Schwarzlose 1898

цитата:

Originally posted by bellot:

Ну а по сабжу - в руках я его, конечно, не держал (и вряд ли есть шансы в будущем), но пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, надо заметить, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола.

цитата:

bellot:
Одно дело изучать технику по картинкам и описаниям, и совсем иное - покрутить ее в руках. И желательно, не новую, а пожившую-повидавшую.
Вот, например, что мне удалось в жизни повидать в свою дурочку в заборе и что из этого я смог понять: Люгер не был неудачным, он был "всего лишь" сложным и ненадежным (ради справедливости - только при эксплуатации в окопных условиях). Компактный, с хорошим балансом. Кому -то даже нравится наклон его рукояти, но у меня видимо руки "не той системы", при вскидывании ствол Люгера у меня всегда смотрит изрядно вверх.

То что вы перечислили, "сложный и ненадежный в поле" - и есть неудачный, по крайней мере в критериях армейского пистолета.

цитата:

Ну а по сабжу - пистолет 1898 конструкции Шварца нашего Лозе отнюдь не легкий, а затвор - пустотелая деталька, и патрон 7,62 Маузер т.е. достаточно мощный. Причем, ствол здесь даже тяжелее затвора. Это удачная находка, имхо. Особенно, если учесть, что это пистолет с длинным ходом ствола.
Видимо, даже нашим непривередливым предкам стрелять из него не особо по вкусу пришлось.
[/B]

Да ну, пистолет весом почти 800 грамм, с коротким ходом ствола, и верчащимся затвором - чего там может быть страшного по отдаче? Сомневаюсь, что в этом причина. Полез в ютьюб, на канал фоготтен веапонс. А там с его вживую струляют. Ни про какую страшную отдачу не говорят, - весьма нахваливают.

цитата:

Стоит заметить что все четыре пистолета конструкции Андреаса Шварцлозе имели страшно уникальной конструкции. Один подствольный магазин, где патроны расположены "жопками вверх" чего стОит. Это надо в детстве какую-то особенную кашку кушать, чтобы такое придумать...
Хотя, все австрийские конструкторы пистолетов того периода отличались, мягко говоря, оригинальностью.B]

Эхм.. . Гм.. . Ну.. . Поизвращался в детстве, а потом как раз пришел к мысли, что сила в простоте.

цитата:

Михал Михалыч:

Что-то никакой связи не вижу между пружиной и толщиной рукоятки.
Витую пружину никто не запрещает сделать плоской в профиле
А пластинчатые просто считались более надежные скорее всего

Что-то не вижу я на современных пистолетах пластинчатых пружин. Если они такие хорошие, чего ж они повымерли?

цитата:

bellot:
Дык дело не в том, страшная отдача или смешная, а в том - захочешь ли ТЫ за СВОИ деньги радоваться этой нестрашной отдаче.

А что, пистолет Шварцлозе стоил сильно дороже своих сверстников-конкурентов?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

А разве там длинный ход?

ну и чтоб далее не домыслы, а хоть какая но фактура и повод для мысли и мнений - вот часть главы про самозарядные пистолеты в их еще мокрых пеленках:

цитата:

bellot:
Прошу пардону, бес попутал, писал по памяти, а она уже " значительно не та"

ну и чтоб далее не домыслы, а хоть какая но фактура и повод для мысли и мнений - вот часть главы про самозарядные пистолеты в их еще мокрых пеленках:

bellot спасибо за скан.
Вот глядите, громадяне, - Шварцлозе единственный выглядит нормальным пистолетом, среди этого цирка уродов.

цитата:

Davinci:

А что, пистолет Шварцлозе стоил сильно дороже своих сверстников-конкурентов?

Дык дело не в том, дороже или дешефше, а в том - хочется ли конкретному штатскому платить за это свои деньги.
Одно дело когда тебе пистолет в зубы дало рОдное государство и сказало - иди воюй, и совсем иноЭ - когда тебе его надо приобретать самостоятельно, для баловства и удовольствия, стало быть.

цитата:

Originally posted by Davinci:

Что-то не вижу я на современных пистолетах пластинчатых пружин. Если они такие хорошие, чего ж они повымерли?

цитата:

Михал Михалыч:

Что не понятного в слове"считаЛИСЬ"?
Не "считаЮТСЯ".. а именно прошедшее время

В то время как конструкторы извращались с пластинчатыми пружинами, Шварцлозе поставил витую пружину, которые сейчас используются в магазинах повсеместно. Что вам тут непонятного?

цитата:

bellot:

Дык дело не в том, дороже или дешефше, а в том - хочется ли конкретному штатскому платить за это свои деньги.
Одно дело когда тебе пистолет в зубы дало рОдное государство и сказало - иди воюй, и совсем иноЭ - когда тебе его надо приобретать самостоятельно, для баловства и удовольствия, стало быть.

Ну так о том, и речь, - что в данном пепелаце не возбудило частный рынок? Какие-то технические косяки? Отсутствие рекламы? Ажурный вид пистолета, в то время как комплексующим по Фрейду хотелось огромный кирпич Маузера? Об этом и речь. А гранды наши, гуру наши, - молчат...

цитата:

Originally posted by Davinci:

В то время как конструкторы извращались с пластинчатыми пружинами, Шварцлозе поставил витую пружину, которые сейчас используются в магазинах повсеместно. Что вам тут непонятного?

цитата:

Михал Михалыч:

Ну раньше и черным порох основным был..
Так доходчиво?

Ну так я говорю, что Шваршлозе опередил свое время конкретным техническим решением, а вы уныло гундите, что не понимаете в чем.
Доходчиво?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:

А разве там длинный ход?

цитата:

Originally posted by Davinci:

Ну так я говорю, что Шваршлозе опередил свое время конкретным техническим решением

цитата:

Originally posted by Davinci:

а вы уныло гундите, что не понимаете в чем. Доходчиво?

цитата:

Михал Михалыч:

А я про ваш перл на пустом месте о зависимости толщины пластинчатой и витой пружин в рукояти пистолета.

Дык, применил витую круглую пружину, и спокойно получил рукоять не вызывающую нареканий. Молодец конструктор.

цитата:

Originally posted by Davinci:

Дык, применил витую круглую пружину, и спокойно получил рукоять не вызывающую нареканий. Молодец конструктор.

цитата:

Михал Михалыч:

А какие нарекания должна была вызвать рукоять?

Мы знаем, что сейчас практически все пистолеты используют витые пружины.

Конструкторы того времени почему-то как правило использовали пластинчатые.

Возможно витые пружины плоские в профиле, в то время были были менее надежными? Об этом пишет нам некий Михаил Михалыч, особо упирая на слово "раньше". Это возможно, учитывая, что при прочих равных, у плоской витой пружины при сжатии, усилие на проволоку разное по местам изгиба, а у круглой витой пружины усилие на равномерно изогнутую проволоку равномерное.

Возникает вопрос, почему конструкторы не использовали круглые витые пружины? Очевидно, что не все упиралось в большую дешевизну пластинчатых пружин, учитывая, какие сложные шарманки создавали конструкторы. Значит их могло останавливать только опасение увеличить толщину рукояти, из-за которой оружие будет неудобно в руке стрелка.

Но Шварцлозе покумекал, что из-за деревянных накладок толщина рукояти все равно так или иначе увеличивается - и спокойно пристроил в рукоять круглую витую пружину.

Еще чего непонятно?

Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89
В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с

Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому вес пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах.
Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?

цитата:

Originally posted by Davinci:

Еще чего непонятно?

цитата:

bellot:
Ну и относительно страшно/смешной отдачи. У Езеля приведена формула для подсчета силы отдачи в "попугаях":
Ускорение оружия (aka отдача) равняется = <вес пули> х <1,5 х навеска пороха> х скорость пули / <вес оружия>

Для Шварцлозе 1898 - 5,5 х 1,5 х 0,5 х 550 / 785 = 2,89
В то время как отдача Борхардта и Маузера С96 находится в пределах 1,1-1,3 м/с

Патрон у Шварцлозе был свой собственный, но малоотличимый от 7,63 Маузер, поэтому пули взят маузеровский, вряд ли это даст слишком большую ошибку, если вообще это правильно - считать отдачу в метросекундах.
Также, не все понятно с весом - 785г это вес "сухого" или "взлетный", с патронами?

Так у етого вашего Езеля, как я понимаю, абсолютно не учитывается сцепленный затвор, или нет(?) Его попугаи тогда только для болтовых винтовок годятся. Или я чего не уразумел?

цитата:

Davinci:

Или я чего не уразумел?

цитата:

bellot:
Мне тоже правда непонятно - каким образом "витость" или "пластинчатость" пружины подавателя магазина влияет на толщину рукоятки. Честно.
Я всю жизнь считал что толщина рукояти зависит от габаритов патрона и расположены ли они вертикально в ряд или в два ряда.

Вы немнимательно читали. Не витость или пластинчатость. А витая круглая, или витая уплощенная. Круглая больше по "ширине" рукояти.

цитата:

bellot:

Мне тоже в этой формуле далеко не все нравится, но какие-то оценочные критерии она все же дает.
Или предложите - каким образом количественно (и желательно - объективно и точно) будем учитывать "смягчающие обстоятельства", которые зависят от особенностей конструкции конкретного образца самозарядного оружия?

Не могу предложить путного. Знаю только, что Йен с Фоготтен Веапонс отстрелял данный оригинальный пепелац, тот ему понравился, и ни о какой особо сильной отдаче по сравнению с тем же маузером, (из которого, подозреваю, он стрелял тоже и не раз) он не упоминает. Наоборот, пистолет ему вельми понравился. То есть практика вошла в конфликт с вашим расчетом. Значит формулу достойного Езеля, лучще в данном случае, не применять.

цитата:

Михал Михалыч:
Davinci,а поиском не пробовали пользоваться?
Говорят хтрая штука Schwarzlose M 1898

Там никто ничего внятного не написал. Иногда полезно вновь обсуждать, вдруг чего интересного появится. В той теме Павлов написал, что все кто из него стрелял, почили в бозе. А на момент этой, на ю-тьюб уже есть отстрел пепелаца, и впечатление о нем опытного человека. Уже профит.

цитата:

Говорят хтрая штука Schwarzlose M 1898

цитата:

Originally posted by Davinci:

с Фоготтен Веапонс отстрелял данный оригинальный пепелац, тот ему понравился, и ни о какой особо сильной отдаче по сравнению с тем же маузером

цитата:

bellot:

Ну этот "кузнечик" с форготен веапонз - у него задача другая. "Гля, паца, какую старинную штуку я на RIA давеча отхватил, вы такой небось и не видали никогда!"
Познавательная часть в его видео (не говоря уже об описаниях) - просто никакая, т.е. околонулевая. Просто съемка стрельбы чаще всего. Без внятного рассказа об оружии, (очень редко) истории, без анализа и оценки конструкции. Такая видеомурзилка, короче.

Вы словно другой канал смотрите. В моей вселенной этот гражданин вполне позволяет себе говорить о недостатках образцов. Он не выдумывает им достоинства. Да и зачем бы это ему, - покупатель явно не будет стрелять практическую стрельбу из коллекционного редкого пистолета 19го века, и воевать с ним не пойдет.

цитата:

Originally posted by Davinci:

Вы немнимательно читали. Не витость или пластинчатость. А витая круглая, или витая уплощенная. Круглая больше по "ширине" рукояти.

цитата:

bellot:

Скорее, я "невнимательно понимаю" вашу мысль. На репринте из мануала я вижу что подаватель магазина в Шварцлозе 1898 толкает обычная цилиндрическая витая пружина. Каким образом это уменьшает(?) габариты магазина/рукояти, я понять не могу. Соотношение сюда еще и пластинчатых пружин запутывает попытки понимания вообще до полного затмения.

Да, в пепелаце цилиндрическая витая пружина.
То, что вы спрашиваете, "каким образом цилиндрическая витая пружина уменьшает габариты", - показывает что вы читали невнимательно. Я нигде подобного не писал.

Все описано в посте 24. Разжевано до кашицы. Если вы не поняли. Ну.. . значит не поняли.

Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум.
Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"

Стрельба. Хвалит оружие за мягкую отдачу. Поверим.
Затем разборка и 12 минут ниочемины - просто треп в микрофон без всякой подготовки, просто шевелим руками и наговариваем в камеру "о чем вижу о том и пою". И на том спасибо, как говорится.
Впрочем такой "трёп под шевеление руками" - 99% видео на ютубе.

цитата:

bellot:
И все же, не могли бы вы сформулировать пойнт более конкретно, например так (попытаюсь это сделать за вас В то время в магазинах использовались пластинчатые пружины, а Шварцлозе молодец, вставил в магазин витую цилиндрическую.

Ибо что из вашего начального утверждения можно понять что Шварцлозе этой пружиной совершил какую-то революцию или как минимум добился каких-то знаменательных успехов и выгод, в габаритах рукояти (или конструкции магазина) как минимум.
Стессна, большинству "подписчиков" эта ваша мысль-недосказанность по поводу пружин показалась несколько странной, откуда и возникло "обсуждение ситуации которой нет"

Ну давайте попробуем. Только для начала прекратите описывать свои странные умозаключения, как якобы мои мысли. Где я писал о некой революции?

Какое "большинство" подписчиков не поняло мою мысль? Вы уже провели опрос, связавшись со всеми в личке? Вам так неудобно, что вы на данный момент остались единственным, кто не можете ухватить мысль, что вы начинаете придумывать некое "большинство", которое подопрет вашу спину?

Ладно, еще раз.

Шварцлозе использовал витую пружину в то время, когда подавляющее большинство использовало пластинчатые. Сейчас практически все пистолеты используют витые. Насколько велики выгоды витой пружины перед пластинчатой? Настолько, чтобы сейчас на них перешли практически все. А он сделал это тогда. Формулировка понятна?

Витая круглая пружина увеличивает боковые габариты однорядного магазина - так, как это и происходит в пистолете Шварцлозе.

Для того чтобы не увеличивать боковые габариты магазина, витую пружину можно уплощить, сделав прямоугольное сечение, так, как это например сделано в магазине пистолета ПМ, (и естественно, не только у него одного).

Но тогда, в конце 19го - начале 20го века, мало кто использовал в своих пистолетах витые плоские пружины. Возможно потому, что металлургия была на значительно более низком уровне. Потому как при прочих равных, у плоской витой пружины при сжатии, усилие на проволоку разное по местам изгиба, а у круглой витой пружины усилие на равномерно изогнутую проволоку равномерное.

Витые цилиндрические пружины тогда не использовали, скорее всего потому, что они увеличивают габарит однорядного магазина.

Но Шварцлозе рассудил, что хоть габарит магазина круглая витая пружина и увеличит, в объеме рукояти это не даст серьезного увеличения габарита, так как там все равно накладываются щечки, которые все равно увеличивают объем.

Таким образом он сделал тогда пистолет с витой (надо понимать, более надежной, чем пластинчатая) пружиной, не внеся в ширину рукояти серьезного увеличения.

А революции, и прочее, строго у вас в голове.