Guns.ru Talks
История оружия
Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина
береженый
31-5-2015 13:22 береженый
первое сообщение в теме:
Уважаемая публика! К своему стыду из-за малограмотности я узнал что в США после 1 Й Мировой часть мосинок некто Bannerman поставил на поток и переделал под ихний патрон 30-06.Это любопытная информация. Похоже под безрандовый патрон 7.92х57 делали немцы,потом поляки,потом бельгийцы а американцы под 30-06. Кто из ВАС други знает ---поделитесь ?

edit log

Strelezz
5-4-2016 04:02 Strelezz
Интересно , мосинская затворная группа выдержит 9,3х64 ?
береженый
5-4-2016 05:49 береженый
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Это, если исключить некоторые совсем экзотические варианты, насколько знаю, личинка от баллствола.

Или от карабина МКС 16 П 47( может ошибаюсь.Крайне редкий вариант)

БудемЖить
5-4-2016 19:34 БудемЖить
quote:
Originally posted by береженый:

Или от карабина МКС 16 П 47


Вот это я и имел ввиду как "совсем экзотический вариант". И он очень маловероятный.
etalon
5-4-2016 20:42 etalon

click for enlarge 800 X 145  30.6 Kb
etalon
5-4-2016 20:43 etalon

click for enlarge 800 X 145  30.6 Kb
etalon
5-4-2016 20:43 etalon

click for enlarge 800 X 145  30.6 Kb
Mannfred
5-4-2016 23:53 Mannfred
quote:
Originally posted by Strelezz:

мосинская затворная группа выдержит 9,3х64

А что ей будет-то от лишних 15-20% нагрузки?

Другое дело,как в магазин впихнуть такой патрон.

Strelezz
6-4-2016 02:25 Strelezz
quote:
Изначально написано Mannfred:

А что ей будет-то от лишних 15-20% нагрузки?

Другое дело,как в магазин впихнуть такой патрон.

9,3х64 - это 5 кДж . 30-40% вверх получается …

Mannfred
6-4-2016 08:58 Mannfred
quote:
Originally posted by Strelezz:

9,3х64 - это 5 кДж . 30-40% вверх получается

5 кДж это от какого патрона?

И причём тут энергия и расчёт на прочность?

sapper82
6-4-2016 11:03 sapper82
quote:
Originally posted by Strelezz:

Интересно , мосинская затворная группа выдержит 9,3х64 ?


7mm RM держит.
https://www.youtube.com/watch?v=ZZp6R2sim7k
Здесь пишут, что фины переделывали под .300 WM (пост #6)
http://castboolits.gunloads.co...another-caliber
leon1980
6-4-2016 14:05 leon1980
А современные переделки ВМ под 410 каллибр в этой теме не интересны?
Sasha_KY
6-4-2016 20:42 Sasha_KY
quote:
Originally posted by Strelezz:
Интересно , мосинская затворная группа выдержит 9,3х64 ?

Выдержит или нет, надо сравнивать максимальное ДАВЛЕНИЕ, которое допустимо для данного калибра,
вот тут есть таблица по всем (почти) калибрам для Американских (SAAMI) и Европейских (CIP) стандартов, там все цифры в ksi (1000 psi):
http://kwk.us/pressures.html

если посмотреть там, то максимальное давление для:
7.62х54R - 57 ksi
9.3х64 - 64 ksi
т.е. разница где-то ~12%, я бы сказал что выдержит, т.к. (для сравнения) у калибра 30-06 это максимальное давление - 59 ksi и все ОК , но если уж переделывать Мосинку под 9.3, то сделать на всякий пожарный "проточки для отвода газов" (как у показанного тут мной "Баннермена") не помешало-бы.

Sasha_KY
10-6-2016 16:04 Sasha_KY
Подниму-ка тему, точнее закончу рассказ об этом Баннермене...

Наконец-то выбрался в "открытый" тир и отстрелял его - и вот, как обещал, результаты.

click for enlarge 1126 X 1280 203.6 Kb

edit log

Sasha_KY
10-6-2016 16:05 Sasha_KY
С собой было только 30 патронов (сколько накрутил) с двумя видами пули .308 (147гр и 150гр), и стрелял только на 50 м (чтоб не тратить патроны), но этого было достаточно что-бы понять чего можно ожидать от этой винтовки. На 50м все группы укладывались в 2" (~5 см) практически без отклонения от точки прицеливания и без отрывов (!) - очень неплохо для армейской винтовки того времени (для сравнения напомню, что согласно "наставлениям" бой обычной 3-х линейки признается "нормальным" если 3 из 4-х выстрелов на 100м уложились в 15 см). Из магазина патроны подавались тоже без особых проблем (два магазина отстрелял, остальные по-одному вкладывал), но надо следить что-бы не возникало перекосов при заряжении и аккуратно работать затвором, т.е. для боевых действий конечно такая "нежная-капризная" подача не очень подходит.

click for enlarge 888 X 1280 228.5 Kb

edit log

Sasha_KY
10-6-2016 16:06 Sasha_KY
А вот что удивило, так это патрон 30-06 (точнее то что я "накрутил") - при поподании в пластиковую банку с водой он не "разрывает ее части с красивым фонтаном" (как я ожидал и как происходит обычно у "мощных" калибров), а просто "прошивает" насквозь, делая аккуратные дырочки, через которые потом выливается вода. Я по первой банке три раза выстрелил - и никаких признаков попадания - думал промазал , а потом подошел - все три отверстия "одно в одно" (см. фото) а банка даже не шелохнулась, по второй почти также - три выстрела, все в цель (правда банку немного "раскрыло"), но опять-же никаких внешних признаков не наблюдалось - как будто просто подошли и шилом прокололи... Наверное дело в патронах - мои самокрутки были процентов на ~20% слабее (специально такие накрутил, что-бы не мучать "старушку"), но все-равно вроде должны были быть достаточно "мощные" и "быстрые" с такой пулей и должны-были красиво "взорвать" банки, но нет... запишим в загадки

click for enlarge 1340 X 1280 280.4 Kb

А вообще, приятно стрелять из "кусочка оружейной истории" и независимо от результатов - удовольствия это доставляет море!
Чего и всем желаю,
с уважением,
Саша.

edit log

ЯРЛ
10-6-2016 18:48 ЯРЛ
Может воды много? И поверхность банки большая, да и банка эластичная, демпфировала. Не хватило г/см.кв.?
Sasha_KY
10-6-2016 19:15 Sasha_KY
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Может воды много? И поверхность банки большая, да и банка эластичная, демпфировала. Не хватило г/см.кв.?


Воды там в каждой из банок по одному галлону (3.8л), налиты были "под крышечку", обычно при таких условиях 7.62х54 (и даже 7.62х39) при попадании "разрывают" такую банку и она красиво подпрыгивает с брызгами, и тут я ожидал чего-то подобного... а вместо этого банки даже не шелохнулись и я был уверен что вообще не попал (!), по всем показателям эти мои самокрутки не "слабее" "стандартного" 7.62х54 (и уж тем более 7.62х39) должны были быть, т.е. и эффект давать похожий, ан нет... просто странно, поэтому и отметил.

edit log

monkeymouse90
10-6-2016 20:12 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Sasha_KY:

...если посмотреть там, то максимальное давление для:
7.62х54R - 57 ksi
9.3х64 - 64 ksi
т.е. разница где-то ~12%...

Батарейки на калькуляторе сели?
Превышение нагрузки на затвор 30%. Как испытательный патрон ВД.
Для сравнения 30-06 превышает на 3%. В пределах допуска на нагретый порох.
Скорее всего заклинит затвор.

edit log

Sasha_KY
10-6-2016 20:54 Sasha_KY
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Батарейки на калькуляторе сели?
Превышение нагрузки на затвор 30%.


извиняюсь, но не понял - какие 30% и причем тут калькулятор?
64 больше чем 57 на ~12%, т.е. и давление на затвор будет ~12% больше чем максимально допустимое, я думаю выдержит и без проблем (испытывaли стволы действительно более высоким давлением), но настаивать не буду, т.к. это просто мое личное мнение (натурных экспериментов я не проводил) и вообще-то просто заметил, что для предположения "выдержит-не выдержит" надо сравнивать максимально допустимые давления калибров, а не их "мощность", "пробивное действие" вес пули и т.п...

если я Bас не понял - еще раз "сори"..

edit log

monkeymouse90
10-6-2016 21:19 monkeymouse90
Расшифровать?
На затвор таки действует не давление а сила, этим давлением создаваемая.
Продолжать, или таки вспомните физику за 7-й класс?
Sasha_KY
10-6-2016 21:22 Sasha_KY
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Продолжать, или таки вспомните физику за 7-й класс?


продолжать конечно, если можно... очень интересные вещи Вы мне сейчас откроете (я серьезно)...

т.е. Вы утверждаете, что если допустим имеется баллон со стенками 10мм и он держит давление в 10 атм, то что-бы он удержал 11 атм надо сделать стенки не 11мм а 13мм, т.к. действует на них не давление, а сила им создаваемая?

edit log

monkeymouse90
10-6-2016 22:42 monkeymouse90
Хорошо подумали?
Попробуйте ещё.
Какое отношение давление на стенки имеет к осевой нагрузке воспринимаемой затвором?
Sasha_KY
11-6-2016 00:10 Sasha_KY
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Хорошо подумали?
Попробуйте ещё.
Какое отношение давление на стенки имеет к осевой нагрузке воспринимаемой затвором?

Уважаемый monkeymouse90, я не веду споры и дискуссии в таком тоне, если Вы можете обьяснить свое мнение по данному вопросу без обращений вроде "хорошо подумали?" или "сами вспомните?" или "Попробуйте ещё" и т.п., то пожалуйста сделайте это, т.е. обьясните что Вы имеете в виду под "осевой нагрузкой", "силой давления" и т.д... и насколько это все увеличится при увеличении давления на ~12%.

Моя точка зрения такая:
патронник винтовки, запираемый затвором - это система (на подобии баллона со сжатым газом), расчитанная на определенное давление - при увеличении давления на 12% система будет испытывать на 12% большие нагрузки (прямая зависимость), у 3-х линейки запас по прочности больше, поэтому для нее это не критично.
Естественно я могу ошибаться.

monkeymouse90
11-6-2016 07:44 monkeymouse90
Мнда. Неуд.
Даже кол.
Чем определяется эта самая "нагрузка" и что ее определяет? Случайно не сила?
В каких единицах измеряется сила?
А в каких единицах измеряется давление, эту самую силу создающее?
Сравнивать коров с молочными бидонами, как бы помягче, не корректно что ли...
А если вместо занятий в школе, курили за углом, наймите репетитора.
Или, хот бы, дайте себе труд в вике почитать, как расчитывается сила от давления.
Там страшно заумная формула. Ажно в одно действие. :-)

edit log

etalon
11-6-2016 11:16 etalon
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Мнда. Неуд.
Даже кол.
Чем определяется эта самая "нагрузка" и что ее определяет? Случайно не сила?
В каких единицах измеряется сила?
А в каких единицах измеряется давление, эту самую силу создающее?
Сравнивать коров с молочными бидонами, как бы помягче, не корректно что ли...
А если вместо занятий в школе, курили за углом, наймите репетитора.
Или, хот бы, дайте себе труд в вике почитать, как расчитывается сила от давления.
Там страшно заумная формула. Ажно в одно действие. :-)

Ув.Monkeymouse! Мы восхищены вашими познаниями точных наук( сами подзабыли).Будьте доброжелательны к своему визави ведь это не политический форум.Недоброжелание погубит тему.Спасибо Саше, что он ее поддерживает. С ув.

Mannfred
11-6-2016 11:34 Mannfred
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Батарейки на калькуляторе сели?
Превышение нагрузки на затвор 30%. Как испытательный патрон ВД.
Для сравнения 30-06 превышает на 3%. В пределах допуска на нагретый порох.
Скорее всего заклинит затвор.

А почему не клинит?

А на каком вы калькуляторе считали,можете обосновать 30%?

PILOT_SVM
11-6-2016 12:15 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Батарейки на калькуляторе сели?
Превышение нагрузки на затвор 30%. Как испытательный патрон ВД.
Для сравнения 30-06 превышает на 3%. В пределах допуска на нагретый порох.
Скорее всего заклинит затвор.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Расшифровать?
На затвор таки действует не давление а сила, этим давлением создаваемая.
Продолжать, или таки вспомните физику за 7-й класс?

quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Мнда. Неуд.
Даже кол.
Чем определяется эта самая "нагрузка" и что ее определяет? Случайно не сила?
В каких единицах измеряется сила?
А в каких единицах измеряется давление, эту самую силу создающее?
Сравнивать коров с молочными бидонами, как бы помягче, не корректно что ли...
А если вместо занятий в школе, курили за углом, наймите репетитора.
Или, хот бы, дайте себе труд в вике почитать, как расчитывается сила от давления.
Там страшно заумная формула. Ажно в одно действие. :-)

Ранее сказано:
quote:
Originally posted by Sasha_KY:
если посмотреть там, то максимальное давление для:
7.62х54R - 57 ksi
9.3х64 - 64 ksi
т.е. разница где-то ~12%, я бы сказал что выдержит, т.к. (для сравнения) у калибра 30-06 это максимальное давление - 59 ksi и все ОК , но если уж переделывать Мосинку под 9.3, то сделать на всякий пожарный "проточки для отвода газов" (как у показанного тут мной "Баннермена") не помешало-бы.

quote:
monkeymouse90

Вы бы пояснили свою мысль.
Как вы высчитали 30%?
Почему заклинит?

А то отсылки к учебникам и надувание щёк не прибавляет содержательности разговору.

И это я пока не говорю про хамский тон.

monkeymouse90
11-6-2016 12:43 monkeymouse90
Есть новые данные.

http://sniper-weapon.ru/boepri...7n33-9-3kh64-mm

Видимо очепятка. Указано давление 340 МПа.
Если так то все в порядке. Но баллистика патрона будет так себе. Пересчитаю.

edit log

monkeymouse90
11-6-2016 13:22 monkeymouse90
Тэкс. Пардон.
Давление патрона 1891-286МПа-2916атм. Патрон 1908-290Мпа-2957атм. Диаметр гильзы 12,3.
Давление 7Н33-340МПа-3467атм. Диаметр 12,85.
Умножаем соответствующее давление на площадь и получаем превышение нагрузки на затвор 30% для 1891 и 28% для 1908.
Что не так?
А клинить должно из опыта стрельбы из мосинки патронами ШКАС.
БудемЖить
11-6-2016 16:30 БудемЖить
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А клинить должно из опыта стрельбы из мосинки патронами ШКАС.


Тугие экстрации гильз при стрельбе из ВМ патронами ШКАС происходили не из за повышенных давлений, а из за большей толщины стенок гильзы патрона ШКАС, расчитанной для стрельбы в скорострельном оружии (там имеются некоторые особенности работы гильзы в этих услвоиях), из за чего гильзя плохо "сдавала" назад при падени давлений выстрела. Для пулемета с его одурительной энергетикой двигателя это несущественно, а для руки, ворочающей завтор - заметно.
monkeymouse90
11-6-2016 17:11 monkeymouse90
Возможно. Тут где-то писали, что шкасовские патроны вполне успешно юзали в мосинках.
А с другой стороны, попадалось, что на ВМ частенько бывали тугие экстракции, вплоть до применения колотушки для открывания затвора. Хотя ствол у неё толстенный и личинка затвора короткая и массивная. Зато относительно мягкая.
Склонен думать, что дело скорее в деформации боевых поверхностей. Качество деталей винтовок и давления патронов разных партий могут заметно отличаться. Раз на раз не приходится.

СВТ, так и вовсе клинило наглухо. Вот там как раз дело не в патроннике а в затворе.

А насчёт того, что гильза "плохо сдавала", надо подумать...

edit log

БудемЖить
11-6-2016 17:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Тут где-то писали, что шкасовские патроны вполне успешно юзали в мосинках.


Не совсем так. Вообщето, изначально из испоьзовать в ВМ не рекомендовалось по указанной выше причине. В годы войны "процесс пошел", но для патронов ШКАС идущих на поставки в сухопутные войска, гильзы покрывались специальным лаком для уменьшения трения при экстракции. Рекомендовалось также смазывать гильзы таких патронов перед стрельбой для уменьшения вероятности тугой экстаркции.
Что касается прочности патронника у ВМ, то он, не смотря на кажущуюся его "толстенность", обладает не болльшим запасом жесткости при выстреле. 2850 атм рабочего давления + 30% испытательных первышений и все... Начинаются резко тугие экстракции из за значительно расширения патронника с гильзой при выстреле, которую потом, при спаде давлений возвращающийся в исходное положение патронник зажимает наглухо.
В общем, привязка патрона к патроннику ВМ с необходимостью обеспечить безотказность стрельбы из неё всей гаммой боеприпасов (в т.ч. и новых, разрабатывающихся) не дала сосздать на базе винтпатрона патрон с повышенной баллистикой. Короче, изобретай все что угодно, но не смей превышать рабочий Рмах более 2850 атм и все тут.

Поправлюсь относительно моего предыдущего поста. Гильза ШКАС плохо "сдавала" назад - я имел ввиду сдавала назад в радиальном направлении, что вело к её зажиманию сходящимися внутрь после падения давления стенками патронника.

edit log

monkeymouse90
11-6-2016 19:32 monkeymouse90
Насчёт упругого уменьшения диаметра гильзы было с первого раза понятно.
И то что упругость материала гильзы меньше чем ствола очевидно.
Однако, ИМХО, то же самое должно наблюдаться с любыми гильзами. Их ведь точно так же перештамповывает. А у латуни упругость хуже чем у стали.
Да и конусность у 3-х линейного патрона одна из самых больших.
Полагаю, что дело таки в относительно небольшой продольной жесткости коробки в районе боевых упоров. Она даже умеет там разрушаться.
К тому же, если склероз не изменяет, там речь шла не о тугой экстракции, а именно что затрудненное отпирании. А это скорее говорит о том, что затвор зажало.
Тем паче, что в СВТ гильзы застревали именно из-за недостаточной жёсткости УЗ.

edit log

БудемЖить
11-6-2016 20:05 БудемЖить
Не обязательно тугая экстракция есть результат зажатия затвора отошгедшей гильзой - если она отойдет более, чем на, ЕМНИП, 0,4 мм, её оборвет. А вот когда гильза засела в патроннике, а за её фланец или протчку зацепился выбрасыватель и пытается тащить назад, а она не идет, то с ней не идет и затвор. Это и есть тугая экстракция, потому что - экстракция.
Ну а уж причины тугой экстракции у СВТ я знаю достаточно точно - они застревали в патроннике именно из за недостаточной жесткости его стенок (ослабляющиеся еще и перегревом), а вот от недостаточной жесткости УЗ они рвались.
Это не я все придумал. Есть немало профессиональной оружейной литературы на этот счет, в том числе и описывающей процессы работы гильз в оружии, в т.ч. высокотемпном автоматическом. Исследования капитальные, советские. Самое доступное - книга "Патроны стрелкового оружия", такая зелененькая. В сети имеется. Есть и более глубокие издания.

edit log

Mannfred
11-6-2016 21:02 Mannfred
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Короче, изобретай все что угодно, но не смей превышать рабочий Рмах более 2850 атм и все тут.

Возможно это ограничение для биметаллических гильз?

БудемЖить
11-6-2016 21:19 БудемЖить
Материал гильзы на влияине давлений в патронике на упругстсь системы "стенка патронника/стенка гильзы" особой роли не играет. Точнее, играет, но незначительную.

edit log

Mannfred
11-6-2016 21:21 Mannfred
Но ведь материал гильз сильно влияет на усилие экстракции,разве нет?
БудемЖить
11-6-2016 22:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by Mannfred:

Но ведь материал гильз сильно влияет на усилие экстракции,разве нет?


Влияиет, конечно, но я несколько о другом писал - о причнах зажимания гильзы в патроннике и о величне этого явления, зависящего от материала гильз. А усилие экстракции будет зависеть от многих причин, в т.ч. и той, что вы назвали, но эта причниа (материал гильзы) далеко не единственная. Впочем, предлагаю не лезть в такие дебри, а то прийдется здесь целую лекцию писать о работе гильзы при выстреле. Ну его в лес, уже начитался/написался лекций в свое время.
Sasha_KY
11-6-2016 22:24 Sasha_KY
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Тэкс. Пардон.
Давление патрона 1891-286МПа-2916атм. Патрон 1908-290Мпа-2957атм. Диаметр гильзы 12,3.
Давление 7Н33-340МПа-3467атм. Диаметр 12,85.
Умножаем соответствующее давление на площадь и получаем превышение нагрузки на затвор 30% для 1891 и 28% для 1908.
Что не так?
А клинить должно из опыта стрельбы из мосинки патронами ШКАС.


никогда нигде не встречал что-бы "критическую прочность" (если можно так выразится) оружия измеряли в Ньютонах (сила давления про которую Вы говорите измеряется в них), скажите это Вы сами придумали так измерять или есть какие-то документы на этот счет? Вообще всегда и везде во всех наставлениях и руководствах по релоадингу указывается только максимальное давление (в разных единицах) которое может иметь тот или иной калибр.

Ho давайте посчитаем по "Вашему" методу и сравним МАКСИМАЛьНО допустимую силу давления для 7.62х54 и для патрона 7Н33 :

Максимально допустимое давление для 7.62х54, как я привел из таблицы 57000psi (1 атмосфера = ~14psi) т.е. это ~4071.4атм, диаметр берем, как Вы сказали, 12.3мм, т.е. площадь 6.1*6.1*3.14=117 (не буду переводить в кв.м), значит имеем "силу давления" 117*4071.4=476354,
а для патрона 7Н33 получается 3467*(6.5*6.4*3.14)=452873 т.е. на ~6% МЕНьШЕ (!) чем максимально допустимая у 7.62х54.

Значит по вашему методу можно совершенно спокойно стрелять 7Н33 из 3-линейки и даже будет еще 5-6% запаса!

а вот полномощным 9.63х54 (т.е близким к максимальной "мощности", если такие существуют) стрелять действительно наверное не надо, там разница в "силе давления" получается ~24% не в пользу 3x-линейного калибра.

edit log

PILOT_SVM
11-6-2016 22:48 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Mannfred:
Но ведь материал гильз сильно влияет на усилие экстракции,разве нет?

Влияет. Но как указано:
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Гильза ШКАС плохо "сдавала" назад - я имел ввиду сдавала назад в радиальном направлении, что вело к её зажиманию сходящимися внутрь после падения давления стенками патронника.

Т.е. если так - то это означает, что при расширении гильзы имело место превышение предела упругой деформации и гильза "влипла" в стенки патронника. А это может быть и с латунной и со стальной гильзой.

А например гильза американского Гаранда, несмотря на то, что имела большую длину и небольшую конусность - экстрактировалась стабильно, т.к. газоотвод у самого среза ствола и выведен на максимум. Т.е надо учитывать ещё и систему оружия.


Guns.ru Talks
История оружия
Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина ( 4 )