Guns.ru Talks
История оружия
Необычный Наган

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Необычный Наган
Reb
15-10-2006 07:44 Reb
Изготовлен испанцамии имеет занаки продавцов из Турции. Калибр нагановский но барабан без продвигания вперед, обычный. Необычный револьвер... Купить его что ли? Как думаете?
click for enlarge 640 X 433  35.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 505  64.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 472  53.7 Kb picture
VVL
15-10-2006 09:58 VVL
Уточни, Reb, перед покупкой только одну деталь.
По каталогу Жука, этот самый испанский Наган турецкого заказу имеет одно отличие от твоих фоток.
У продаваемого пружина дверцы крепится каким-то... какой-то гайкой. Вот:

206 x 208
У Жука на рисунке, пружина прикручена обычным винтом, по типу советского.

А так... чего б и не купить?

edit log

Whale
15-10-2006 21:40 Whale
Я вот тоже в сомнениях... Всё таки сохран у него не очень. Хотя и цена ничего. В общем, если будешь бидать, то я не буду.
kvd70
15-10-2006 22:34 kvd70
А сколько просят?? Сохран неочень ... везет вам.
shmelev
15-10-2006 23:17 shmelev
отсканировал немного по испанским копиям Наганов
click for enlarge 800 X 588 233.1 Kb picture
click for enlarge 800 X 434 213.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 549 254.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 426 188.8 Kb picture
click for enlarge 800 X 413 134.1 Kb picture
VVL
16-10-2006 01:13 VVL
Огромное спасибо аз сканы, shmelev!
Что за книга?
А то с общей инфой о испно-турецком Нагане - хоть мизер, но была, а вот данных о патроне - ноль!
Версия под Лебелевский патрон - вообще сюрприз.

edit log

shmelev
16-10-2006 01:40 shmelev
quote:
Originally posted by VVL:
Огромное спасибо аз сканы, shmelev!
Что за книга?
А то с общей инфой о испно-турецком Нагане - хоть мизер, но была, а вот данных о патроне - ноль!
Версия под Лебелевский патрон - вообще сюрприз.

"Spanish Handgans" The History of Spanish Pistols & Revolvers
Gene Gangarosa Jr.

Student
16-10-2006 01:43 Student
Да. История развивается по спирали.
То на экспорт в Россию шли револьверы типа Лебеля под патрон Нагана без надвигания на ствол, то из Испании шли Наганы под патрон Лебеля.

Револьвер интересный. Чего только эти испанцы до и после ПМВ не делали...

С уважением, Студент

q123q
16-10-2006 11:17 q123q
То есть они начали выпускаться в 1911 году?
saabhigh
18-10-2006 21:17 saabhigh
Если не двигать вперед, то будет ОГРОМНЫЙ ФАКЕЛ ИЗ БАРАБАНА ( для чего Леон Наган прятал пулю внутрь гильзы? Именно для надвигания и против этого факела).
Так какой же он НАГАН?
Student
18-10-2006 21:28 Student
ВСЕ револьверы кроме Пиппера и Нагна без обтюрации с надвиганием. И факела особого нет...
Если так сделали, значит, пригонка плотная, то есть прорыв будет, но не критический. Как везде, на любом револьвере.

С уважением, Студент

Mower_man
18-10-2006 23:16 Mower_man
quote:
Originally posted by saabhigh:
Если не двигать вперед, то будет ОГРОМНЫЙ ФАКЕЛ ИЗ БАРАБАНА ( для чего Леон Наган прятал пулю внутрь гильзы? Именно для надвигания и против этого факела).
Так какой же он НАГАН?

дружище Саабхай, прежде чем изливать, скажем так, патетические полувопосы-полуутверждения, неплохо бы чутка ознакомиться с револьверами вообще и например узнать, что Русская модель на фоне десятков так полутора военных моделей системы Наган (для других стран) - это исключение из правил револьверостроения.

kvd70
19-10-2006 19:21 kvd70
Только русский с надвиганием - это точно.(покручивая царский "Блеф" на пальце )
Student
19-10-2006 21:03 Student
...еще польский (копия бельгийского, т.е. полный аналог русского), и револьвер Пиппера, который все это надвигание и придумал. Больше на ум ничего не приходит, кроме спортивных револьверов советского производства.

Что да то да, из всех Наганов русский наган едва ли не исключение. Кстати, у 1910-го года нагана, с откидным барабаном, тоже вроде обтюрация надвиганием барабана? Кому сей девайс попадался?

С уважением, Студент

Nagant
19-10-2006 23:07 Nagant
нет, 1910 без обтюрации...
Student
20-10-2006 02:40 Student
Спасибо, минус один пробел в знаниях.

С уважением, Студент

ZORAN
20-10-2006 04:18 ZORAN
Дак вроде и у нас теперь можно купить как коллекционный?
Или они сверлёные?
Вроде их кто-то продаёт тут на форуме?

edit log

DmiNik
20-10-2006 18:50 DmiNik
quote:
Originally posted by Nagant:
нет, 1910 без обтюрации...

Что-то вроде того, что по российскому контракту документально запрещено было им делать револьверы с обтюрацией, так?

С уважением,

saabhigh
20-10-2006 22:22 saabhigh
Коллеги, спасибо за напоминание...
Действительно, при малейшей точности век ХХ (OR XXI) не надо пулю топить ...
cus
27-10-2006 17:59 cus
7,62 мм. - нельзя. Он боевой, до сих пор на вооружении состоит...
nabludatel
27-10-2006 20:54 nabludatel
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы саабхигх:
[б]Если не двигать вперед, то будет ОГРОМНЫЙ ФАКЕЛ ИЗ БАРАБАНА ( для чего Леон Наган прятал пулю внутрь гильзы? Именно для надвигания и против этого факела).
Так какой же он НАГАН?[/б][/QУОТЕ]

Обтурация надуманная проблема. Факел толко у магнумов, и виден толко в темноте.

edit log

VVL
27-10-2006 22:42 VVL
quote:
Originally posted by nabludatel:
Обтурация надуманная проблема. Факел толко у магнумов, и виден толко в темноте.

Магнум. Ночь. Фонарь. Аптека...

250 x 121

По любому - потеря мощности незначительная. Было бы из-за чего переживать.

edit log

nabludatel
28-10-2006 03:00 nabludatel
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВЛ:
[Б]

Магнум. Ночь. Фонарь. Аптека...

По любому - потеря мощности незначительная. Было бы из-за чего переживать.[/Б][/QУОТЕ]

картинка красивая. Но днем ето не видно, толко в темноте. Стрелял из 357маг, 454 Цасул.
У магнумов более серьезная проблема - переднии срез барабана и заднии срез ствола бистрро кородирует от очен високои температури, появляутся канавки проггенние,

Reb
28-10-2006 04:38 Reb
quote:
Originally posted by nabludatel:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВВЛ:
[Б]
картинка красивая. Но днем ето не видно, толко в темноте.

На этой картинке видно главным образом потому, что порох дымный. Вот как это видно в темноте. Кстати если вы думаете , что у русских Наганов нет маленького прорыва газов, то вы ошибаетесь



180 x 162
click for enlarge 632 X 519  31.4 Kb picture

Палыч1
28-10-2006 07:14 Палыч1
Ещё фото до кучи.
click for enlarge 768 X 512  16.7 Kb picture
click for enlarge 880 X 600 225.9 Kb picture
400 x 280
Student
28-10-2006 13:39 Student
Понятно, что прорыв есть. Он есть даже при унитарном патроне. Вопрос - какой.
Пиппер, а позднее, Наган убил пару зайцев - не пришлось парится с пригонкой барабана к пеньку. Не сильно давал себя знать износ того и другого. Идеальная соосность достигается, тут уж боком никак не получится - скосы пенька центруют камору относительно ствола.

То есть пригонок-подгонок меньше. Понятно, не бесплатно - усложнение системы получилось, усилие спуска самовзводом возросло.

Прорыв критичен на газовиках Учитывая часто никакое качество пригонки барабана к стволу.
Так же сбоку не рекомендуется стоять. Вообще, для пистолета - в частности. Вылавливать полетевшую за шиворот или за пазуху гильзу оооочень неприятно Как и получать ей по фейсу.
Думаю, проблема надумана. Потерю скорости (копеечную) компенсируем подсыпкой пороха...

С уважением, Студент

CEDOu'
29-10-2006 21:44 CEDOu'
Из одного вопроса столько красивых фотографий!
Палыч1
30-10-2006 02:29 Палыч1

click for enlarge 737 X 668  76.1 Kb picture
400 x 300
tov_Mauser
30-10-2006 12:18 tov_Mauser
quote:
Originally posted by Student:
Понятно, что прорыв есть. Он есть даже при унитарном патроне. Вопрос - какой.
Пиппер, а позднее, Наган убил пару зайцев - не пришлось парится с пригонкой барабана к пеньку. Не сильно давал себя знать износ того и другого. Идеальная соосность достигается, тут уж боком никак не получится - скосы пенька центруют камору относительно ствола.

То есть пригонок-подгонок меньше. Понятно, не бесплатно - усложнение системы получилось, усилие спуска самовзводом возросло.

Прорыв критичен на газовиках Учитывая часто никакое качество пригонки барабана к стволу.
Так же сбоку не рекомендуется стоять. Вообще, для пистолета - в частности. Вылавливать полетевшую за шиворот или за пазуху гильзу оооочень неприятно Как и получать ей по фейсу.
Думаю, проблема надумана. Потерю скорости (копеечную) компенсируем подсыпкой пороха...

С уважением, Студент

мерял хронографом - нагановская гильза с обтюрацией vs укороченной нагановской гильзы с такой же навеской - разница в скорости до 20%

с учетом дозвуковой скорости патрона, разница существенная, в особенности если требуется глушетель, который снижает скорость пули

Леон Наган, конечно вряд ли о глушителе думал, но в те времена все конструкторы боролись за скорость и из-за низкого качества пороха увеличение навески не было простым решением, т к порох был менее плотным и занимал гильзу полностью, укоротить же пулю тоже нельзя было, кернение не удержало бы. В результате - нашел элегантное и, как показало время, очень надежное конструктивное решение, и заодно создал систему, идеально подходящую для глушения


edit log

Whale
30-10-2006 23:05 Whale
Не согласен. Русский Наган - единственный с обтюрацией. Остальные - обычные. Так что я бы скорее сказал что у кого-то в Российской армии идея появилась, а Наган просто пошёл на поводу что бы заказ не уплыл.
tov_Mauser
31-10-2006 04:30 tov_Mauser
В районе 1895 как мимнимум два дизайна были с обтюрацией - Пипера и Нагана, направление было достаточно популярно с учетом первоначальной разработки под дымный порох, с крупную серию пошел Русский Наган, условиями лицензии, Наган не имел права произовдить обтюрированне револьверы по окончании русского конкракта

Когда фирма Наган ушла из оружейного бизнеса, поляки купили их производственную линию и выпускали Радом-наган, пока не пришли немцы. Далее судьба линии становится туманной, есть мнения, что линию по выпуску револьверов разорили, а патронная линия оказалась вывезенной за рубеж

Студент очень правильно заметил, что элегантно и высокотехнологично ( с точки зрения массового производства) решена проблема соосности камеры и горлышка дула - через патрон

Где-то читал, что по заказу одного из спецподразделений в наше время ведется или велась разработка револьвера ( требование почти абсолютной надежности) с дозвуковой ( требование надежной заглушки) пулей - так встали те же вековой давности проблемы - прорыв газа ( демаскировка и потеря скорости) - воистину истории свойствено повторяться

Whale
31-10-2006 18:25 Whale
Про Пайпер не знал. Ссылочку киньте, если есть. А про патентный запрет... Может это всё же из серии про Неуловимого Джо, который никому не нужен?
tov_Mauser
1-11-2006 03:17 tov_Mauser
за детальной фактографией - это к участнику Наган, в его книге "Русский Наган" это хорошо отражено. Вышеуказанное приходилось читать неоднократно в разных печатных источниках
VVL
1-11-2006 13:18 VVL
quote:
Originally posted by Whale:
Про Пайпер не знал. Ссылочку киньте, если есть. А про патентный запрет... Может это всё же из серии про Неуловимого Джо, который никому не нужен?

По истории конкурса, где фигурировал Пипер, писали все понемногу во многих изданиях, в том числе и Колдунов (Nagant) и Монетчиков.

В общих чертах так: Пипер представлял на конкурс сразу несколько моделей с обтюрацией. Однако, почти все они были жуть как сырыми.
Почти все - потому, что некотрые модели к конкурсу были не допущены.

С этим тоже есть интрига: так Пипер представил к какой-то дате две модели своего револьвера. Один сразу отмели - он не удовлетворял условию конкурса - был с самовзводом!
Наган же тихой сапой влезал в доверие комиссии. И после досрочного окончания конкурса, типа "ввиду отсутствия достойных конкурентов и хороших результатов револьвера Нагана", передал русским военным револьвер-победитель, а так же... комплект деталей для переделки его в самозвод. И вскорости вышел указ ея имп. величества о принятии на вооружении для господ офицеров револьвера Нагана с самовзводом...

Ладно, отвлёкся на интригу. Пипер использовл оригинальный способ достижения обтюрации: у него так же патрон подавался в ствол, но двигался для этого не барабан, а подавался вперёд только сам патрон!
Вообще Пипер не был первым, кто начал возится с обтюрацией. До него было как минимум три конструкции.
Но ещё большая интрига ваыходит по тексту Монетчикова: подача патрона - это первая конструкция, а дальнейшим её развитием стало... надвигание барабана на ствол!
Т.е. братишки Наганы творчески развили идею своего конкурента. Типа, у Пипера конструкция с барабаном была изрядно сложной, а Наганы смогли сделать её простой и надёжной.
Как Наганы законно разошлись с Пипером в правах на эту конструкцию, я не знаю - Монетчиков молчит.

Короче, Пипер проиграл (во всяком случае, выглядит это так) подчистую. Может и были какие-то у него богатые идеи, но в конкурсе они принимали в сыром виде.

"А про патентный запрет... Может это всё же из серии про Неуловимого Джо, который никому не нужен?"
Патент, патент... у Колдунова патентный воспрос освещён, но местами мутно. Почему настаивали на полной покупке? У него подаётся так: типа был опыт патентных "разборок" во время конкурса на трёхлинейную винтовку и чиновники сделали выводы. Считали необходимым выкупить подчистую этот патент у Наганов. Правда, я совершенно не понял из текста, что за патентные проблемы и что можно было решить выкупом прав... Но уж точно не для скрывания идеи! Она и так была известна.

Конечно, версии стоить можно. Ну, например, на случай продажи за рубеж. В любой стрене, где права на револьвер с обтюрацией был бы за Наганами, продавать его русским заводчикам можно было бы только договорившиьс с братьями, т.е выплачивая отступные.
Примером "игры на чужом поле" может быть расклад с револьверами Смит-Вессона. Компания имела отличные конструкции револьверов, но продавала их долгое время под патрон кольцевого воспламенения. Чего же она так долго держалась за устаревший патрон? А надо было денюжку отстёгивать за использование центробойного патрона, а делать этого не хотелось (с финансами у С-В в тот период было очень хрено, а может из каких-то ещё принципов....я не знаю).
Так и клепали оружие до 1876 (может и путаю, тока в голове эта дата засела), пока не истёк срок прав на патент и он стал халявным.
Даже первые армейские револьверы Смит-Вессон поставлял в Россию кольцевые!
К сожалению, живьём таких не встречал.

edit log

tov_Mauser
1-11-2006 13:44 tov_Mauser
а где можно Монетчикова почитать? это статья или книга?
VVL
1-11-2006 14:01 VVL
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
а где можно Монетчикова почитать? это статья или книга?

Специальный выпуск журнала "Оружие" N9 2002г.
click for enlarge 613 X 837  58.5 Kb picture

Guns.ru Talks
История оружия
Необычный Наган