Guns.ru Talks
История оружия
Участие автомата Фёдорова в ВОВ, ну или в 2МВ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Участие автомата Фёдорова в ВОВ, ну или в 2МВ
koldun
22-9-2006 19:51 koldun
Уважаемые участники форума,
Задаю вопрос из чистого любопытства.
Известны ли факты боевого применения 6,5 мм автомата Фёдорова в сражениях Второй мировой (Великой Отечественной)? Если есть данные по результативности, то - вообще шикарно.

Заранее премного благодарен.

----------
С уважением, Колдун.

edit log

linnet
22-9-2006 23:06 linnet
В финскую собрали на фронт все автоматы Федорова. Встречались фото десантников с ними.
Grossfater Muller
23-9-2006 15:35 Grossfater Muller
Угу, с пару месяцев назад фотка мелькала.
Инженерный спецназ, ежели не ошибаюсь.
А что в данном случае понимается под "результативностью" - это я упорно не понимаю...
стрелок14
23-9-2006 16:19 стрелок14
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/

Карьера этого замечательного оружия сложилась плачевно. Летом 1916 года автоматами и автоматическими винтовками Федорова вооружили команду 189-го Измаильского полка, 1 декабря того же года отправленную на Румынский фронт в составе из 158 солдат и 4 офицеров. Они и стали первыми русскими автоматчиками. Автоматы Федорова были направлены и в 10-ый авиадивизион. Они были на 400 грамм легче винтовок Федорова 7.62 мм и допускали интенсивную стрельбу очередями. Так как о производстве авторского патрона в военное время нечего было и мечтать, то оружие было переделано на стрельбу патроном японской винтовки Арисака обр. 1895 г. 6.5мм. Россия, оказавшись в состоянии промышленного коллапса, скупала оружие по всему миру. В числе прочих образцов японское оружие занимало немалое место (782 тыс.). Японский патрон был короче и слабее авторского, что еще более приближало его к промежуточному, но оставленная конструкторами закраина (патрон имеет и кольцевую проточку, и закраину - но меньшего, чем обычно, диаметра) все же делало его менее удачным для работы автоматики1 . Автомат получил отличные отзывы: высока надежность, прочность запирающих затвор деталей, хороша кучность стрельбы - и вместе с тем в нем видели только легкий, но все-таки пулемет. Вскоре после Октябрьской революции (или правительственного переворота) Федоров был направлен в Ковров для продолжения работ по выпуску автоматов. Шел 1918 год. На заводе его избрали директором (тогда эта должность была выборной!) Заведующим опытной мастерской назначили Дегтярева. Уже в следующем году автоматы запустили в серийное производство. В 1924 коллектив приступил к созданию унифицированных с автоматом ряда пулеметов - ручного, авиационного, зенитного, танкового. Историки и источники молчат об участии автомата Федорова в гражданской войне. Единственное упоминание о частях, где применялось это оружие, я нашел (парадокс!) у М. Булгакова. В романе 'Роковые яйца' оперативник ОГПУ Полайтис имел 'обыкновенный 25-зарядный пулемет' - термин 'автомат' из академических кругов так и не вышел. Загадкой остается и тип использования боеприпасов - то ли патрон винтовки Арисака, то ли авторский боеприпас. Впрочем, до начала 30-х годов в РККА состояли на вооружении ручные пулеметы многих стран. Два танковых пулемета Федорова были установлены в башне танка МС-1, и именно в таком виде он принял участие в конфликте на КВЖД. - Это и был последний бой этого замечательного оружия. Нарком вооружений Л. Ванников в 'записках наркома' отмечал, что автомат Федорова нередко лежал на столе Сталина; но последствий для автомата это не имело никаких. В начале 30-х он не понравится 'ответственным товарищам' из Кремля и будет снят с вооружения. Причины? Веских причин не называется: от применения импортного патрона (а был ли он импортным; что мешало наладить его производство?) до предъявления фантастических требований по способности поражать бронированные цели (впрочем, с нас станется: после финской на вооружение приняли совершенно гротескный миномет-лопату).


click for enlarge 475 X 433  34.3 Kb picture

На рисунке изображена ранняя версия танка МС-1 с пулеметами Федорова. Позже их сменят одним пулеметом ДТ калибра 7.62мм. Возимый машиной Боезапас уменьшится на 25 %. Уменьшится и плотность пулеметного огня: в шаровой установке вместо двух стволов впредь стоял один.


click for enlarge 486 X 468  62.2 Kb picture

edit log

koldun
23-9-2006 22:33 koldun
2Grossfater Muller:
Прошу прощения, может быть, я немного непонятно выразился насчёт "результативности". Я здесь хотел бы узнать, ощущались ли преимущества данной системы, равно как и недостатки именно во второй мировой, когда уже массово применялся такие виды автоматического оружия, как пистолет-пулемёт и самозарядная винтовка.

Насчёт финской кампании я знаю, в том числе и благодаря нашему форуму. Просто интересно, могла ли сложиться ситуация противоборства автомата Фёдорова vs FG-42, или STG-44, или Gewehr 43?

mpopenker
25-9-2006 11:44 mpopenker
Одно про АФ я могу скзать точно - сборка-разборка этого агрегата - это то еще развлеченьице, даже в условиях нормального стола, освещения и РТФМа под рукой. Особенно - сборка.
На моих глазах человек, вполне понимающий в оружии добрых пол-часа колупался с этой теоритически нехитрой процедурой. Притом что сохран у АФ был просто отменный.
Jerreth
25-9-2006 15:01 Jerreth
2koldun:
Крайне сомнительно. Максимум АФ успел повоевать на финской против Суоми и трофейной СВТ. Далее он теоретически мог оказаться в осажденном Ленинграде, но никаких данных на это нету...
411100
25-9-2006 15:18 411100
quote:
Originally posted by стрелок14:
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/fedorov/ ... Единственное упоминание о частях, где применялось это оружие, я нашел (парадокс!) у М. Булгакова. В романе 'Роковые яйца' оперативник ОГПУ Полайтис имел 'обыкновенный 25-зарядный пулемет' - термин 'автомат' из академических кругов так и не вышел. Загадкой остается и тип использования боеприпасов - то ли патрон винтовки Арисака, то ли авторский боеприпас.

У Булгакова на самом деле: "Щукин надел блестящую электрическую
игрушку, а Полайтис обыкновенный 25-зарядный поясной пулеметик, взял обоймы...". Так что АФ тут ни при чем. Скорее уж "Скорпион"

Hartman
25-9-2006 15:21 Hartman
quote:
Originally posted by mpopenker:
Одно про АФ я могу скзать точно - сборка-разборка этого агрегата - это то еще развлеченьице, даже в условиях нормального стола, освещения и РТФМа под рукой. Особенно - сборка.
На моих глазах человек, вполне понимающий в оружии добрых пол-часа колупался с этой теоритически нехитрой процедурой. Притом что сохран у АФ был просто отменный.

+1. Имел честь. Геморрой еще тот.
Да и после такой операции осталось четкое ощущение - надежностью в принципе и этом аппарате и не пахло.

StuH40
25-9-2006 17:45 StuH40
Финская война и десантники: не это ли фото? http://talkingroom.sbn.bz/base/view/gallery/1159188663
(Источник: История ВОВ Советского Союза 1941-1945, М., 1961, т.1, стр. 272)

edit log

Hartman
25-9-2006 18:09 Hartman
quote:
Originally posted by StuH40:
Финская война и десантники: не это ли фото? http://talkingroom.sbn.bz/base/view/gallery/1159188663
(Источник: История ВОВ Советского Союза 1941-1945, М., 1961, т.1, стр. 272)

Рог то здоровый... не под 7,62х54 ли эти автоматы ?

Student
26-9-2006 03:06 Student
вот два патрона. Мося и Арисака. Аврисака английская 16-го года, тупая, как я в первом классе Размеры одинаковые почти.
click for enlarge 425 X 800  73.0 Kb picture
Hartman
26-9-2006 12:56 Hartman
quote:
Originally posted by Student:
вот два патрона. Мося и Арисака. Аврисака английская 16-го года, тупая, как я в первом классе Размеры одинаковые почти.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000447/447728.jpg][/URL]

Пасиб. Никогда не видел живьем арисаковского патрона - думал, что он реально меньше.

Egor A.Izotov
26-9-2006 17:45 Egor A.Izotov
quote:
Originally posted by 411100:
У Булгакова на самом деле: "Щукин надел блестящую электрическую
игрушку, а Полайтис обыкновенный 25-зарядный поясной пулеметик, взял обоймы...". Так что АФ тут ни при чем. Скорее уж "Скорпион"

Уж скорее "Астру" какую-то или М-712, если мы говорим о 30-х гг...

411100
27-9-2006 00:21 411100
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Уж скорее "Астру" какую-то или М-712, если мы говорим о 30-х гг...

"Роковые яйца" происходят с 16 апреля по 20 августа 1928 г., а написаны в 1924. Так или иначе, Булгаков предугадал компактный ПП, что твой Жюль Верн

Pavlov
27-9-2006 08:48 Pavlov
quote:
Originally posted by 411100:

"Роковые яйца" происходят с 16 апреля по 20 августа 1928 г., а написаны в 1924. Так или иначе, Булгаков предугадал компактный ПП, что твой Жюль Верн

Ничего он не предугадал, были такие ПП с магазинами на 25 патрон, даже два. Оба итальянские:

1. O.V.P. (Villar Perosa). Описание: длина 776 мм, длина ствола 280 мм, магазин на 25 патрон, кал. 9 мм Parabellum. Одноствольная модификация двухствольного ПП, который был разработан еще в 1915 г. Принят на вооружение под конец 1МВ.

2. Beretta Model 18. Описание: вариант Villar Perosa; конструктор Tullio Marengoni. Приклад и штык как у карабина Каркано 91, остальное как у Villar Perosa. Был на вооружение у итальянцев даже во время 2МВ (в Северной Африке). Есть теория, что появился чуть раньше немецкого MP 18.

Информация из двухтомника "The World's Submachine Guns". Фотографии все ЧБ, но если кому интересно, отсканирую.

edit log

411100
27-9-2006 15:36 411100
quote:
Originally posted by Pavlov:

Ничего он не предугадал, были такие ПП с магазинами на 25 патрон, даже два. Оба итальянские:

[b]1. O.V.P. (Villar Perosa). Описание: длина 776 мм, длина ствола 280 мм, магазин на 25 патрон, кал. 9 мм Parabellum. Одноствольная модификация двухствольного ПП, который был разработан еще в 1915 г. Принят на вооружение под конец 1МВ.

Длина 902 мм, если верить http://www.comandosupremo.com/Ovp.html . Судя по рисунку - стоит верить.

quote:
2. Beretta Model 18. Описание: вариант Villar Perosa; конструктор Tullio Marengoni. Приклад и штык как у карабина Каркано 91, остальное как у Villar Perosa. Был на вооружение у итальянцев даже во время 2МВ (в Северной Африке). Есть теория, что появился чуть раньше немецкого MP 18.[/B]

1092 мм в длину ( http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_Model_1918 )? Карабин карабином.
Какой из двух Вы предлагаете назвать "поясным пулеметиком"?
Вот в "Белой гвардии" упоминается "десятизарядный пистолет системы Кольта" - а вроде как не было таких. Все подходящие по времени военные модели - 7-8-зарядные.

Глымов
27-9-2006 16:25 Глымов
может автор перепутал с С96?
411100
27-9-2006 18:09 411100
quote:
Originally posted by Глымов:
может автор перепутал с С96?

С чем-то, вероятно, перепутал. Какая разница, с чем.
Я это написал к тому, что 25-зарядность "пулеметика" не стоит принимать так уж близко к сердцу.

edit log

Grossfater Muller
28-9-2006 10:27 Grossfater Muller
Виллар-Пероза - оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО станковое.
Это именно пулемёт - сошки, противопульный щиток - и прочие прелести.
Подходит только для окопной войны.
411100
28-9-2006 23:14 411100
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Виллар-Пероза - оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО станковое.
Это именно пулемёт - сошки, противопульный щиток - и прочие прелести.

Вот здесь - http://www.armigeridelpiave.it/SELEZIONI/VillarPerosa.pdf - есть снимки В. П. мод. 1915 без сошки, но с деревянной ложей. По-итальянски я ни аза не понимаю, кто бы прокомментировал?

Pavlov
29-9-2006 00:35 Pavlov
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Виллар-Пероза - оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО станковое.
Это именно пулемёт - сошки, противопульный щиток - и прочие прелести.
Подходит только для окопной войны.

Прочтите снова, сударь: "Одноствольная модификация двухствольного ПП..." Никаких там сошек нет.

saabhigh
29-9-2006 20:22 saabhigh
Господа, прошу по части оружия к Булгакову не апеллировать. При всем гигантском уважении к таланту Михаила Афанасьевича, в оружии он ни уха ни рыла не смыслил. Всюду в его текстах путаются пистолет и револьвер, а уж когда доходит до пистолет-пулемета...
Сливаем воду.
VVL
29-9-2006 20:44 VVL
О как шустро: сливаем воду!
Ну, да, путает, конечно...

Уже неоднократно "перетиралась" в этом разделе форума историческая чехарда с именами собственными.

Когда браунингом на рубеже XIX-XX вв. мог называться любой автоматический пистолет, а револьвером считался любой пистолет, только добавляли "автоматический" револьвер и так далее... Так писалось в официальных бумагах, в том числе и имперского военного ведомства и в начале существования РККА!

Или, например, термин "автомат". До появления Калашникова он употреблялся в нашей технической литературе применительно и к пистолетам-пулемётам! Только появление собственно автомата заставило провести чёткую границу между этими понятиями и внести ясностть в употреблении. "Автомат ППШ-41" не такая уж редкость в документах той эпохи.

Так же знаменитый оружейник и теоретик Фёдоров указывал, что его автомату не было тогда отведена какая-то особая роль, он не выделялся как новый вид оружия, а относился военными к классу ручных пулемётов.
Возможно, что в этом и кроется нестыковка. Автоматические винтовки появились в первую мировую, а называть их могли ручными пулемётами. Вот мы и ищем не там.
К тому же в старой теме мы обсуждали магазин к автомату Фёдорова. Как раз 25 патронов! И мы сравнивали его с немецким магазином МГ-13. Всё решали: кто у кого спёр конструкцию и дизайн.
Помнится, оказалось, что этот немецкий магазин мог появится раньше, чем на МГ-13. В году эдак 15. На автоматической винтовке Маузера, сделанной для экипажей первых боевых аэропланов.

Единственно, что смущает в тексте Булгакова, термин "поясной пулемётик".
Может так подчёркивалось его отличие от основных пулемётов - станковых? Типа, это станковый, а это поясной - так раньше называли ручные пулемёты?
__________

Pavlov,
Кстати. Фиат-15 у итальянцев везде указан под патрон 9мм Глизенти, а не парабеллум.
В чём тут дело?

edit log

411100
30-9-2006 03:21 411100
quote:
Originally posted by VVL:
[BЕдинственно, что смущает в тексте Булгакова, термин "поясной пулемётик".
Может так подчёркивалось его отличие от основных пулемётов - станковых? Типа, это станковый, а это поясной - так раньше называли ручные пулемёты?[/B]

Я это всегда представлял именно как "пулемет для ношения на поясе", т. е. что-то в диапазоне от Микро-Узи до АКС-74У. Булгаков вполне разумно предположил, каким в лучшие времена станет оружие оперативника ГПУ, выезжающего на "тяжелый случай".

Student
30-9-2006 04:55 Student
Глизенти... Вроде отличался от парабеллума меньшим зарядом, геометрия та же. Это по памяти.

Поясной пулеметик - вполне себе Астра или клон Маузера подойдет. Если пулеметик носится на поясе, то это скорее мелкий такой ПП или присолет с автроежимом.

Писатель, хоть и талантливый, не оружейник. Он написал, а мы гадаем

С уважением, Студент

Student
30-9-2006 05:00 Student
Мдя.. Я таки прав http://www.reibert.info/forum/showpost.php?s=851dae14de3439f0c63da26bf5e37c39&p=61334&postcount=22
http://vimpel-v.com/weapon/patron/9_luger.shtml


Глизенти это такой себе ПМ в гильзе Парабеллума. То есть итальянцы хотели стрелять 9-мм Пар. из первых Беретт со свободным затвором, а энергия не позволяла, вот и пришлось отсыпать пороху.
Так что мощность Вилар-Перосы пожете себе представить, что-то на уровне отечественных ПП с поправкой на более длинный ствол и бОльшую плотность огня.

С уважением, Студент

бес
30-9-2006 16:20 бес
вообще-то Булгаков спокойно браунинг револьвером обзывает, и с чего вы приписали ему глубокие познания в вооружениях, тем более в фантастической повести?
Насколько я помню он всего военврач
Strelezz
30-9-2006 16:41 Strelezz
Господа , может на полном серьезе начнем обсуждать , какую модель парабеллума предлагал (чтобы отстреливаться )О.С.ибн Н.Б.М.Б-Б - в миру просто товарищщ Бендер .

edit log

411100
1-10-2006 02:45 411100
quote:
Originally posted by Strelezz:
Господа , может на полном серьезе начнем обсуждать , какую модель парабеллума предлагал (чтобы отстреливаться )О.С.ибн Н.Б.М.Б-Б - в миру просто товарищщ Бендер .

Почему нет?
Перед съемками "Золотого теленка" всерьез провели исследование с целью установления истинной марки "Антилопы Гну". Правда, его результатами не воспользовались.

Grossfater Muller
2-10-2006 08:28 Grossfater Muller
Модификация 15 года - не значит что оружие начало выпускаться в 1915 году.
Точно так же немецкий МР18 в серию пошёл аж в 20-х.
То же и с итальянцем. ЕМНИП, выпуск его начался то ли в 1924, то ли в 1928.

edit log

Pavlov
2-10-2006 12:30 Pavlov
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
...Точно так же немецкий МР18 в серию пошёл аж в 20-х.
То же и с итальянцем. ЕМНИП, выпуск его начался то ли в 1924, то ли в 1928.

Неверно. МР18 использовался в 1МВ и производился в 1918 г. Был в производстве в 20-х тоже - горловина магазина другая под рожковый магазин.

п-ф
2-10-2006 12:59 п-ф
quote:
Originally posted by бес:
вообще-то Булгаков спокойно браунинг револьвером обзывает, и с чего вы приписали ему глубокие познания в вооружениях, тем более в фантастической повести?
Насколько я помню он всего военврач

Венврач, друзья децтва кадровые офицеры, муж сестры - офицер, впоследствии препод в стрелковой школе у красных. Сам Булгаков был в офицерском отряде, защищал Скоропадского...

Student
2-10-2006 16:59 Student
quote:
Originally posted by п-ф:

Венврач, друзья децтва кадровые офицеры, муж сестры - офицер, впоследствии препод в стрелковой школе у красных. Сам Булгаков был в офицерском отряде, защищал Скоропадского...

и воевал в ПМВ в кач-ве врача. Можно сказать, "служил", но судя по всему и на передке бывал, жил к нему близко.
Просто лексика того времени, знаете ли... "револьвер самозарядный" "обойма в револьвер". Да и сам, судя по рассказам, нашивал в царское и смутное время браунинг.

С уважением, Студент

Ланцепок
3-10-2006 00:07 Ланцепок
А вот кстати, раз уж затронули творчество Михаила Афанасьевича, давно хотел поинтересоваться у знатоков оружия ПМВ: упоминаемый в "Белой гвардии" "...Карасев "стейер" - вороненое дуло..." это что именно?
411100
3-10-2006 15:48 411100
Штейр/Штайр/Steyr, что ж еще.
mpopenker
3-10-2006 17:12 mpopenker
quote:
Originally posted by 411100:
Штейр/Штайр/Steyr, что ж еще.

именно, причем скорее вусего вот этот "кросавчег"

----------
С ув. и пр., Макс

Student
3-10-2006 20:47 Student
а может и такой http://ww1.milua.org/PRot07.htm , если покупной, а не трофей, то и такой - http://ww1.milua.org/stair1909.htm попасть в Россию могли все

С уважением, Студент

411100
5-10-2006 00:31 411100
quote:
Originally posted by Student:
а может и такой http://ww1.milua.org/PRot07.htm , если покупной, а не трофей, то и такой - http://ww1.milua.org/stair1909.htm попасть в Россию могли все

С уважением, Студент


Ну, 1909-му висеть на вешалке между маузером и шашкой - это профанация идеи. А 1907 - несколько архаичен.
Предположение Максима, пожалуй, художественно наиболее оправдано. Удаляясь от темы: такой Штейр фигурирует в "Солярисе" Тарковского, помните? Не иначе, предок Гибаряна "брал галицийские поля"
Ланцепок
5-10-2006 00:54 Ланцепок
quote:
Originally posted by 411100:
Штейр/Штайр/Steyr, что ж еще.

То что Стейер это "Штейр/Штайр/Steyr и тд." ясно даже и ежу. Интересовала конкретная модель. Огромное спасибо М. Попенкеру за более развернутый ответ.


Guns.ru Talks
История оружия
Участие автомата Фёдорова в ВОВ, ну или в 2МВ ( 1 )