Guns.ru Talks
История оружия
Ремень Берданы?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ремень Берданы?
п-ф
18-9-2006 13:43 п-ф
Интересует конструкция ремня Бердана 1 и 2. Мож есть у кого чертеж или рисунок, или в натуре? А то есть полное описание, но без рисунка понять сложно что к чему... С ув.
Черномор
18-9-2006 20:06 Черномор
Сергей, я думал про это ТЫ нам расскажешь...
п-ф
18-9-2006 23:11 п-ф
quote:
Originally posted by Черномор:
Сергей, я думал про это ТЫ нам расскажешь...

Дык фигли, описание е, рисунков нема. Думал мож кто поделится. Тогда оформим как творческое задание, сообча мож решим что как выглядело.

п-ф
19-9-2006 00:04 п-ф
И так описание. Сорри за задержку.

click for enlarge 621 X 1000  79.1 Kb picture
click for enlarge 1295 X 1000 182.7 Kb picture
click for enlarge 642 X 1000  85.4 Kb picture
Какие мысли?

edit log

Черномор
19-9-2006 19:54 Черномор
Сергей, вроде прочел и представил, а точно сказать сложно. Надо рисунки смотреть старые и фото.
п-ф
19-9-2006 20:03 п-ф
quote:
Originally posted by Черномор:
Сергей, вроде прочел и представил, а точно сказать сложно. Надо рисунки смотреть старые и фото.

Дык, а я про что? Типа надо смотреть...

VVL
19-9-2006 22:55 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
вроде прочел и представил...

Черномор... старик... ты гигант! Я после пяти раз прочтения - ни хрена не понял! Сидел с карандашом: разбирал по предложениям, по фразам, ну тока по буквам не делал... Это просто какое-то "Алекс Юстасу 38564 12562 54562 45562"...
Тут даже с пол-литрой не разобраться.

Если что-то понял и смог ЭТО представить - поделись соображениями.

__________

Теперь, п-ф, понял, с чего у тебя заминка вышла.
Нужны фото, рисунки и т.д.
"Будем искать!" (С) Семён Семёнович Горбунков

edit log

Черномор
19-9-2006 23:30 Черномор
Владик, так я же только представил! У меня богатое воображение, но ТАКОЕ тоже понять сложно...
Пол-литра не помогло. Зеленого чая...
п-ф
20-9-2006 01:25 п-ф
quote:
Originally posted by VVL:


Теперь, п-ф, понял, с чего у тебя заминка вышла.
Нужны фото, рисунки и т.д.
"Будем искать!" (С) Семён Семёнович Горбунков

Давай, ищщи . Я могу к примеру скинуть рисунок в натуре "раннего" Бердана штык, с упором в голову шомпола - есть такой?

VVL
20-9-2006 01:33 VVL
Чего только на ночь не напишут
Кидай уж... посмотрим
п-ф
20-9-2006 20:55 п-ф
quote:
Originally posted by VVL:
Чего только на ночь не напишут
Кидай уж... посмотрим

.
click for enlarge 551 X 1000  48.0 Kb picture

VVL
20-9-2006 22:52 VVL
Очень интерсно! Мерси.
Как понимаю, это штык Бердана нумер 1.
п-ф
21-9-2006 00:59 п-ф
quote:
Originally posted by VVL:
Очень интерсно! Мерси.
Как понимаю, это штык Бердана нумер 1.

Нет а вот и. Б2 в чистом виде.

VVL
21-9-2006 01:26 VVL
Брось! Не только штык, но даже винтарь похож на Б1: маленькая деталь - металлическая втулка под ложевым наконечником, в которую входит шомпол.
Есть возражения?

Вторая деталь - положение мушки.

Да нет, точно - рисунок для Бердана нумер 1 со штыком.

edit log

п-ф
21-9-2006 01:49 п-ф
quote:
Originally posted by VVL:
Брось! Не только штык, но даже винтарь похож на Б1: маленькая деталь - металлическая втулка под ложевым наконечником, в которую входит шомпол.
Есть возражения?

Вторая деталь - положение мушки.

Да нет, точно - рисунок для Бердана нумер 1 со штыком.

Продолжение банкета....
зы. Картинки не идут, лови мылом.

edit log

VVL
21-9-2006 02:03 VVL
Получил и прибалдел! Этого просто не может быть!

Нифига не понимаю... Откуда схемка?

P.S. Вставка картинок, действительно, не работает... Как начнёт фунциклировать, так сразу выложу свои соображения со схемами.
Блин! Ну это не может быть Б2! Или в самом начале выпуска Б2 детали ложа делали в стиле "а-ля Б1"?

edit log

Mower_man
21-9-2006 06:47 Mower_man
это часом не драгунский штык? недавно соконфетник купил подобный на Вернике..

Хотя у драгунки не должно быть антабок под ремень

edit log

п-ф
21-9-2006 10:37 п-ф
quote:
Originally posted by VVL:
Получил и прибалдел! Этого просто не может быть!

Нифига не понимаю... Откуда схемка?

P.S. Вставка картинок, действительно, не работает... Как начнёт фунциклировать, так сразу выложу свои соображения со схемами.
Блин! Ну это не может быть Б2! Или в самом начале выпуска Б2 детали ложа делали в стиле "а-ля Б1"?

Дык, это то что предложил сам Бердан России - это чисто его вариант ружжа. Штык с упором для прочности и чтобы исключить возможность зацепиться энтим местом. Возможно (и скорей всего) Бердан скомпилировал Б1, который делали по русскому заказу у Кольта с другим затвором - все же рядом.

Mower_man
21-9-2006 11:16 Mower_man
quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, это то что предложил сам Бердан России - это чисто его вариант ружжа.


причем такой штык есть в природе, тока фотки пока нельзя выложить... временно...

edit log

VVL
21-9-2006 11:29 VVL
Да уж... есть в природе.
Чего напрягаться? Вот он, у Кирасира: http://www.oldarms.ru/long.php?id=4&idg=749&&bas=0&
Черномор
21-9-2006 16:58 Черномор
Мне порой кажется, что винты Бердана - самые интересные и интригующие, из русского старого оружия. И Карля с Крнка и Терри-Норманом тоже...
Zingo
12-10-2006 15:44 Zingo
Коллеги, а не обратить ли внимание на ремни "необычных бельгийских" бердан? в соседнейй теме есть их фото, перенести сюда? может их крепление подойдет под "таинственное" описание? только там у двух берданок ремни перевернуты относительно друг друга... но наверное какой-то из них правильный...
С уважением
click for enlarge 1929 X 617  84.8 Kb picture
click for enlarge 1910 X 836 114.8 Kb picture
Mower_man
12-10-2006 18:15 Mower_man
quote:
Originally posted by Zingo:
Коллеги, а не обратить ли внимание на ремни "необычных бельгийских" бердан? в соседнейй теме есть их фото, перенести сюда?

по виду типичные французские ремни с пуговкой и щелевой пряжкой. а навороченный ремень - похож на манлихеровский

Zingo
13-10-2006 09:30 Zingo
нда-а... обломался... Спасибо за науку!
С уважением
Student
13-10-2006 16:18 Student
quote:
Originally posted by Черномор:
Мне порой кажется, что винты Бердана - самые интересные и интригующие, из русского старого оружия. И Карля с Крнка и Терри-Норманом тоже...

Верно! Очень верно. Заинтересовался тут Карле, а информации нуль. Кроме уважаемых "кирпичиков" классиков вроде Федорова и Маркевича.

Про ремни - что же получается, на бельгийские берданы ремни французского образца ставили? Не поверю, что в России не молги изготовить ремни, и их заказывали за границей.
Может, колекционер поставил старый ремень от французской винтовки на русскую Бердану?

С уважением, Студент

п-ф
13-10-2006 21:27 п-ф
quote:
Originally posted by Student:

Верно! Очень верно. Заинтересовался тут Карле, а информации нуль. Кроме уважаемых "кирпичиков" классиков вроде Федорова и Маркевича.

Про ремни - что же получается, на бельгийские берданы ремни французского образца ставили? Не поверю, что в России не молги изготовить ремни, и их заказывали за границей.
Может, колекционер поставил старый ремень от французской винтовки на русскую Бердану?

С уважением, Студент

Инфы по Карле море в принципе. Патроны (более 20ти вариантов испытано Чагиным), НИОКР, варианты патронников, технология, и т.д. и т.п. Вообщето официальное название "Русская скорострельная игольчатая винтовка", (не подьёба ради, а справедливости для...), как и "Русская скорострельная казнозарядная капсульная винтовка", "Русская скорострельная 6ти линейная винтовка", "....4х линейная винтовка"... даже здесь Федоров всех на..бал своими тезисами "о неудачных опытах" с Терри-Норманом, Карле... Традицию с названиями - т.е. название "русская 3хлинейная винтовка" было предопределено, ловко подменили идеей о несчастном Мосине и костном тупом царском правительстве. Карле и патрон к ней были доведены до абсолюта, винт заслужил эпитет - "наша шеголеватая и красивая..." откуда нах он взял про "неудачные опыты" в "Эволюции..." ХЗ. тем более все Карле и Терри без проблем превратили в Крнки (Какая нах оружейная драма?). Это Драйзе по сути оказался дерьмом, которое не смогли переделать и держали в резерве почти до 20го века.

Student
13-10-2006 22:41 Student
Ну что там с Мосиным было уже ясно и понятно, пропаганда развенчана и сброшена в утиль

Скорострельная - конечно. По тем временам скорострельная, если сравнить с дульнозарядками. Главное что русская - Карле прям родственник Иванову Но да Бог с ним, не Уругвай же вооружали.

Драма? Драма в том плане, что каждый год меняли приказы. Переделка одних и тех же винтовок не так и сложна. Тем более, флот спокойно пользовал Альбини-Баранова, Армия две винтовки под разный патрон, но в разных округах. А что, в самом деле Карле потом крынками сделали?

Вот где была драма, так то в ПМВ. Почти десяток винтовок на вооружении и на снабжении, каждая под свой патрон (Мосин, Арисака под 6,5 и 7мм, Манлихер, Маузеры, Лебель, Ветерли-Витали, Гра с Гра-Кропачеком, Бердан). "Драма" 60-х годов курит в стороне!

Инфы море в архивах и центральных библиоткеках, а у меня только Интернет и книжный магазин. Так что вам, п-ф, могу толко по-доброму завидовать и просить помощи, когда без нее не обойтись ("просто так" напрягать кого-то не люблю).

Дрейзе отдельная тема, показатель того, как огромная удача способна заставить конструкторов долго почивать на лаврах и проморгать изменения в окружающем мире.
Впрочем, в 71-м Маузере и последующих отставание сведено на нет.

Карле от Дрейзе и отличается токово отработанным патроном и как следствие - короткой иглой, менее ломкой. Тем не менее, Карле воевала на Кавказе, в Русско-турецкую, и, по известным мне данным, особых похал не заслужила. Само собой, патрон металлический куда надежнее бумажного.
Читал описание изготовления патрона к Карле, и думал: Боже мой, это то еще оригами Картон толстый, тонкий, бумага нескольких сортов...
Интересно, есть ли фото сохранившегося патрона, так сказать, вживую поглядеть?

С уважением, Студент

edit log

п-ф
13-10-2006 23:12 п-ф
quote:
Originally posted by Student:
Ну что там с Мосиным было уже ясно и понятно, пропаганда развенчана и сброшена в утиль

Скорострельная - конечно. По тем временам скорострельная, если сравнить с дульнозарядками.
Инфы море в архивах и центральных библиоткеках, а у меня только Интернет и книжный магазин. Так что вам, п-ф, могу толко по-доброму завидовать и просить помощи, когда без нее не обойтись ("просто так" напрягать кого-то не люблю).

Дрейзе отдельная тема, показатель того, как огромная удача способна заставить конструкторов долго почивать на лаврах и проморгать изменения в окружающем мире.
Впрочем, в 71-м Маузере и последующих отставание сведено на нет.

Карле от Дрейзе и отличается токово отработанным патроном и как следствие - короткой иглой, менее ломкой. Тем не менее, Карле воевала на Кавказе, в Русско-турецкую, и, по известным мне данным, особых похал не заслужила. Само собой, патрон металлический куда надежнее бумажного.
Читал описание изготовления патрона к Карле, и думал: Боже мой, это то еще оригами Картон толстый, тонкий, бумага нескольких сортов...
Интересно, есть ли фото сохранившегося патрона, так сказать, вживую поглядеть?

С уважением, Студент

Я ХЗ, что там скорострельнее. Я за официальное государственное название винтовки.
Конечно библиотека, и самое смешное - те же источники что и у Федорова. Вот только куда делся массовый журнал для каждого (бесплатно) стрелкового подразделения и по подписке офицера? Не с подачи ли благодетеля вычистили из библиотек за "отсталостью и тупостью"?
Драйзе отличается от Карле не только иглой, но и как минимум идеей - Карле переделочная винтовка (использовали стволы новые 6 линий и разстрелянные 6,2. Причем ствол 6 линий расшарошивали у дульного среза на две линии в глубину по нарезам, чтобы газами сбивало остатки бумаги от патрона и нитку. Это тоже разработка Чагина). Т.е. экономически более выгодная винтовка. И еще принципиальный момент - у Дрейзе конусный патронник, у Карле (читай - "русская ск. винтовка") - цилиндр. Отсюда простота изготовления патрона. Крутить конусной патрон гимор. Конусной патронник удобнее, но патрон надо делать с точными размерами, иначе он не полезет. Чагин испытывал и конусной патрон и патронник, пришли к цилиндру.
Кстати сам Дрейзе не считал свой винт верхом совершенства, я читал его интервью.
Карле воевала, ессно. И ей банально не повезло, она опоздала появиться на свет. Откуда хорошие отзывы если уже были винты под металлические гильзы.
Фото патрона хз, чертежей валом.

Student
14-10-2006 00:12 Student
Спасибо.
Многого не знал. Например, про расточку ствола у дула для срыва бумаги и обертки. В высшей степени остроумно.
Опоздала родится, согласен. Крнка, появившаяся на вооружении несколькими годами позднее, уже значительно лучше была. Вернее, ее патрон.

Дрейзе как Дрейзе, но с появлением Жасспо (тоже короткая игла), звезда Дрейзе померкла. С появлением металлического патрона и вовсе зактилась, во Франко-прусской уже учавствовали винтовки Снайдера-Шнейдера. У пруссаков же та ж самая Дрейзе. Впрочем, французам это мало помогло.

Долго понять не мог, почему в унитарном патроне к 6-лн винтовке применялась "дульнозарядная" пуля Минье, но когда у того же Федорова узнал о степни расстрелянности стволов винтовок, то стало ясно, что без саморасширения пуля бы болталась в старом стволе. С расстрелом в 0,2 линии (0,5 мм!!!).
Еще одно очко вперед - пуля Дрейзе овальная со шпигелем явно не то.

Спасибо, чертежи попадались.

Про журнал и библиотеку немного не понял. И о благодетеле тож не дошел намек. Речь идет о дореволюционной периодике?

Увы, в наших краях с ней туго - все немецкое Тут Россия началась с 39-го-44-го , что наложило отпечаток на архивы и библиотечные фонды. Причем австрияки, шельмы, вывезли почти все по военному делу и все архивы военного содержания, оставив краевые и магистрата. Потому остается ехать в Киев (дороговато...) и завидовать тем, кто ходит в Ленинку и прочие крупные библиотеки.

edit log

п-ф
14-10-2006 02:44 п-ф
quote:
Originally posted by Student:
Долго понять не мог, почему в унитарном патроне к 6-лн винтовке применялась "дульнозарядная" пуля Минье, но когда у того же Федорова узнал о степни расстрелянности стволов винтовок, то стало ясно, что без саморасширения пуля бы болталась в старом стволе. С расстрелом в 0,2 линии (0,5 мм!!!).
Еще одно очко вперед - пуля Дрейзе овальная со шпигелем явно не то.

Про журнал и библиотеку немного не понял. И о благодетеле тож не дошел намек. Речь идет о дореволюционной периодике?

Там было несколько вариантов пуль, разных кострукторов, деревянные и железные колпачки, но по сути - да, типа Минье.
С журналами все просто. Выпускалось несколько Сборников - Оружейный, Артиллерийский, Морской. Большими тиражами, в расчете на массового читателя. Это не считая "Русского инвалида", "Разведчика" и др. Понятно что большая часть пошла на растопку, подтирку и раскурку. Но сиравно должна зависнуть масса экземпляров по стране, а их нет. В Ленинке экземпляры ОС из Кронштадской библиотеки. Ближе не нашлось. Значит целенаправленно душили царское наследие, наверняка с подачи умникоф типа Федорова. В стране слепых одноглазый король.

Student
14-10-2006 03:28 Student
Вот оно что....
О Сборниках речь.
Интересно установить время пропажи и "чистки"
Вот, к примеру, при раннем Сталине, да и позднее при нем же, даже при шпиономании бешеной литература военного плана была разнообразна и подоступнее нынешней. Как новые книги (до сих пор читаю и диву даюсь!), так и библиотечные. Дед рассказывал, что когда учился в Москве, доступ имел к разообразнейшей литературе, в т.ч. к царского времени. Дед офицер, так что что за литература - ясно.
Дед и Сбоники упоминал. От него впервые и услышал, еще малым был.

Ладно, все равно Сборников не вернешь, а авторов идеи не выловишь. Вот согласен я - было с чего, ведь тупость старого режима проще доказывать без доступа к первоисточникам. Они тезис этот опровергают в значительной мере, т.к. даже судя по косвенным намекам Федорова, Маниковского, Барсукова, работа ГАУ, полигонов, временных специализированных комиссий велась серьезнейшая. И на хорошем научном уровне.

По пулям. Деревянный колпачок-клин это что-то вроде Минье-Энфилда? Как модернизированные пули Энфидской винтовки периода Крымской войны?

Поскольку тема все же про ремни, интересует такой вопрос.
Пехотная винтовка - антабка спереди, ближе к дулу, и на спусковой скобе (позднее - намагазине или рядом с ним). Карабин и кавалерийская винтовка - антабка спереди и на прикладе, или "глазки" с таким же расположением.
Чем вызвана такая разница? "На плечо" в пехоте и "Через плечо" в кавалерии?

Боковое крепление ремня на тех же карабинах Бертье и Манлихера понятно - чтоб витовка лежала на спине более удобно и не терла магазином спину. А вот что дают глазки с ремешками типа Мосина и Бердана? Позднее их же приняли и для всей армии, включая пехоту.
Чем тогда был выгоден старый способ ношения пехотной винтовки?

С уважением, Студент

п-ф
14-10-2006 04:29 п-ф
quote:
Originally posted by Student:
Вот оно что....
О Сборниках речь.
Интересно установить время пропажи и "чистки"
Вот, к примеру, при раннем Сталине, да и позднее при нем же, даже при шпиономании бешеной литература военного плана была разнообразна и подоступнее нынешней. Как новые книги (до сих пор читаю и диву даюсь!), так и библиотечные. Дед рассказывал, что когда учился в Москве, доступ имел к разообразнейшей литературе, в т.ч. к царского времени. Дед офицер, так что что за литература - ясно.
Дед и Сбоники упоминал. От него впервые и услышал, еще малым был.

Ладно, все равно Сборников не вернешь, а авторов идеи не выловишь. Вот согласен я - было с чего, ведь тупость старого режима проще доказывать без доступа к первоисточникам. Они тезис этот опровергают в значительной мере, т.к. даже судя по косвенным намекам Федорова, Маниковского, Барсукова, работа ГАУ, полигонов, временных специализированных комиссий велась серьезнейшая. И на хорошем научном уровне.

По пулям. Деревянный колпачок-клин это что-то вроде Минье-Энфилда? Как модернизированные пули Энфидской винтовки периода Крымской войны?

Поскольку тема все же про ремни, интересует такой вопрос.
Пехотная винтовка - антабка спереди, ближе к дулу, и на спусковой скобе (позднее - намагазине или рядом с ним). Карабин и кавалерийская винтовка - антабка спереди и на прикладе, или "глазки" с таким же расположением.
Чем вызвана такая разница? "На плечо" в пехоте и "Через плечо" в кавалерии?

Боковое крепление ремня на тех же карабинах Бертье и Манлихера понятно - чтоб витовка лежала на спине более удобно и не терла магазином спину. А вот что дают глазки с ремешками типа Мосина и Бердана? Позднее их же приняли и для всей армии, включая пехоту.
Чем тогда был выгоден старый способ ношения пехотной винтовки?

С уважением, Студент

Дык, опубликуй сейчас, тупо в репринте ОС, сразу станет ясно - цена трудам Федорова три копейки. Нет, обьем исследований он проделал громадный. Но по совершенно доступным и известным тогда источникам. И "нэмношко изменыл" там из коньюктурных или еще каких соображений.
Пули - да, колпачок или деревяшка-клин в жопе. были и просто с полостью.
Насчет ремня хз. Пехота носила винт вооще в руках или на плече с подтянутым ремнем. Судя хотя бы по картинам того периода. Думается причин могет быть две - ремень мешает штыковому бою - одной из основ тактики того периода. ( Эт только на показухе в стиле Кадочников и Ко один тычет, другой с умным видои отбивает. Гы. Уссаццо. Учили бить штыком быстро и до штыковой трубки в душу, на два шага с отскоком, с фехтованием и обманными финтами...) И вторая - ранец на спине не давал пристроить винта удобно на ремне к плечу. Приняли сидорок - и сразу изменили способ носки и креплений ремня к винту. Без ранца типа в карауле могли таскать и на ремне. Кавалерия тем более ранцев не носила.

Pavlov
14-10-2006 09:08 Pavlov
Кстати о птичках - опять цитирую г-на Sheehan-а, но на этот раз винтовка не его, а экспонат Бельгийского Королевского Музея:

edit log

Student
14-10-2006 13:31 Student
Опубликуй в репринте Сборники, можно хорошо не деньгу поднятся. Ибо от желающих отбоя не будет. Вопрос в том, что хоть косточки уважаемого патриарха и автора русского автомата покоятся в земле, переиздание нах никому не надо. Маринина и Корецкий доходнее.

Казачья бердана хороша. Ладненькая такая винтовочка.

С уважением, Студент

Guns.ru Talks
История оружия
Ремень Берданы?