-да N46) - 9 млн. штук, с тяжёлой пулей - 82 млн. и лёгкой - 33 млн. Ноябрьская программа должна превысить октябрьскую на 20%, а декабрьская по отношению к октябрьской должна быть большей на 45%." edit log
|
|
Costas
|
10-9-2015 13:07
Costas
quote:Изначально написано NORDBADGER: А так масштабы лучшее?  Да, так лучшее! Только где они все?! Растворились в грунте что ли... Мне из довоенных (или на начало войны) попадались только шкасовские в чёрных гильзах 1941 года и с лёгкими пулями; причём пули сидели не углублённо, а просто с сильным обжимом.
|
|
NORDBADGER
|
10-9-2015 18:27
NORDBADGER
quote:Изначально написано Costas: Только где они все?! Растворились в грунте что ли... Кто его знает. Ты вот много видел укупорки (или фото) патронов по войне, особенно 1941-1942 гг., да и ранее? И в частности ТэТэшной.
|
|
Михал Михалыч
|
6-1-2018 22:31
Михал Михалыч
Вот мне думается причина перевода дисков ДП с 49 на 47 патрон. При переходе на новую форму гильзы -патроны стали раскорячиваться в диске. Потребовалась доработка диска в войсках силами мастерских. Новые диски стали выпускать уже 47-патронные 
|
|
Hisname
|
7-1-2018 16:23
Hisname
Пара документов: Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.  edit log
|
|
БудемЖить
|
7-1-2018 17:16
БудемЖить
quote:Originally posted by Hisname:
Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.
ЛИМ - как я понял, это Ленинградский институт металлов. Исследования разные вел. Что касается патронов с гильзой ЛИМ времен войцны, то они точно изготавливались на Тульском патронном заводе в 1942 г. Но это, как я понимаю, патроны с обычной геометрией гильзы. Однако поднятый МихалМихалычем впорос перехода с диска на 49 патр к диску на 47 патр. - весьма интересный! Обычно ничто ни с чего не изменяется в оружии, да еще так, что бы внести заметные изменения в чертежи. Должна быть причина. А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.
|
|
Hisname
|
7-1-2018 17:40
Hisname
quote:А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон? Как вариант могу предположить, что при опытах по удешевлению патронов разработали полностью стальную гильзу. Все виды имевшегося на тот момент оружия его "переваривали", а с ДП возникли проблемы. Вот и пытались, исходя из допусков патронников ВМ, ДС, СВТ, ДТ, ДП, Максим, найти компромисс. Начали с ДП и сразу же столкнулись с проблемой снаряжения магазинов.
|
|
NORDBADGER
|
7-1-2018 17:55
NORDBADGER
quote:Изначально написано БудемЖить: А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы. Возможно, как выше отметили, это были проблемы с ДП или его магазином. А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской и, возможно, биметаллическая или стальная гильза ещё добавила проблем. Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию. edit log
|
|
БудемЖить
|
7-1-2018 18:24
БудемЖить
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской ..... Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.
Неужели такая незначительная угловатость смогла вызвать показанное выпучивание патронов? В общем, нужны точные сведения об этих гильзах "ЛИМ" 1930 гг.
|
|
Михал Михалыч
|
7-1-2018 19:45
Михал Михалыч
quote:Originally posted by Hisname:
Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон?
Изменили геометрию гильзы и проводили испытания всего для выявления проблем. Проблема выскочила только в диске ДП
|
|
Михал Михалыч
|
7-1-2018 20:09
Михал Михалыч
quote:Originally posted by БудемЖить:
А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.
Судя по всем описаниям что попадались- все внешние размеры остались неизменными,кроме укорочения дульца за счет подъема плеч. типа как на фото Нордбадгера
|
|
Hisname
|
7-1-2018 20:29
Hisname
quote:Михал Михалыч мега-ветеран Спасибо за пояснение.
|
|
|