Газоотвод vs откат ствола

У этого интересного чешского карабина? Тоже самое будет, может только позднее - там движок сделан посолиднее.
Если что у вас в руках работало надежно, это не значит, что оно надежно работало в бою. У меня в руках тоже кое-что работало.. . выстрелов так 100. Потом останавливалось по странным, требующим чесания репы причинам. Вы видели как "выжимают" самозарядную винтовку на ресурс? Я как-то пару раз видел, в т.ч. и на полигоне ГРАУ. Стрельба в техническом режиме (часто-часто) установленное немалое количество выстрелов, после чего окунают в бочку с водой. Шипит и булькает - будь здоров! Это я к чему: как уже неоднократно писалось, ни ваши, ни мои домашние пострелушки к реальным условиям эксплуатации оружия отношения не имеют. А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя.

цитата:

БудемЖить:
это не значит, что оно надежно работало в бою.

Работала в Кубе, в Гренаде, в Египте и Палестине. В руках не очень опытных бусурман...

Да-да, особенно тяжелые бои происходили на Кубе в Гаване, прям до полного исчерпания ресурса оружия.
А если серьезно, то про чеха речи нет - данных по его безотказности я лично не имею (если имеете - милости прошу изложить их обществу), может он где-то в Уганде и показал свою сверхнадежность. Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели, и сами немцы это признали. В книжке американской "Гаранды Гитлера" так и написано, знаете такую? Что еще нужно-то? Или у вас личное особое уважение к этим немецким "сестричкам"? Если так, то вопросов нет.

цитата:

БудемЖить:
у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ.

Не особо удачным был, согласен. Но чтобы "нежизнеспособен".. . слишком сильно.

цитата:

БудемЖить:
А если верить испытателям полигона ГАУ (НИПСВО), испытавших Г-41 в 1942 году, то ими было выяснено, что режим стрельбы, ЕМНИП, в 50 непрерывных выстрелов является для неё критическим, после чего следуют задержки по вине отказа двигателя.

Я вот сейчас смотрю отчет по испытанию Г-41в и не могу найти где это написано.
Не подскажете?

Про саму автоматику вальтеровской винтовки - хоть 41-й, хоть 43-й - ничего плохого не скажу. За исключением некоторой некритичной мешкотности при разборке-сборке и непонятного мне лично (может только мне непонятного?... ) усложенния экстрактора, машины они хорошие. Их автоматику нельзя назвать нежизнеспособной. Хотя бы потому, что после модернизации винтовка показала себя хорошо. Но вот первоначальный вариант двигателя (дульного) был точно "не в дугу". Так его и заменили. после чего все наладилось. Если бы у нашей СВТ движок переконструировали в ходе войны, может оно бы тоже по делу пошло.

Ох Михал Михалыч, только я собирался спать идти, как вот - вынь да положь. Сейчас пойду искать и сообщу.

цитата:

БудемЖить:
Но у немецких же дульногазоотводных винтовок движок был НЕУДАЧНЫМ, и наши испытатели, и сами немцы это признали. В книжке американской "Гаранды Гитлера" так и написано, знаете такую? Что еще нужно-то? Или у вас личное особое уважение к этим немецким "сестричкам"? Если так, то вопросов нет.

Опять не вижу в отчете слов"неудачный",а вижу что Г-41в оказалась по многим параметрам даже лучше чем СВТ-40

Вот, нашел. Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г. Результаты испытания и исследования винтовки Г-41W.
При стрельбе на 50 выстрелов во всех условиях, кроме охлаждения оружия и патронов до -50 град, германская винтовка работала существенно надежнее СВТ (разница в кол-ве задержек от 6 до 12%, при том, что у немки по большинству пунктов испытаний задержек небыло вообще, а у СВТ были). А вот при замораживании немка дала задержек на 10 % больше (28%), чем СВТ. При запылении дала 2% задержек, а СВТ не имела ни одной. Задержки, к сожалению, не расписаны. При стрельбе на живучесть (а это как раз острел в техническом - т.е. быстром - режиме) задержек полчилось у неё 2,3%, в основном - утыкания патронов, недокаты с неотражением гильзы, непродвижения патронов. В анализе написано, что на работу автоматики наибольшее влияние оказывают наличие в винтовке больших трущихся поверхностей, в т.ч. с точными сопряжениями (мне видится, что это двигатель - БЖ). Отсутствие регулятора в двигателе не позволяет восстановить работу автоматики в этих условиях. Но в целом вывод по винтовке хороший. Исследование провел инженер-майор Охотников.
Что есть, тем и пользуюсь.

Я тоже не вижу в своем документе слова "неудачный" применительно к винтовке в целом. Но мы ведь здесь не винтовку обсуждаем вообще (уже обсуждали), а двигатели автоматики, в т.ч. газоотводные. Так вот если о двигателе Г-41В говорить, то, он был неудачный, и испытания 1942 года это в значительной степени подтверждают. Из-за чего его потом и поменяли. Ну и американцы в своей книжке (отличной, надо признать) про ентот двигатель написали, что он был "не гут". А если американцы чего написали - оно, знамо, так и есть.

цитата:

БудемЖить:
Вот, нашел. Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г. Результаты испытания и исследования винтовки Г-41W.

Ну сам этот отчет я сейчас держу в руках)

цитата:

БудемЖить:
В анализе написано, что на работу автоматики наибольшее влияние оказывают наличие в винтовке больших трущихся поверхностей, в т.ч. с точными сопряжениями (мне видится, что это двигатель - БЖ)

Этот абзац относится конкретно к задержкам при замораживании до -50

а вывод про газовый двигатель звучит там вот так и ничего про"неудачный" и "нежизнеспособный" там нет

цитата:

БудемЖить:
Так вот если о двигателе её говорить, то, он был неудачный, и испытания 1942 года это подтверждают. Из-за чего его потом и поменяли.

Еще раз повторю.. нет в отчете испытаний ничего про "неудачный двигатель".. Более сложный-да,это есть.
Но почему то более сложная конструкция оказаль более надежная чем простая СВТ.

Мой документ выглядит неколько иначе, но смысл тот же. Я так думаю, его немного переработали перед печатью. Но вас прошу обратить внимание - написано "принцип" действия двигателя. Про принцип речи нет - он вполне пригодный и даже сейчас не забыт, но конкретная реализация газоотводного двигателя у немецкой Г-41В была неудачной и нежизнеспособной, что прослеживается в результатах испытаний, как раз в затруденных условиях, и не только на морозе, но и при пыли. Из-за этого указанный двигатель немцы и поменяли (или им было делать нечего?). Впрочем, это моя оценка и личное мнение, я их как мог обосновал, но если вышло неубедительно, биться в истерике не буду.

цитата:

БудемЖить:
но конкретная реализация газоотводного двигателя у немецкой Г-41В была неудачной и нежизнеспособной, что прослеживается в результатах испытаний, как раз в затруденных условиях, и не только на морозе, но и при пыли.

.

цитата:

БудемЖить:
Из-за этого указанный двигатель немцы и поменяли (или им было делать нечего?). Впрочем, это моя оценка и личное мнение, я их как мог обосновал, но если вышло неубедительно, биться в истерике не буду.

Я думаю,что немцы поменяли двигатель из более простых побуждений.. если можно сделать проще и легче,так зачем платить дороже ?)

Что-то мы каждый о своем, наверно уже поздно. Я вам про газдвигатель, а вы про винтовку в целом, а это ведь не совсем одно тоже. В целом безотказность у Г-41В была лучше СВТ. По количеству задержек даже в 2 раза лучше. Но от этого конструкция её движка лучше не стала, а заслуга в обеспечении достаточно высокой безотказности этой винтовки принадлежит рациональной конструкции других механизмов. Мне это так видится.

цитата:

БудемЖить:
Что-то мы каждый о своем, наверно уже поздно. Я вам про газдвигатель, а вы про винтовку в целом, а это ведь не совсем одно тоже. В целом безотказность у Г-41В была лучше СВТ. По количеству задержек даже в 2 раза лучше. Но от этого конструкция её движка лучше не стала, а заслуга в обеспечении достаточно высокой безотказности этой винтовки принадлежит рациональной конструкции других механизмов. Мне это так видится.

А если вот так?

Ладно,пора спать)

цитата:

Добрый Бука:
АМ23,ГШ23,ГШ-30-1,ГШ-30-2,ГШ-6-23,ГШ-6-30,2А42...

Кроме АМ-23, которая использовалась на оборонительных установках, всё перечисленое пошло в серию с середины шестидесятых годов и позже. До этого с середины сороковых двадцать лет рулили пушки ОКБ-16. Их также производили в Китае.

цитата:

Добрый Бука:
ГШ301 нельзя однозначно назвать системой с откатом ствола,так как выброс гильзы осуществляется остаточным давлением пороховых газов.

К системам с отводом газов её ещё более сложно причислить.

цитата:

Добрый Бука:
Да и используется эта пушка в крайних случаях(из-за перегрева),типа как пистолет на войне.

Этой пушкой вооружают отечественные истребители 4-го и 5-го поколений, вместо изначально задуманой ГШ-30. А "пистолет лётчика" - отечественная доктрина для авиапушек, неважно какой модели.

цитата:

БудемЖить:
Мой источник: Техника вооружения иностранных армий, Сборник ?3, ГАУ, 1943 г..

Спасибо вам, мужики, за интересную информацию!

цитата:

Михал Михалыч:
а вывод про газовый двигатель звучит там вот так и ничего про"неудачный" и "нежизнеспособный" там нет

ММ, представленные Вами документы о немецкой винтовке интересны, но сказанное мной "нежизнеспособный" означало не некий крайний факт - "ВИНТОВКА НЕ СТРЕЛЯЕТ, ХОТЬ ТЫ ЧТО ДЕЛАЙ", а тот факт, что немцы, которые и начали разрабатывать эту схему и имели высокоразвитую пром.базу - не довели эти винтовки до таких образцов, которые можно дать в войска массово и существенно подвинуть ситуацию.

Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?

цитата:

PILOT_SVM:

ММ, представленные Вами документы о немецкой винтовке интересны, но сказанное мной "нежизнеспособный" означало не некий крайний факт - "ВИНТОВКА НЕ СТРЕЛЯЕТ, ХОТЬ ТЫ ЧТО ДЕЛАЙ", а тот факт, что немцы, которые и начали разрабатывать эту схему и имели высокоразвитую пром.базу - не довели эти винтовки до таких образцов, которые можно дать в войска массово и существенно подвинуть ситуацию.

Ну во первых,что такое массово ?
Тыща,сто тыщ,сто миллионов?

цитата:

PILOT_SVM:

Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?

ВО первых:Произвели достаточно для войсковых испытаний и дальнейшего запуска в серию.
Цифры лень искать,но мне помницца не меньше 10.000 штук
Во вторых:Опять же лень искать,но мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты,в отличии от СССР.
В третьих: Перешли на газоотвод потому что он проще.. да и вроде военные перестали противицца.
В четвертых:
Массово производить самозарядную винтовку,когда уже полным ходом проходили войсковые испытания автоматы под уменьшенный патрон было бы просто глупо

цитата:

Ну во первых,что такое массово ?
Тыща,сто тыщ,сто миллионов?

А сколько Гарандов выпустили амеры?
А сколько СВТ в СССР?

цитата:

ВО первых:Произвели достаточно для войсковых испытаний и дальнейшего запуска в серию.
Цифры лень искать,но мне помницца не меньше 10.000 штук
Во вторых:Опять же лень искать,но мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты,в отличии от СССР.

Если самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?

цитата:

В третьих: Перешли на газоотвод потому что он проще.. да и вроде военные перестали противицца.

Значит газоотвод лучше.
Вот и первый пункт - в перечень "нежизнеспособности".

цитата:

Массово производить самозарядную винтовку,когда уже полным ходом проходили войсковые испытания автоматы под уменьшенный патрон было бы просто глупо

Вот если бы и автомат был с надульником - то однозначно он хорош, но СтГ делали на газоотводе, значит и для автомата надульник хуже.
Второй пункт в перечень.

Т.е. та схема, которая отмирает и есть нежизнеспособная.

цитата:

PILOT_SVM:

А сколько Гарандов выпустили амеры?
А сколько СВТ в СССР?

цитата:

PILOT_SVM:

сли самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?

Да я вроде не писал такого" не важны".. Где вы это взяли?
Еще раз повторю-для каждого оружия есть своя ниша .
СССР и США приняли самозарядку,как ОСНОВНОЕ оружие пехоты,поэтому и выпускали их миллионами

цитата:

PILOT_SVM:

Значит газоотвод лучше.
Вот и первый пункт - в перечень "нежизнеспособности".

Ну если только лучше для производителя
А в реале схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ

Т.е. та схема, которая отмирает и есть нежизнеспособная.[/QUOTE]
Небольшой пример- рычажная схема запирания(Максим,Люгер).. она ведь уже "отмерла"?
Следовательна она "нежизнеспособна"?

Что-то не цитирует форум. Михал Михалыч, способ передачи импульса от двигателя к подвижной системе с помошью штампованного и очень легкого и компактного толкателя, положительно оцененный в Г-41В специалистами НПСВО в имеющихся у нас документах, несомненно представлял интерес. Но это всего лишь передаточнй механизм, соединяющий двигатель с подвижной системой и являющийся самомстоятельным механизмом. Передаточный механизм не есть сам двигатель, который мы обсуждаем.
Хорошо бы получить грамотный перевод Павлова причин отказа немцев от дульного движка в Г-41В и перехода на боковой, описанное в книге Дарина Вивера "Гаганды Гитлера" на стр.69-73 и 79. Там прямо написано о заимствовании токаревской конструкции двигателя в Г-43. Так что же подвигло немцев заменить такой хороший и перспективный дульный двигатель на движок от менее надежной СВТ? Причем это было сделано уже после попытки переработки дульного движка с кольцевым поршнем на боковой газоотводный но с тем же кольцевым поршнем скользящим, как и ранее, по стволу, который тоже был отброшен в ходе экспериментов? Вид этого промежуточного немецкого БГД изображен в той же книге на стр.70 и 72. В итоге немцы остановились на токаревском двигателе.
Кстати, обратите внимание, на то как немцы переработали токаревский двигатель: отказались от регулятра вообще, изначально придав автоматике значительную энергетику (в книге про это есть), и почти в 2 раза по сравнению с токаревскми прототипом удлиннив патрубок, существенно увеличив начальный объем газовой камеры. Этим было достигнута большая стабильность работы двигателя (и подводимого к подвижным частям импульса) в различных условиях функционирования.
Насчет объемов производства германских самозарядок типа Г-43, то, насколько я помню из того же издания, он увеличивался в 1943 и 1944 году, не смотря на запуск в производство штурмгевера, выпуск которого тоже рос весь 1944 год.

Михал Михалыч : "схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ".

Схема с использованием отработанного газа заьираемого с дульного среза хороша, да. Я писал выше, она и сейчас не забыта, но конструкция двигателя, реализованная в Г-41В оказалась неудовлетворительной. Принципиальная схема и конкретная, пусть и реализованная по данной схеме конструкция узла не есть одно и тоже, правда? Немцы отказались от данной конструкции двигателя (а потом и от схемы дульного двигателя вообще) не из-за каких-то производственных соображений, а из-за её т.с. "профнепригодности", о чем свидетельствует поиск оптимальной конструкции двигателя, показанный в книге Вивера на примерах сохранившихся прототипах опытных винтовок.

цитата:

БудемЖить:
Что-то не цитирует форум. Михал Михалыч, способ передачи импульса от двигателя к подвижной системе с помошью штампованного и очень легкого и компактного толкателя, положительно оцененный в Г-41В специалистами НПСВО в имеющихся у нас документах, несомненно представлял интерес. Но это всего лишь передаточнй механизм, соединяющий двигатель с подвижной системой и являющийся самомстоятельным механизмом. Но передаточный механизм не есть сам двигатель.

БудемЖить,там ведь совсем не так написано,как вы комментируете)

А написано вот как -"способ передачи ИМПУЛЬСА ПОРОХОВЫХ ГАЗОВ подвижным частям винтовки.... "
"Способ передачи импульса очень прост.... ПОЧТИ все детали штампованные"
Речь идет о всем газовом двигателе,а не об одном штампованном толкателе

Согласен, это важное уточнение. Между газами и подвижными частями стоят сначала поршень, потом толкатель. Значит, в документах речь идет о совокупности двигателя и передаточного механизма. Получается наши исследователи из НИПСВО поощрили весь двигатель Г-41В (одновременно покритиковав недостаточную надежность автоматики в затрудненных условиях по причине малых зазоров между частями). Пусть так. Тогда как вы прокомментируете причины работ немцев на поприще поиска оптимальной конструкции двигателя, упомянутые мною выше, завершившиеся известно чем?

Тут вона какие зубры бьются "за кажный азЪ" (за каждую букву в тексте Святого Письма), чтож, попробую и я высказать свое экспертно-дилетантское видение вопроса. Хотя бы для смеху, бесприменительно конструкции отдельных образцов, насколько получится.

У каждой схемы есть свои плюсА и минусА. Они в свою очередь подразделяются на очевидные и неочевидные.
У отката ствола - меньший импульс ощущаемой отдачи (за счет затрат энергии отдачи на перемещения больших масс ствольно-затворной группы), но и меньшая надежность ввиду этого - изза неизбежно больших площадей контакта подвижных деталей.
Плюс (точнее это минус, конечно) - высокие требования к конструкции и жесткости самой ствольной коробки, поскольку запирание происходило именно за нее (или закладные элементы ствольной коробки).
Откат ствола, если так выразиться, это автоматика "без отбора энергии" - для перезарядки используется "вся" энергия отдачи (на самом деле, конечно, только ее часть), но эту часть мы не определяем и не регулируем никак. Оно происходит "как-то само". Что уже само по себе мало способствует надежной работе в условиях, которые неизбежно будут отличаться от "идеальных", заданных для модели оружия.

И еще один момент из вроде бы неочевидных - ствол и затвор в откате движутся назад как единое целое, фактически, в первые моменты после выстрела ствол мешает отпиранию (для винтовочного патрона это даже хорошо, а вот для промежуточного - уже нафиг не нужно).
На это совместное перемещение ствольно-затворной группы расходуется бОльшая часть импульса отдачи. Но самая критичная часть балета "Цикл Перезарядки" у нас еще впереди, и энергия для осуществления второй части цикла никак не была бы лишней - ствол останавливается, а затвору нужно уже самостоятельно отойти еще дальше назад и извлечь гильзу - хватило бы энергии. А потом еще извлечь, дослать и запереть патрон.
В фазе наката имеем систему из двух подвижных элементов - ствол-затвор, каждый из которых может стать причиной отказа.

Автоматика с отводом газов - с дульного среза или поперечного отверстия "на полпути" - тут как говорится, возможны варианты. Их больше, есть с чем поиграться.
Самый важный момент - место, из которого происходит отбор энергии. Вполне понятно, что чем ближе к патроннику будет происходить отбор энергии для автоматики - тем выше будет потенциальная надежность.
И опять же вопрос регулирования и "дозировки" - при отборе энергии с надульника и импульс "выхлопа" уже заведомо более чахлый, чем даст боковой газоотвод, да и у "надульниковой схемы" уже не особо чего по-дозируешь-порегулируешь - финальный выхлоп на дульном срезе не усилишь никак.
Плюс (опять же, тпху, минус, минус!) - высокая зависимость "надульниковой схемы" от единообразия качества боеприпасов.

Также при отборе импульса с надульника (или кольцевом поршне вокруг ствола) неизбежно имеем бОльшие поверхностЯ контакта подвижных частей, да еще и крайне склонные к загрязнению продуктами горения пороха. Вряд ли это способствует надежности работы.

Второй гвоздик в крышку "надульно-кольцевого" отбора импульса - изза неизбежно большой (по сравнению с боковым газоотводом) поверхности, на которую приходится воздействие газов, для надежной работы - получения стабильно высокого импульса толчка для отката и отпирания ЗГ - потребуется намного большее удельное давление, чем для системы, в которой общий импульс газов (такой же по общей величине) передается поршню с малой поверхностью.

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:
мне помнцицца что самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:
Если самозарядные винтовки не важны, то зачем их разрабатывать и производить?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:
Да я вроде не писал такого" не важны".. Где вы это взяли?

Слова "самозарядки в вермахте все таки занимали место не основного оружия пехоты" не равны "не важны"?
Если нет, то скажите что было основным оружием?

цитата:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну если только лучше для производителя
А в реале схема на отработанном газе оказалась лучше чем стандартный газоотвод на СВТ

Схема оказалась лучше, но немцы от неё отказались.
Почему?

Не цитирует форум и все тут.
bellot: "Но самая критичная часть балета "Цикл Перезарядки" у нас еще впереди, и энергия для осуществления второй части цикла никак не была бы лишней - ствол останавливается, а затвору нужно уже самостоятельно отойти еще дальше назад - хватило бы энергии. А еще извлечь, дослать и запереть патрон".

В откатном двигателе (с коротким ходом ствола - это важно!) для придания затворной группе энергии, достаточной для проведения цикла перезаряжания с требуемым уровнем надежности, используют ускорительные механизмы, главное назначение которых состоит в перераспределени энергии между заканичвающим откат стволом и начинающим самостоятельное движдение в откате затвором. В идеальном случае, ускоритель в конце совместного отката ствольно-затворной группы отнимет всю энергию у ствола и передаст её затвору, а ствол остановится не ударив о коробку, при этом все это взаимодействие не окажет влияния на всю систему (за исключения импульсов, передаваемых трением и реакцией пружин, если они используются). Хотя нет, оболочка системы (короб оружия) приймет еще импульс от опорного устройства ускорителя, по крайней мере на рычажных и копирных системах. При применении экзотических пружинных ускорителей можно без этого взаимодействия обойтись.
Затвор же получит от ускорителя столько энергии, сколько нужно, чтобы произвести цикл работы с нужным уровнем безотказности.
Вообще, откатные системы очень непросто балансируются по линии соотношения масс откатных частей с точки зрения проектирования с учетом обеспечения необходимой прочности и весовых ограничений. Я уже подзабыл, но помню как мучались те, кому даостался расчет откатных схем, что бы все уложить в положенные требования по безотказности. И это еще не ставились названные выше ограничения!
Газоотводная схема намного проще в конструктивном отношении и её энергетика проще поддается регулировке, что делает её гораздо более привлекательной для конструкторов. Другое дело, что использование газоотводной схемы в автоматическом оружии имеет свой предел - масштабировать её "вверх" по мощности применяемого боеприпаса можно до определенного предела. При переходе этого предела начинает сильно рости масса оружия. Например, если для КК пулеметов еще вполне реализуема газоотводная схема, то уже для малокалиберных пушек её перименение не столь очевидно, что мы и видим на практике. А вот автоматы калибра, например, 57 мм и выше - насколько я знаю сплошь откатные. По крайней мере отечественные и серийные.

Энергия газов за дульным срезом меньше,а мертвый объем газоотвода (там,где газы не работают) - большой,потому набрать нужную энергию сложнее,нужен герметичный поршень и длинный ход.В обычном газоотводе мертвого объема всего дырка в стволе,отбираемые газы дают стабильный и достаточно сильный толчок.То же самое было с Гарандом : в 1-м варианте отбор газов был из надульника,потом сделали дырку в стволе очень близоко от среза - помогло.

>жесткость узла запирания ПТРС недостаточная, его деформации критические
Речь идет прежде всего о ПТРД,там проблемы были намного хуже,а узел запирания - поворотом,ему неотчего быть недостаточно жестким.

У чешского карабина - кольцевой поршень,но газоотвод из дырки в стволе,потому нет проблем.

цитата:

PILOT_SVM:

Простой вопрос: Если винтовка была так хороша, то почему немцы не производили её массово, а потом перешли на газоотвод?

Простой ответ - ее и производили массово. Я уже ответил сколько их произвели. 145,000 не массово? Что именно значит "так хороша", кто этого говорил? Винтовки были достаточно хороши, чтобы пройти испытания, как на полигоне, так и на фронте.

Читать надо больше, а писать может быть поменьше.. .

цитата:

Originally posted by БудемЖить:

автоматы калибра, например, 57 мм и выше - насколько я знаю сплошь откатные. По крайней мере отечественные и серийные.

Примерно о том и речь. Изначально вопрос стоял, несколько я помню - почему газоотвод "победил", а откат ствола - ушел "в отбой", хотя он вроде бы и проще и выступил на сцену раньше и даже еще имеет потенциал.
Ответ - всему свое время и место, для получения максимальной эффективности.
Откатные системы хороши там, где можно использовать их органические неотъемлемые особенности - высокую массу, например. И где не особо роялит их заведомо более высокая энергоемкость (в плане энергии отдачи) и сложность (кол-во подвижных элементов). И авто.пушки тут - просто "то, что доктор прописал".

В затрудненных условиях функционирования схема с газоотводом показала себя лучше, поскольку она проще в производстве и настройке на стадии проектирования, что особенно важно когда разработка оружия идет во время ведения воен.действий.
Хотя я почему-то уверен, что к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся, поскольку резервы ее далеко не исчерпаны, и АН-94 тут был только "первым блином".

Николай, переведите нам, пожалуйста, из книги Вивера - как там немцам виделись причины отказа от дульного двигателя?

цитата:

Originally posted by digger:

Энергия газов за дульным срезом меньше,а мертвый объем газоотвода (там,где газы не работают) - большой,потому набрать нужную энергию сложнее,нужен герметичный поршень и длинный ход.

Это как раз чюпуха, просто для передачи толчка от надульника к ЗГ используем не газовый тракт, как в М-16, а жесткий толкатель.

И еще один момент "за газоотвод",который заставил меня "сильно задуматься" в свое время: - в АК сделано так, что газы из бокового отверстия ствола начинают двигать поршень "почти сразу" - резко и даже излишне энергично - этак примерно в 3,5 раза "излишне". А если сделать расстояние от "дырочки" газоотвода до поверхности поршня миллиметров, скажем, 50 - и момент отпирания ствола "упоздним" и "мягкость" толчка от работы ЗГ повысим. Да и сам толчок от ЗГ придет в плечо позже - прицельная стрельба лучше, и темп автоматического огня (теоретически) ниже и сами ощущения от автоогня "мягче". Прямо ну одни плюсЫ со всех сторон. Прямо М-16 получается, в плане особенностей работы газового цикла.

цитата:

БудемЖить:
Николай, переведите нам, пожалуйста, из книги Вивера - как там немцам виделись причины отказа от дульного двигателя?

Дайте мне минутку найти этого абзаца.

bellot: "И авто.пушки тут - просто "то, что доктор прописал".
Да, у автоматических пушек зачатую очень энергоемкая (в смысле, тедующая больших затрат энергии) автоматика. В первую очередь очень много энергии забирает механизм подачи боеприпасов - тяжелую ленту тянуть по трактам питания с о-го-го каким трением это не хухры-мухры. Тоже для того, что бы подавать достаточно массивные патроны из кассеты (например, у С-60) требуется немало энергии. Выгоднее эту энергию брать у откатывающегося массивного ствольного агрегата, который в откатном двигателе будет иметь достаточно простую конструкцию и габариты, не намного превышающие собственно габариты самого ствола. Заодно этот отъем энергии у стола будет его тормозить и не потребуется принимать специальных мер для поглощения его большой избыточной энергии в конце отката. В общем, на мощных боеприпасах откатная схема автоматики сильно удобнее, что мы и видим по её распространенности.
Исключения можно найти, но как правило это так.

цитата:

bellot
Хотя я почему-то уверен, что к схеме автоматики с подвижным стволом в индивидуальном автоматическом оружии еще вернутся, поскольку резервы ее далеко не исчерпаны, и АН-94 тут был только "первым блином".

У АН-94 классический газоотвод. Откат агрегата нужен исключительно для того, чтобы успеть короткую очередь до того как отдача подействует на стрелка.

цитата:

monkeymouse4:

про Джонсона, материал так и не нашел. Давненько попадалась, то ли статья, то ли описание, не помню где. Там еще было про проблемы с заряжанием Джонсонов и что их где-то на тихоокеанском театре попробовали для вооружения морпехов, и хлебнули горюшка при высадке. Именно из-за песка.

Мне почему-то припоминается точно такая же история, только в ней фигурировало "горюшко" на ТО ТВД не с Джонсонами, а с Рейзингом 50 и 55