Guns.ru Talks
История оружия
7, 62 мм патрон "ЛИМ" ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 7, 62 мм патрон "ЛИМ"
Михал Михалыч
Вопрос к коллегам по патронной тематике.
Смотрю в архиве дела за начало 30-х по пулеметам.а там практически в каждом деле нездоровый ажиотаж по испытаниям магазинов и лент под новый патрон ЛИМ".
Как я понял это мосинский патрон с измененнной геометрией гильзы.
В описании испытаний диска "ДП" написано,что патрон "ЛИМ" имеет укороченное дульце,за счет удлиннения корпуса гильзы.
Просветите в двух словах,что за история с этим патроном "ЛИМ".

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Было два варианта изменения основного патрона - убрать рант на обычном патроне и принять уменьшенного калибра - 6, 6,5, или 7 мм.Испытаны они были - остались калибры 6,5 и 7 как близкие (не уступающие) по пробивному действию.Но в результате - Видел только планы испытания патронов "бесшляпных".Это тот вариант, убрать рант и нарезать проточку.И планировались и Максим и ДП и ВМ.Была ещё винтовка мосина переделанная под патрон Г-6. (длина гильзы каж. 63 мм).Про изменённую геометрию и аббревиатуру ЛИМ - нигде не видел.


Зачем все эти буквы?
Я спрашивал конкретно про ЛИМ
PILOT_SVM
6-9-2015 13:35 PILOT_SVM
quote:
Зачем все эти буквы?

упс...
Действительно, не стоило.
NORDBADGER
6-9-2015 14:22 NORDBADGER
По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

По-моему "ЛИМ" (Ленинградский институт металлов) всегда связывали с голой стальной гильзой, может с этим были связаны некоторые геометрические изменения.


Да возможно...патрон идет под шифром ПжГж
Добрый Бука
6-9-2015 15:42 Добрый Бука
А есть там эскиз-чертёж.
Может у Дворянинова есть что?
БудемЖить
6-9-2015 23:03 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

с голой стальной гильзой


Так и есть, винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой. Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами.

edit log

Добрый Бука
6-9-2015 23:22 Добрый Бука
quote:
Originally posted by БудемЖить:

винтпатрон с гильзой ЛИМ - это патрон с гильзой без покрытия, голой

А геометрия гильзы как-то отличалась от гильз с покрытием?

БудемЖить
7-9-2015 00:13 БудемЖить
Не знаю, пока нигде чертеж этой "ЛИМ" не попадался.
shOOter59
7-9-2015 02:11 shOOter59
quote:
патрон с гильзой без покрытия, голой.

Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные".
Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда.
Их только в ленты снаряжали и смазывали, чтоб не ржавели.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by shOOter59:

Мне мужик один, воевавший с 43-го, говорил, что они получали винтпатроны "чисто железные".Я тогда подумал, путает что-то дед, оказывается, правда.


Ну это как бы совсем не тайна..
Вопрос был о изменении геометрии,что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон
Costas
7-9-2015 23:17 Costas
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
..
Вопрос был о изменении геометрии, что аж пришлось проводить испытания магазинов и лент под новый патрон

Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!
Costas
7-9-2015 23:29 Costas
quote:
Изначально написано БудемЖить:

...Про то написано в историческом формуляре Тульского патронного завода, который после восстановления производства в 1942 году производил винтпатроны с таким гильзами.

"Осваивалось производство 7,62 мм винтовочного патрона 'Лим'. Отрабатывалась технология стальных и биметаллических гильз без покрытия. Экономили даже на упаковке: ..."
http://tnews.tula.net/articles..._ot_patronnogo/
БудемЖить
7-9-2015 23:52 БудемЖить
В исторической стравке ТПЗ (я ошибся выше - не в формуляре, а в исторической справке - это такая машинописная книжка средней толщины), на этот счет написано так: "Осваивали и немного изготавливали 7,62-мм винтовочный патрон "ЛИМ".
Где-то была и копия самой страницы, но навскидку её не нашел, а записки остались.
БудемЖить
7-9-2015 23:58 БудемЖить
Кстати, для интересующихся (когда-то было обсуждение, ЕМНИП): в той же срравке про работу ТПЗ в годы Гражданской войны написано следующее: "...велась переделка на 3 линейные винтовочные патроны патронов английского производства к пулеметам Люиса". Эта работа завода в стравке датирована 1919 годом.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

Под новый патрон делали специальные магазины и ленты?!

в связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном

Михал Михалыч
НА дисках ДА и ДТ новая геометрия гильзы косяков не дала.
На ДП диски плохо работали и было задание разработать минимальную переделку дисков ДП под новый патрон( с возможностью переделывать валовые диски в войсковых рем.органах).
На новые испытания было подано два варианта - тт.Зуева и Кузьмищева и второй вариант т.Шпитального

edit log

Costas
8-9-2015 00:37 Costas
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
В связи с изменением геометрии гильзы - проводились испытания работы штатных дисков ДП,ДТ и ДА с новым патроном

Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

Ты не перепутал? Может в связи с изменением материалов гильзы и пули - другое трение и т.п.? Если образец патрона трёшный, то с изменением материала обычно меняется внутренняя геометрия, а не внешняя...


"программа испытаний
2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной и железной гильзой)

Испытания
I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина(у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки.
В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм."
.

edit log

Costas
8-9-2015 01:18 Costas
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

"программа испытаний
2.Проверить правильность укладки патронов в магазине как ЛИМа,так и обыкновенных(с латунной ижелезной гильзой)

Испытания
I.Как патроны изготовленные по способу ЛИМа,так и обыкновенные в магазине "ДА" укладываются нормально,т.е по 63 штуки .Приближение ската гильзы патрона ЛИМ к центру магазина (у патрона ЛИМ укорочено дульце за счет удлиннения гильзы) не нарушает правильности расположения патронов в магазине ,потому что гильза в магазине своим скатом едва касается зубьев малой гребенки.
В обыкновенной же гильзе между скатом гизьзы и зубьями малой гребенки имеется зазор около 2 мм."
.


М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ?

Из сказанного видим по крайней мере два пункта:
1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно);
2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.

Costas
8-9-2015 01:22 Costas
quote:
Изначально написано Costas:
...
2. При той же длине патрона гильза длиннее и дульце короче - т.е. у гильзы больший внутренний объём; т.е. патрон ЛИМ мощнее.

Этот пункт напоминает британские авиационные дела (опыты) с Льюисами. В габаритах патрона .303 Brit создали усиленный вариант как раз в таком варианте. Цель - увеличить дальность эффективной авиастрельбы. Возможно наши прорабатывали такую заморскую идею. ИМХО.

.303 Lewis:
click for enlarge 168 X 958 37.0 Kb

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Costas:

М-да, сухие строки тогдашнего мудреца. А это часом не авиационные дела и пробы? Или всё-таки ГАУ?


ГАУ...авиационные кстати тоже ГАУ)
quote:
Изначально написано Costas:

1. ЛИМ - это способ (конструктивный, технологический или концептуальный - пока не ясно);


из отчета:"Проверка надежности работы магазинов "ДА" и "ДТ" при стрельбе патронами изготовленномы по способу "ЛИМ"а производилась : патронами "ЛИМ"а парт.?31 (опытная)
патронами обыкновенными ГЖПЖ (по типу "ЛИМ"а валого изготовления)
патронами обыкновенными ГЛПЖ(гильза латунная партия ?174 )

edit log

Costas
8-9-2015 01:45 Costas
А год какой всего этого баловства?
Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Costas:
А год какой всего этого баловства?

1934

NORDBADGER
8-9-2015 22:57 NORDBADGER
Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион.

edit log

Costas
9-9-2015 03:59 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Ну не знаю, мне думается это всё же связано с голым железом и способом изготовления гильзы. Чуть подняли скат или что-то в этом духе. Тем более, что как-раз в 1935 г. их выпустили "контрольный" миллион.

Да я вот ещё больше упрощаю в мыслях.
Давно дело было, в архиве мелькала суммарно примерно такая инфа. На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п.
Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает.
К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.)

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

Вот эти обыкновенные ГЖПЖ (ЛИМ) и ГЛПЖ мы видим от нашего Мих Миха... Но он, жук, всю картину никогда не показывает, ужимками отрывки вбрасывает.


Да я бы показал )),но мне эти дела были не особо интересны.
А что не особо интересно,я не копирую,ибо цены на сканирование конские,а мой бюджет не резиновый.
Вот поэтому выписал кое-какие выжимки из дела в блокнотик
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Costas:

На начало 30-х обновляли документацию боеприпасов, вводили изменения, искали другие материалы. Так в нашем мосинском патроне ввели плоское донце у гильзы, поменяли материал оболочки пули и стали прорабатывать плакированную томпаком гильзу; + многое другое по спецпулям, но не о них сейчас. Так вот мелькало такое (сорри за неконкретность): у латунной гильзы перед скатом в патроннике был достаточный зазор, ну и ладно, гильза латунная эластичная, растягивалась по нему. А вот стальная гильза не была столь эластичной и были надрывы в скатах при стрельбе. Типа поэтому для стальных уменьшили зазоры - т.е. скат гильзы приблизили к скату патронника. Ну, а раз для стальных так, то и для латунных тоже изменили - для единого поверочного инструмента и т.п.


Похоже на то...
Что такое про "во избежание обрывов гильзы" проскакивало в текстах.
NORDBADGER
9-9-2015 17:57 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
К стыду (или спокойствию) про ЛИМ вообще не слышал, и не видел в куче архивных доков! Были разговоры и про голые стальные гильзы к 7,62 и 12.7, и даже алюминиевые к 12.7 - но всё на мелком уровне. А тут мульён - откуда данные? (хотя по масштабам нашей страны миллион - не весть что.)

Из годового отчёта Патронно-гильзового треста ГВМУ по основной деятельности за 1935 г., не позднее 1 января 1936 г.:

"3) Освоен всеми заводами треста процесс изготовления гильз из чёрного железа без покрытия; изготовлен 1 млн. гильз. В настоящее время изделия проходят широкие войсковые испытания. Работа выполнена заводами ТПЗ, N3, N60 и N17."

А так масштабы лучшее?

Из докладной записки заместителя Наркома внутренних дел УССР Горлинского секретарю ЦК КП(б)У Хрущёву и начальнику ГЭУ НКВД СССР Кобулову "О состоянии мобилизационной готовности заводов Наркомата вооружений" от 4 октября 1939 г.:

"В октябре месяце завод должен изготовить 115 миллионов винтовочных патронов, из них с биметаллической гильзой - 60 млн. штук, с гильзой из оголённого железа - 46 млн. штук, с латунной гильзой (для з-да N46) - 9 млн. штук, с тяжёлой пулей - 82 млн. и лёгкой - 33 млн.
Ноябрьская программа должна превысить октябрьскую на 20%, а декабрьская по отношению к октябрьской должна быть большей на 45%."

edit log

Costas
10-9-2015 13:07 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А так масштабы лучшее?

Да, так лучшее!

Только где они все?! Растворились в грунте что ли...
Мне из довоенных (или на начало войны) попадались только шкасовские в чёрных гильзах 1941 года и с лёгкими пулями; причём пули сидели не углублённо, а просто с сильным обжимом.

NORDBADGER
10-9-2015 18:27 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
Только где они все?! Растворились в грунте что ли...

Кто его знает. Ты вот много видел укупорки (или фото) патронов по войне, особенно 1941-1942 гг., да и ранее? И в частности ТэТэшной.

Михал Михалыч
Вот мне думается причина перевода дисков ДП с 49 на 47 патрон.
При переходе на новую форму гильзы -патроны стали раскорячиваться в диске.
Потребовалась доработка диска в войсках силами мастерских.
Новые диски стали выпускать уже 47-патронные
click for enlarge 1366 X 668 121.2 Kb
click for enlarge 658 X 480  49.1 Kb
Hisname
7-1-2018 16:23 Hisname
Пара документов:
click for enlarge 600 X 843 69.5 Kb click for enlarge 600 X 840 65.7 Kb
Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.
click for enlarge 500 X 915  66.3 Kb

edit log

БудемЖить
7-1-2018 17:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Но здесь, как я понял, имеется в виду металлические гильзы без покрытия, а не с измененной геометрией.


ЛИМ - как я понял, это Ленинградский институт металлов. Исследования разные вел.
Что касается патронов с гильзой ЛИМ времен войцны, то они точно изготавливались на Тульском патронном заводе в 1942 г. Но это, как я понимаю, патроны с обычной геометрией гильзы.
Однако поднятый МихалМихалычем впорос перехода с диска на 49 патр к диску на 47 патр. - весьма интересный! Обычно ничто ни с чего не изменяется в оружии, да еще так, что бы внести заметные изменения в чертежи. Должна быть причина. А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.
Hisname
7-1-2018 17:40 Hisname
quote:
А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона!

Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон?
Как вариант могу предположить, что при опытах по удешевлению патронов разработали полностью стальную гильзу. Все виды имевшегося на тот момент оружия его "переваривали", а с ДП возникли проблемы. Вот и пытались, исходя из допусков патронников ВМ, ДС, СВТ, ДТ, ДП, Максим, найти компромисс. Начали с ДП и сразу же столкнулись с проблемой снаряжения магазинов.
NORDBADGER
7-1-2018 17:55 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.

Возможно, как выше отметили, это были проблемы с ДП или его магазином. А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской и, возможно, биметаллическая или стальная гильза ещё добавила проблем. Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.

click for enlarge 495 X 1280 61.2 Kb

edit log

БудемЖить
7-1-2018 18:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А так ведь изменения все связаны с модернизацией 1930 г. - более "угловатая" гильза, более толстый плоский фланец с фаской ..... Вряд ли "ЛИМ" разрабатывал новую технологию по выделки гильз из латуни, при этом так изменив геометрию.


Неужели такая незначительная угловатость смогла вызвать показанное выпучивание патронов? В общем, нужны точные сведения об этих гильзах "ЛИМ" 1930 гг.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hisname:

Хотелось бы Михал Михалыча выслушать на этот счет. Напрашивается сам собой вопрос, если изменить геометрию гильзы для использования патрона в ДП-27, как быть с остальным оружием под этот патрон?


Изменили геометрию гильзы и проводили испытания всего для выявления проблем.
Проблема выскочила только в диске ДП
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А здесь речь идет ни много ни мало о весьма серьезном изменени чертежа гильзы самого консервативного патрона! Настолько серьезном, что патроны в 47-ми местном диске стало "пучить". Что за изменения такие? Посмотреть бы.


Судя по всем описаниям что попадались- все внешние размеры остались неизменными,кроме укорочения дульца за счет подъема плеч.
типа как на фото Нордбадгера
click for enlarge 495 X 1280  58.0 Kb
Hisname
7-1-2018 20:29 Hisname
quote:
Михал Михалыч
мега-ветеран

Спасибо за пояснение.


Guns.ru Talks
История оружия
7, 62 мм патрон "ЛИМ" ( 1 )