Guns.ru Talks
История оружия
Газоотвод vs откат ствола ( 7 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Газоотвод vs откат ствола
PILOT_SVM
10-4-2015 23:40 PILOT_SVM
первое сообщение в теме:
Рассматривая период 30-х годов можно увидеть, что самозарядные винтовки были и с подвижным стволом (в частности у Токарева).
Но доводом в пользу неподвижного ствола и газоотвода является - "потребность отстрела ружейных гранат".
Но что-то я не припоминаю в мемуарах не только мощного и эффективного применения руж.гранат, но и вообще какого-либо их использования.
Ни малого, ни большого.
Ноль, Зеро, дырка от бублика...

а если представить, что схемой автоматики был бы подвижный ствол?
А гранатомёты делали бы на списаных ВМ, накрутил мортирку на обрезок ствола - и в путь.

digger
29-4-2015 21:28 digger
>such amount of oil..

Что система проблемная - согласен,но он ее насколько возможно довел,там было 2 цикла испытаний.В скане про 1921 год,в цитате - 1925.Пистолет-пулемет Топмпсона тоже имел похожим образом действующий вкладыш и промасленную прокладку,при том как-то воевал в войсках.

Тут не упомянули одно полезное свойство систем с подвижным стволом : отсутствие отдачи в момент выстрела и потому - угла вылета.Пуля летит точно туда,куда направлено оружие,без учета люфтов в подвижном стволе.Частично этим же свойством обладает система с полусвободным затвором,потому отмечена точность Г3 ,разбиралось тут в соответствуюыщей теме.Вес кожуха в наше время - менее серьезная проблема,сделать легкую и прочную трубу несложно.Т.е. если переделать АК 7.62 с коротким ходом ствола и надульником для увеличения энергии,он не уступит оригиналу по надежности и ,возможно,будет точнее даже 5.45 при стрельбе одиночными,в особенности из неустойчивых положений.В малом калибре эффект меньше,так как и отдача меньше,возможно поэтому идея не рассматривалась на разных конкурсах по увеличению точности.

edit log

mpopenker
29-4-2015 21:50 mpopenker
цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Например, та же винтовка Джонсовна: что не так со схемой её автоматики? Короткий ход ствола, ускорительный механизм копирный, осевой. Почти как у МГ-34. Схема механизмов - безупречна. А воплощение? Вы сами написали, что винтовка "в принципе работать не может".


Руслан, я вообще-то писал "самозарядная винтовка Томпсона, которая в принципе надежно работать не может."
я думаю что вы согласитесь, что полусвободный затвор на принципе Блиша в сочетании с мощным винтовочным патроном - как раз и есть пример нежизнеспособной схемы

что же касается схемы с подвижным стволом и жестким запиранием в реализации Мелвина Джонсона, то его винтовка М1941 работала в целом неплохо, как и его ручные пулеметы.
в книге Клэнсфильда по Гаранду системе Джонсона и его отношениям с армией посвящено добрых 30 страниц. Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели и местами откровенно саботировали испытания (в частности, использовали заведомо неисправный магазин невзирая на протесты конструктора)
и поскольку радикальных преимуществ система Джонсона показать не могла (даже если бы ей это дали сделать) то перспектив в армии США у нее не было
очень похожая история позже была с М16 против М14, но там МакНамара армейских просто поставил раком, закрыв Спрингфильдский арсенал, так что выбора у них просто не осталось

mpopenker
29-4-2015 21:52 mpopenker
цитата:
Originally posted by digger:

Пистолет-пулемет Топмпсона тоже имел похожим образом действующий вкладыш и промасленную прокладку,при том как-то воевал в войсках


Пистолет-пулемет Томпсона 1) работал с патронами, имеющими граздо меньшие давления и 2) столь же успешно работал и вообще без вкладыша Блиша, со свободным затвором
а вот винтовка под .30-06 со свободным затвором - это даже не смешно.
БудемЖить
29-4-2015 21:54 БудемЖить
цитата:
Originally posted by mpopenker:

я вообще-то писал "самозарядная винтовка Томпсона,


О-о.. Прошу прощения за невнимательность! Чем то отвлекся в этот момент, что-ли? Но в любом случае благодарю за справку.
цитата:
Originally posted by mpopenker:

я думаю что вы согласитесь, что полусвободный затвор на принципе Блиша в сочетании с мощным винтовочным патроном - как раз и есть пример нежизнеспособной схемы


Соглашусь. Это то самый случай, когда "дожать" механизм можно - работать он будет, но хорошо работать - никогда.

edit log

mpopenker
29-4-2015 22:12 mpopenker
цитата:
Originally posted by БудемЖить:

Чем то отвлекся в этот момент, что-ли? Но в любом случае благодарю за справку


в смысле отношения к системе Джонсона также очень показательна книга генерала Хэтчера, служившего в департаменте вооружений армии США и прямо или косвенно причастного к истории с Гарандом и Джонсоном (он кстати и сам на ранних этапах конкурировал с Гарандом с винтовкой, построенной по принципу Банга)
так вот, Хэтчер очень положительно отзывается о ручных пулеметах Джонсона и через 10 страниц сквозь зубы пишет о винтовке что она "не показала себя лучше, чем Гаранд".
NORDBADGER
29-4-2015 23:20 NORDBADGER
цитата:
Изначально написано mpopenker:
Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели и местами откровенно саботировали испытания (в частности, использовали заведомо неисправный магазин невзирая на протесты конструктора)
и поскольку радикальных преимуществ система Джонсона показать не могла (даже если бы ей это дали сделать) то перспектив в армии США у нее не было

Во время испытаний в ноябре 1940 г. все обе-две винтовки были заезженными, с настрелом примерно по 10 и 15 тыс. выстрелов, т.к. др. не было в наличии. Что явно не придало им, как минимум, надёжности в сравнении с др. Местами "джонсовские" были точнее M1, местами нет, сильно уступили по отказам. Кроме того общее количество деталей у той винтовки было в два раза больше (это впрочем не факт, что доставило бы какие-то неудобства конечным пользователям или промышленности), чем у M1 и она была чуть тяжелее.
Ну это тоже

цитата:
Изначально написано mpopenker:
Основной вывод, который я сделал из этого текста - армейские чины уже капитально "вложились" в Гаранд, он был своим, "армейским" продуктом, освоенным в производсьве и частично - в войсках. Пускать на свою делянку "частника" со стороны они не хотели ...

А вообще те испытания выиграла M1903.

edit log

digger
30-4-2015 03:04 digger
>1) работал с патронами, имеющими граздо меньшие давления и 2) столь же успешно работал и вообще без вкладыша Блиша, со свободным затвором

Вывод такой,что промасленная прокладка на боевом оружии - не такая страшная вещь,а оружие,обязательно требующее смазки,может эксплуатироваться в войсках во время войны.Важнее оказалось то,что винтовка получилась более тяжелой и длинной по сравнению с Гарандом,но это,может быть,вина конструктора.Допилив конструкцию,можно было бы получить что-то сравнимое с Г3; почему-то ее не вспомнили в теме про полусвободный затвор.

mpopenker
30-4-2015 07:29 mpopenker
цитата:
Originally posted by digger:

обязательно требующее смазки,может эксплуатироваться в войсках во время войны


а как быть с разваливающимся после 1000 выстрелов затвором?
swiss2
30-4-2015 12:27 swiss2
На те вам Максим - упивайтесь своим триумфом, Михал Михалыч, Павлов, вашей улице праздник! Какие 6-8, какой порядок?! Вот она итоговая истина лукавого сканчика сотоварищи:

цитата:
Изначально написано Gorgul:

сейчас ее используют охотники, а это совершенно не те условия что на войне.
если верить испытаниям - СВТ одна из самых ненадежных самозарядных винтовок того времени.

swiss2
30-4-2015 12:30 swiss2
цитата:
Изначально написано БудемЖить:

Все, сдаюсь, Михал Михалыч! Я понял, у вас просто глубокое чувство к этому изделию. Я просто не имею права стоять между вами и им. И ухожу, весь в печали.

А Вас, Руслан, я же предупреждал, что пока Вы потворствуете или хотя бы не препятствуете переписыванию историю СВТ прямо у Вас на глазах - они это и сделают. Ву-а-ля ((((

Михал Михалыч
цитата:
Изначально написано swiss2:

А Вас, Руслан, я же предупреждал, что пока Вы потворствуете или хотя бы не препятствуете переписыванию историю СВТ прямо у Вас на глазах - они это и сделают. Ву-а-ля ((((

Это чудовищно!!

bellot
30-4-2015 17:43 bellot
Как всегда, все в итоге скатилось в срачЪ идеологическое противостояние...
Даже странно, что на этот раз обошлось без упоминания украинской хунты.
PILOT_SVM
30-4-2015 19:28 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано bellot:
Как всегда, все в итоге скатилось в срачЪ идеологическое противостояние...

Да, к сожалению, есть люди, которые неадекватно воспринимают исторические факты.
А если к этому примешивается "всё иностранное - хорошо, а всё отечественное - плохо...", то диалог складывается с трудом.

Varnas
30-4-2015 22:39 Varnas
цитата:
Тут не упомянули одно полезное свойство систем с подвижным стволом : отсутствие отдачи в момент выстрела и потому - угла вылета.Пуля летит точно туда,куда направлено оружие,без учета люфтов в подвижном стволе.

Практика ставит все наоборот. При правильной прикладке гулянием подброса винвтовки при выстреле можно пренебреч. А вот то что люфты в оружии с коротким ходом ствола непримемлимы для высокоточного оружия - факт. Полуавтоматов с кучность 0,5-1 моа много, а вот с коротким ходом ствола вобще нет.
digger
1-5-2015 03:16 digger
Рекорд дальности по убою человека поставлен с Браунингом М2,который пулемет с коротким ходом ствола,используемый как снайперская винтовка.
Единообразие угла вылета обеспечивает правильная прикладка,это снайперская стрельба,а я говорю о тактическом оружии,стрельбе из неустойчивых положений итп,что было предметом нескольких конкурсов.
Gorgul
1-5-2015 07:04 Gorgul
цитата:
На те вам Максим - упивайтесь своим триумфом, Михал Михалыч, Павлов, вашей улице праздник! Какие 6-8, какой порядок?! Вот она итоговая истина лукавого сканчика сотоварищи:

А самое печальное что к тому же выводу пришли и те кто эту винтовку использовал в боевых условиях ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку ....
Varnas
1-5-2015 08:44 Varnas
цитата:
Рекорд дальности по убою человека поставлен с Браунингом М2,который пулемет с коротким ходом ствола,используемый как снайперская винтовка.

Ага, только вот о повторяемости результат речи неидет. Догадываетесь почему или подсказать?
PILOT_SVM
1-5-2015 14:10 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Gorgul:
А самое печальное что к тому же выводу пришли и те кто эту винтовку использовал в боевых условиях ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку ....

Самое печальное то, что негативные отзывы от "тех кто эту винтовку использовал в боевых условиях" и "ну тупые эти русские иваны, не смогли понять такую отличную винтовку" и испытания, которые показали большое количество задержек у СВТ - и Вами и ММ рассматриваются как отзывы на товар в магазине "не та упаковка, не так выглядит...".

Но если понять то, как всё происходило, то многое становится понятно.
Ведь были и проблемы с производством и с эксплуатацией.

Например - расскажу об одном нюансе, который мне кажется очень важным.
Например одним из направлений в разработке самозарядной винтовки было - "а почему бы не сделать автоматическую винтовку (карабин)?".
И делали.
И даже - какое-то время с фронта поступали требования сделать СВТ с автоматическим огнём, вроде как заменить пулемёты.

А между тем - давно было известно, что автоогонь для винтовки вреден.
(есть интересное письмо от одного немца, который консультировал АРТКОМ в части стрелковки. Он так и писал, что у немцев есть наработки самозарядной винтовки, но в части автоогня - однозначно негативное мнение). Даже для ПП с малым весом автоогонь - даёт очень большой разброс и снижение эффективности огня. Так что говорить о винтовке весом около 4.5 кг?

Но Вы упоминая про мнения с фронта пытаетесь поставить однозначное мнение - если отзывы негативные, то и винтовка плохая.

Так вот и требования с фронта автоогня - были вредными и неправильное использование СВТ с негативными результатами - также в значительной мере искажают картину.

Например - в теме "СВТ вс Гаранд" были рассмотрены отзывы от фронтовиков.
Либо отзыв был с чужих слов, либо негативный отзыв был от солдата, который уход за винтовкой видел в том, чтобы "пописать на неё".

Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Например - расскажу об одном нюансе, который мне кажется очень важным.


А причем здеь ваще АВТ? Это отдельная "пестня"
Речь шла об СВТ.
Лишь бы млять чонить накорябать
Gorgul
1-5-2015 14:30 Gorgul

цитата:
Он так и писал, что у немцев есть наработки самозарядной винтовки, но в части автоогня - однозначно негативное мнение)

FG42 - не, не слышал
Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...

цитата:
Но Вы упоминая про мнения с фронта пытаетесь поставить однозначное мнение - если отзывы негативные, то и винтовка плохая

я не писал что она плохая, я написал что она ненадежная, что подтверждено вполне себе серьезными испытаниями.
Я уже писал что СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны, что и подтвердила практика ее использования.

цитата:
Либо отзыв был с чужих слов, либо негативный отзыв был от солдата, который уход за винтовкой видел в том, чтобы "пописать на неё".

У моего отца эта винтовка была (в бытность работы егерем), клинила первые 2-3 выстрела (при полном магазине). Но он не интернет тролль и устранить недостаток так и не смог (было это задолго до интернетов) и сдал ее нафиг. Кстати охотник он старый и за оружием всегда следил.
PILOT_SVM
1-5-2015 15:10 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
А причем здеь ваще АВТ? Это отдельная "пестня"
Речь шла об СВТ.
Лишь бы млять чонить накорябать

АВТ при том, что в жизни винтовки есть нюансы, которые не могут быть однозначно оценены.

И вообще, млять, ММ, не нравиться то, что я говорю - не заходите в тему.

Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

АВТ при том, что в жизни винтовки есть нюансы, которые не могут быть однозначно оценены.


Вы такие банальности пишите,прям даже неудобно...)
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

И вообще, млять, ММ, не нравиться то, что я говорю - не заходите в тему.


Если хотите что бы вам в теме не писали,то что вам не нравиццоо- делайте тему у себя в нужнике на двери и сами с собой там обсуждайте
PILOT_SVM
1-5-2015 16:24 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Если хотите что бы вам в теме не писали,то что вам не нравиццоо- делайте тему у себя в нужнике на двери и сами с собой там обсуждайте

По теме вы ничего интересного сказать не можете - и только ядом плюётесь.
Бесполезны вы для этой темы.
Я и прошу вас - поумерить свою желчь.
Это же и вам было бы хорошо, а то ведь - такое ваше поведение сильно вредит карме.
PILOT_SVM
1-5-2015 16:33 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Gorgul:
1. FG42 - не, не слышал
Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...

2. я не писал что она плохая, я написал что она ненадежная, что подтверждено вполне себе серьезными испытаниями.
Я уже писал что СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны, что и подтвердила практика ее использования.

3. У моего отца эта винтовка была (в бытность работы егерем), клинила первые 2-3 выстрела (при полном магазине). Но он не интернет тролль и устранить недостаток так и не смог (было это задолго до интернетов) и сдал ее нафиг. Кстати охотник он старый и за оружием всегда следил.

1. А что FG42? Конструкция интересная, вычурная. Напичканная интересными детальками и агрегатами.
И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.
И не потому, что немецкая, а потому, что против физики не попрёшь.
С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.

2. У вас интересная фраза - "СВТ подходит для охотника, терпима для снайпера и явно неудачна для войны" - а что отличает винтовку для каждого из этих людей?
При нормальном уходе и особенностях эксплуатации - СВТ будет работать.

3. Может не повезло с конкретным экземпляром?
И, следить за оружием и уметь устранить косяк - это разные вещи.
Взять хотя бы газовый регулятор.

Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. А что FG42? Конструкция интересная, вычурная. Напичканная интересными детальками и агрегатами.И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.И не потому, что немецкая, а потому, что против физики не попрёшь.С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.


Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).
Опять наверно услышим мычание и пацреотический плач ярославны

edit log

Gorgul
1-5-2015 17:25 Gorgul
цитата:
а что отличает винтовку для каждого из этих людей?

условия применения.
коротко говоря:
1)охотники- стреляют относительно мало, хорошие условия, хорошее обслуживание.
2)военные- много среляют, плохое обслуживание, плохие условия.
3)спортсмены - стреляют больше чем вышеперечисленные вместе взятые, хорошее обслуживание, хорошие условия.
снайпера ближе к охотникам (по условиям применения и частоте стрельбы), потому у них не такие критичные требования к надежности.
цитата:
И именно FG42 в автоогне - далеко не фонтан.

назовите автоматическую винтовку что в автоогне лучше (под винтовочный патрон)
Gorgul
1-5-2015 17:27 Gorgul
цитата:
С сошек ещё что-то можно настрелять, а с руки - всё так же плохо как и любой другой винтовки.

кстати, оно именно так и планировалось, стрельба очередями именно с сошек.
PILOT_SVM
1-5-2015 17:42 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Gorgul:
назовите автоматическую винтовку что в автоогне лучше (под винтовочный патрон)

Нет таких в принципе.

PILOT_SVM
1-5-2015 17:45 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
Вот интересно что PILOT_SVM запоет,если выложить испытания АВТ и ФГ-42)).

Опять наверно услышим мычание и пацреотический плач ярославны

Если вы выложите сканы испытаний - то заодно выкладывайте и данные о производстве: сколько стоила, сколько их произвели, сколько в принципе могли произвести.

пс. Слово "пацреотический" произносят только законченные подонки.

Gorgul
1-5-2015 17:46 Gorgul
цитата:
Нет таких в принципе.

спасибо что подтвердили преимущества FG-42 перед советскими автоматическими винтовками в режиме стрельбы очередями
PILOT_SVM
1-5-2015 17:50 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Gorgul:
кстати, оно именно так и планировалось, стрельба очередями именно с сошек.

Да именно с сошек и можно хоть что-то толково настрелять. Да и то короткими очередями.
При том, что сошка - это опора жёсткая и не даёт вертикальной реакции опоры (в отличие от стрельбы с рук), отдача имеет характер сдвига назад.

А при проектировании СВТ - сошек не было.
А если и были проработки, то до серии не дошли.
Дескать винтовка не нуждается в сошках.

Gorgul
1-5-2015 17:54 Gorgul
цитата:
А при проектировании СВТ - сошек не было.
А если и были проработки, то до серии не дошли.
Дескать винтовка не нуждается в сошках.

Извините но можно долго гадать что могло бы быть....если бы СВТ довели до ума то получили бы что то вроде FN FAL ... но не довели, не смогли или не захотели - это уже совсем другой вопрос. И потому имеем то что имеем.
PILOT_SVM
1-5-2015 17:59 PILOT_SVM
цитата:
Originally posted by Gorgul:
условия применения.
коротко говоря:
1)охотники- стреляют относительно мало, хорошие условия, хорошее обслуживание.
2)военные- много среляют, плохое обслуживание, плохие условия.
3)спортсмены - стреляют больше чем вышеперечисленные вместе взятые, хорошее обслуживание, хорошие условия.
снайпера ближе к охотникам (по условиям применения и частоте стрельбы), потому у них не такие критичные требования к надежности.

В том то и дело, что для нового оружия, которое, во-первых было дорогим, а во-вторых требовало более тщательного ухода: нельзя применять тот же подход, что и к магазинке.
Её надо выдавать лучшим стрелкам.
Особо следить за чистотой механизма, и т.д.

Т.е. вне зависимости от того, что вначале планировали ПОЛНОСТЬЮ заменить ВМ на самозарядку, период производства и боевого применения пришлись на начало войны, а значит нельзя говорить о СВТ "винтовка ненадёжная, были нарекания фронтовиков".

Например, при прочтении книги Р.Н. Чумака, мне было физически тяжело, когда я читал о сложностях становления производства и то как нелепо СВТ распределялась по войскам (иногда в части, где она в принципе не нужна и где ею не умели пользоваться).

После такого неудивительно что отзыв об СВТ звучит как "мне сказали что она говно", "она перестала стрелять, и я не неё пописал".

Varnas
1-5-2015 18:07 Varnas
цитата:
Странные у вас немцы...то они к автоогню негативны, то делают винтовку у которой режим автоматического огня один из основных (даже стрельбой с открытого затвора озаботились) ...

ФГ-42 создавалась как оружие десанта с требованием заменитт крабаин, ПП и ручной пулемет. Слишком много хотели. Но получилось все равно неплохо.
Gorgul
1-5-2015 18:09 Gorgul
цитата:
После такого неудивительно что отзыв об СВТ звучит как "мне сказали что она говно", "она перестала стрелять, и я не неё пописал".

Вас опять ткнуть носом в отчет о испытаниях?
цитата:
Её надо выдавать лучшим стрелкам.
Особо следить за чистотой механизма, и т.д.

У винтовки практически только один более менее приемлемый вариант применения в войсках - это марксманская винтовка. Но тогда даже такого термина не было. Так что винтовка была обречена.
Gorgul
1-5-2015 18:16 Gorgul
цитата:
ФГ-42 создавалась как оружие десанта с требованием заменитт крабаин, ПП и ручной пулемет. Слишком много хотели. Но получилось все равно неплохо.

Это один из немногих случаев когда явно завышенные требования таки удалось воплотить в металле. правда немцы и сами не поняли что создали (очень неплохую марксманскую винтовку для отделения), понять что винтовку нужно использовать ВМЕСТЕ ( а не вместо) с штургевером они не смогли...или не успели.
БудемЖить
1-5-2015 18:23 БудемЖить
Так и не состоялась намечавшаяся было здесь дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного. По сути особенностей того и другого двигателя автоматики было сказано очень мало (интересно, почему?), зато опять все скатилось к противоборству "западников" со "славанофилами" в классическом здешнем исполнении ("АК против М-16", "СВТ против Гаранда" и т.д.). Что, впрочем, не удивительно и обычно.
Gorgul
1-5-2015 18:34 Gorgul
цитата:
дискуссия о противостоянии газоотводного двигателя и откатного.

нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир (если говорить про оружие под достаточно мощные патроны, в пистолетах откат таки рулит)
за исключением редких динозавров вроде М2.
Михал Михалыч
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если вы выложите сканы испытаний - то заодно выкладывайте и данные о производстве: сколько стоила, сколько их произвели, сколько в принципе могли произвести.


А зачем?
Вот когда будем промышленность обсуждать- тогда это и будет интересно
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

пс. Слово "пацреотический" произносят только законченные подонки.


дадада..такие сволочи,которые родину не любяят
БудемЖить
1-5-2015 18:45 БудемЖить
цитата:
Originally posted by Gorgul:

в пистолетах откат таки рулит


А никто не пытался разобраться - почему? Например, рассматривая динамику механизмов оружия и с учетом требований к нему? Там ведь можно найти немало интересных моментов, если, конечно, дискутирующие захотят не силушкой интелекта померяться, а по-настоящму разобраться в вопросе.
цитата:
Originally posted by Gorgul:

нет сейчас откатников, газоотвод захватил мир


Ну, тема звучала так, не я же её открывал. Но раз одна "сторона" дискуссионной темы отпала, значит и дискутировать не с чем. Но можно использовать площадку для обычного оффтопа.

Guns.ru Talks
История оружия
Газоотвод vs откат ствола ( 7 )