Guns.ru Talks
История оружия
Два вопроса по нагану ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Два вопроса по нагану
Crokodil
26-3-2015 16:49 Crokodil
Сразу прошу прощения если уже разжевано, или вопросы детские.
Первый. Как решался на производстве вопрос места захода резьбы на стволе? Чтобы при полном закручивании мушка встала по рискам на трубке. Я понимаю, размеры по чертежам, лекала и все такое, но если резьбу резали плашкой, то угол установки приспособы всегда один, но заготовка-то цилиндр! Или потом пояски подтачивали у каждого нагана индивидуально? Вообще интересно почитать про культуру производства и технологические этапы типа: производство - доводка- приемка.
И второй вопрос. Хромировали ли канал на наганах?

edit log

2m-outrage
27-3-2015 08:49 2m-outrage
Простите, а Вы к производству имеете отношение? Или просто решили поинтересоваться?
VladiT
27-3-2015 10:04 VladiT
А какая разница? Мне к примеру, это тоже интересно. Лучше всего отвечать, если есть что сказать, и никак иначе.
2m-outrage
27-3-2015 10:19 2m-outrage
Сказать есть чего, но одно дело объяснять технарю, а другое манагеру или архитектору.

edit log

swiss2
27-3-2015 10:33 swiss2
Объясняйте, как манагеру, ибо технарь все равно тоже поймет, а архитекторам будет приятно))))
2m-outrage
27-3-2015 10:45 2m-outrage
Завтра, по-светлому, отфоткаю свой разобранный Наган и покажу на примере
Crokodil
27-3-2015 16:33 Crokodil
К производству отношения не имею, но оружейной культурой, культурой производства, технологиями и приемами интересуюсь, ибо когда что-то непонятно то оно свербит и не дает покоя. Не особо технарь, но инженерное образование есть и слесарно-токарные навыки получал в советской еще школе у хорошего мастера. Если есть такая редкая возможность посмотреть на фото, буду благодарен (в нашей локации таких вариантов нет).
ЗЫ. Може знает кто, существует много тиров, где за денежку можно легально пострелять из короткоствола. Очень хочется подержать в руках нормальный наган.

----------
Без РОХа и жизнь плоха

monkeymouse4
27-3-2015 16:44 monkeymouse4
Ствол припиливается по-месту. Потом торцевым зенкером(?) Регулируется зазор с барабаном.
Так же и на ремонтных.
А вообще-то, после 1913 г. это уже стала "хултура". Детали производились 7-ми(?) размерных групп, а потом подбирались и подгонялись. Качество пост-революционной стали, гвоздевое. Видел Наган 1924 г.в., у которого патроны выбили глубокие лунки на щитке.
Ниче, все штреляло.

edit log

2m-outrage
27-3-2015 16:58 2m-outrage
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Детали производились 7-ми(?) размерных групп


Насколько я знаю размерные группы были только для подборки из трех деталей - рамки, ствола и шомпольной втулки. А вот то что их так много я первый раз слышу. Я не знаю сколько групп всего было, но семь это многовато. Там диапазон изменения размера составляет 1/24", что чуть больше миллиметра. И делить этот миллиметр на семь частей довольно расточительно
monkeymouse4
27-3-2015 17:20 monkeymouse4
Если склероз не изменяет.
Суммарный допуск, на цепь ствол-барабан-упор, что-то десятка-полторы.
Шаг ствольной резьбы, 1 мм. Сколько даст "промах" по-углу мушки на 15-20 град?
Надо искать доки.
Crokodil
27-3-2015 18:04 Crokodil
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Качество пост-революционной стали, гвоздевое. Видел Наган 1924 г.в., у которого патроны выбили глубокие лунки на щитке.

Так может экземпляр много стрелял, вот и отбой большой. И кстати, 24 год это конец Ленинской эпохи когда страна еще не оправилась от разрухи, и с началом Сталинской и наступлением индустриализации и сталь подтянули по качеству возможно. По крайней мере из 50А гвозди наверно не делали.
По поводу "довернутости" - хочется понять, либо все делалось в одном цикле "с одной закрутки в патроне" по точным размерам, либо... ствол закручивался, бились риски на рамке и на трубке, потом фрезеровалась плоскость наплыва под мушку, а уже потом фрезеровался сам наплыв из цилиндра...??? но в условиях массового производство это медленно и неэффективно. Вот собственно суть моего вопроса.

Crokodil
27-3-2015 18:14 Crokodil
И да, чтобы понять технологию, интересно сколько единиц револьверов делалось за смену, интегрально(с учетом того что разные детали делались в разных цехах) тогда будет понятен уровень сложности. Но наверняка наганы собирались не из свежевыструганных стволов, а из задела, сделанного неизвестно с каким запасом (ну там же еще термообработка+покрытие).
Или так: какой норматив был у сборщика. И кто приводил наган к требуемому бою.

----------
Будь такие все как вы - ротозеи, что б осталось от Москвы, от Рассеи (с)

2 world wor
27-3-2015 18:44 2 world wor
Прошу прощение за оффтоп,но задам вопрос: никто не изучал историю переделки наганов в "бесшумные" у немцев во время 2мв?
2m-outrage
27-3-2015 19:12 2m-outrage
цитата:
Originally posted by Crokodil:

Так может экземпляр много стрелял, вот и отбой большой. И кстати, 24 год это конец Ленинской эпохи когда страна еще не оправилась от разрухи, и с началом Сталинской и наступлением индустриализации и сталь подтянули по качеству возможно. По крайней мере из 50А гвозди наверно не делали.
По поводу "довернутости" - хочется понять, либо все делалось в одном цикле "с одной закрутки в патроне" по точным размерам, либо... ствол закручивался, бились риски на рамке и на трубке, потом фрезеровалась плоскость наплыва под мушку, а уже потом фрезеровался сам наплыв из цилиндра...??? но в условиях массового производство это медленно и неэффективно. Вот собственно суть моего вопроса.


Вот над этим я тоже ломаю голову давно. Единственно могу сказать что технология подгонки (подбора) ствола к раме отличалась у моделей 1887 и 1895 годов. У модели 1887 года судя по всему была именно подборка, а вот у модели 1895 года все указывает на то что никакой подгонки не было. Просто прилив под мушку фрезеровался уже после нанесения риски, а зазор между барабаном и стволом (который кстати у моделей с надвигающимся барабаном был не столь критичен) подпиливали на торце ствола
Екатеринбуржец
При массовом производстве нарезать такую резьбу плашкой проблематично:
1. Трудно обеспечить соосность каналу ствола.
2. Плашка изнашивается быстро а изготовить новую сложно.
3. Обеспечить заход резьбы в нужном месте тоже сложно.
А вот при нарезании резцом на токарном станке этих недостатков нет. Вместо патрона на станке кондуктор-держатель с вырезом под основание мушки и ограничителем по длине вставки заготовки. Таким образом заготовка вставляется всегда строго в одном положении и на определенную глубину - как следствие заход резьбы всегда в одном месте. На такую операцию можно ставить обезьяну а мастер пусть стоит на подгонке.
VladiT
27-3-2015 21:53 VladiT
цитата:
Просто прилив под мушку фрезеровался уже после нанесения риски, а зазор между барабаном и стволом

Не думаю, что все так просто. На стволе еще шомпольная трубка, которая должна вращаться, причем, с определенным усилием.
Екатеринбуржец
Если прилив под мушку фрезеровать по месту то о ремонте путем замены ствола или рамки в полевых условиях можно забыть.
В руководстве по ремонту усилие вращения шомпольной трубки регулируется замятием трубки.
Да еще проверяется усилие на откручивание ствола. При наличии обычной цилиндрической резьбы процедура бесполезная. А вот если резьба несколько "недорезана" то усилие будет увеличиваться по мере ввинчивания ствола и появляется возможность регулировки недоворота мушки.
2m-outrage
28-3-2015 09:07 2m-outrage
цитата:
Originally posted by VladiT:

причем, с определенным усилием.


Первый раз об этом слышу. То что в определенных пределах вращаться согласен, но чтобы с определенным усилием....

edit log

VladiT
28-3-2015 10:03 VladiT
Да, усилие нормируется - см. руководство по ремонту. Отведенная для экстракции трубка не должна падать под собственным весом.
2m-outrage
28-3-2015 10:03 2m-outrage
Для начала скажу что при выяснении технологических приемов я изучал несколько моделей Наганов и выяснил что в общих чертах эти приемы повторяются в течение всего производства Наганов. В результате осмотра и обмера мною было выяснено следующее:

1. Производство револьверов с самого начала заключалось с подборки пары заготовок рамки и крышки. Это для того чтобы обеспечить идентичность расположения осей. Поэтому на рамке и на крышке сначала происходила обработка взаимных посадочных поверхностей, после чего в совмещенных рамке и крышке совместно рассверливались отверстия под оси спускового крючка и курка. Далее оси забивались в рамку и расклепывались. Выступаюшие с внешней стороны рамки части осей сошлифовывались заподлицо с рамкой. На пару рамка-крышка набивался технологический номер пары в местах которые будут невидимые после сборки готового револьвера. А именно под щечками.

click for enlarge 1448 X 890 745.6 Kb
Пример номеров технологической пары на "Бразильце". Наличие буквы L говорит о том что эта пара деталей изначально предназначалась для Люксембургского заказа

2. Дальнейшая обработка внешних поверхностей производилась уже совместно. Далее наступала очередь подборки заготовки ствола. Выполнение мушки (или прилива под нее) как одного целого со стволом делала затруднительным обеспечение точного совпадения начала витков. Поэтому на них не обращали внимание. Заготовка ствола вворачивалась в рамку до достижения торца барабана (или его имитатора) после чего барабан удалялся и ствол проворачивался далее до достижения мушкой вертикального положения. После чего производился подбор шомпольной трубки. Основным критерием являлась ее длина. Для чего шомпольные трубки изначально изготавливались со значительным допуском на длину. Шомпольная трубка должна была помещаться с определенным зазором между рамкой и проточкой на стволе. Далее ствол выкручивался обратно, на него набивался технологической номер пары рамка-крышка (на месте на которое надевалась шомпольная трубка). На ствол одевалась шомпольная трубка и он вворачивался обратно в рамку. После чего ствол фиксировался обжатием рамки с боков. Подгонка зазора между торцом ствола и барабаном обеспечивалась сошлифовкой торца ствола.

3. Позднее допуск на расположение отверстий в крышке под оси спускового крючка и курка ослабили и крышка стала уже подгоняться к рамке на более поздних этапах обработки внешних поверхностей. Поэтому на ней исчез технологический номер. Вот пример трех деталей (рамки, крышки и ствола) на модели 1887 года.


click for enlarge 1519 X 831 574.1 Kb
Обратите внимание на отсутствие технологического номера на крышке (при том что серийный номер совпадает) и на расположение технологического номера на стволе.

4. Что касается модели 1895 года, то ее сейчас у меня на руках нет, поэтому разбирайте свои Блефы. Но могу сразу сказать что не пытайтесь ничего найти на советских револьверах. Культурой производства там и не пахло. Поэтому только "цари", поляки и бельгийцы

edit log

ЯРЛ
28-3-2015 11:55 ЯРЛ
Как то пришлось из копанного М98 ствол выкручивать, тоже вопрос возник, как они заход резьбы на коробке и стволе в одном и том же месте делали.
monkeymouse4
28-3-2015 14:04 monkeymouse4
Что есть М98?

Если К98, то ничего удивительного. Боши они такие. Станки с ЧПУ уже в 30-х делали. Так что обеспечить изготовление точной резьбы, не проблема.
Кстати, на точной резьбе, еще годов с 1900(?)-х монтируются стволы на Смит-Вессонах.

Суть методы в том, что резьба режется не плашкой и метчиком, а гребенками и резцами, в спец. приспособе. Что-то вроде гитары. Станок, то же должен быть прецизионный.

В совке с этим были проблемы. Потому и ушли от резьбового ствола на АК-47 к прессовому. Слишком было накладно, на почти собранном автомате, второстепенные поверхности делать. А если брак?

Екатеринбуржец
Про фиксацию ствола обжимом - в руководстве по ремонту сказано если не соблюдается усилие на откручивание ствола - в заводской ремонт. Так что технологии изменились.
Так и в собственно производстве деталей револьвера - если изначально исключить возможность выхода за пределы допусков сопрягаемых деталей можно значительно сократить время на производство и подгонку. Поэтому использовать не лекала для ручной подгонки а кондукторы.
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

как они заход резьбы на коробке и стволе в одном и том же месте делали.


А я на ваш вопрос разве не ответил?
bellot
28-3-2015 14:17 bellot
То, что на вопрос вы уже дали ответ, совсем никак не мешает продолжать его задавать, не так ли?
Екатеринбуржец
Да за ради бога. На ганзе же постов не читают.
ЯРЛ
28-3-2015 15:09 ЯРЛ
цитата:
Что есть М98?

Маузер обр.1898г.
цитата:
гребенками и резцами, в спец. приспособе

Спасибо, даже я понял, машинное производство, не наколенное.
2m-outrage
28-3-2015 15:53 2m-outrage
цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Так и в собственно производстве деталей револьвера - если изначально исключить возможность выхода за пределы допусков сопрягаемых деталей можно значительно сократить время на производство и подгонку. Поэтому использовать не лекала для ручной подгонки а кондукторы.


Это как это исключить? Слесарная припиловка до сих пор используется на наших заводах повсеместно. Так что от лекал мы наверно только в следующем веке уйдем
2m-outrage
28-3-2015 15:57 2m-outrage
цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Про фиксацию ствола обжимом - в руководстве по ремонту сказано если не соблюдается усилие на откручивание ствола - в заводской ремонт.


Если ствол болтается как гвоздь в стакане значит прослабили резьбу. Тут никакой обжим не поможет. Только замена ствола. Потому и "заводской ремонт". Но и оставлять резьбу без фиксации надеясь только на трение в резьбе тоже никто не будет. Тем более на такой ответственной детали как ствол. Американцы стали штифтовать свои стволы практически сразу как появились модели со вворачиваемыми на резьбе стволами.
bellot
28-3-2015 17:15 bellot
цитата:
Изначально написано 2m-outrage:
Американцы стали штифтовать свои стволы практически сразу как появились модели со вворачиваемыми на резьбе стволами.

Как только у них появились наганы?
2m-outrage
28-3-2015 17:51 2m-outrage
цитата:
Originally posted by bellot:

Как только у них появились наганы?


Смешно читать неудачные попытки пошутить. Нет, уважаемый шутник, я про Смиты
monkeymouse4
28-3-2015 17:51 monkeymouse4
Изначально написано 2m-outrage:
Американцы стали штифтовать свои стволы практически сразу как появились модели со вворачиваемыми на резьбе стволами.

Не совсем сразу. Но как только из конструкции убрали прибор экстрактора. Который фиксировал ствол от проворота.
С первых моделей ХХ-в, есть практически у всех. СВ раньше всех.
На Кольтах как-то обошлись. Возможно, благодаря другому направлению резьбы.

edit log

2m-outrage
28-3-2015 17:59 2m-outrage
цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

...прибор экстрактора. Который фиксировал ствол от проворота


Поподробнее можно? А то я не могу ничего вспомнить подходящее под это описание
Екатеринбуржец
цитата:
Originally posted by 2m-outrage:

Это как это исключить?


А так - чтобы подгонять не по полметра. Кондуктор дает отличную повторяемость процесса. Но определенная подгонка все равно нужна. И одно дело производство детали по лекалу что просто каменный век и другое дело минимальная доводка по лекалу.
цитата:
Originally posted by 2m-outrage:

Если ствол болтается как гвоздь в стакане значит прослабили резьбу. Тут никакой обжим не поможет.


Вы не путайте производство и ремонт. При замене ствола я не нарезаю резьбу а беру готовый с уже нарезанной и у меня не может быть ствола с прослабленной резьбой - запчасть прошла отк. Значит резьба должна обеспечивать тугую посадку. Если резьба обычная то сколько бы я ни крутил она свободно завинтится до упора в рамку. А как же доворот мушки? Следовательно резьба должна обеспечить натяг.
bellot
28-3-2015 18:05 bellot
цитата:
Изначально написано 2m-outrage:

Смешно читать неудачные попытки пошутить. Нет, уважаемый шутник, я про Смиты
Не нужно забывать что в каждой шутке лишь доля шутки.
Большим (или даже мелким) знатоком револьвера обр.1895 конструкции фабрики Нагана я себя назвать никоим образом не могу. Могу рассуждать только с позиции некоторого знакомства с оружейной техникой и технологией. Если американцы (как выяснилось, не все поглолвно, а только на S&W) видели необходимость штифтовать резьбовое соединение ствола с рамкой, значит таковая необходимость у них была. И причины у этого решения мб как технические, так и чисто технологические.Или даже соображения надежности или еще какие-либо иные.
Введение дополнительных элементов и операций (штифт и сверление отверстия под него + сама заштифтовка, это не кот чихнул) как правило, вызваны желанием уйти от чего-либо более неприятного (например, из соображений надежности или ремонтопригодности) или желанием уйти от более трудоемкой операции (например, с лекальной подгонкой выступающей части пенька ствола). А так - единожды задал допуск по длине заготовки казенной части ствола, да разметил отверстие на кондукторе рамки - и забыл навек о прочем геморе.
bellot
28-3-2015 18:16 bellot
цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

А как же доворот мушки? Следовательно резьба должна обеспечить натяг.
Боюсь, не совсем понял половину, поэтому порассуждаю "чисто как архитектор технолог".
Стволы с резьбой производятся(-лись) естественно токарным способом, это не китай-тайвань, естессно никакие плашки в заскорузлых руках слесарей в замасленных робах у верстаков с тисками не использовались при массовом пр-ве.
Резьба на задней части ствола и резьба в рамке нанесены таким образом, что стволу всегда "чуть-чуть" не хватает до доворота в вертикальное положение.
Вертикальность доворота обеспечивается и достигается припиловкой по месту одной из упорных поверхностей - либо на стволе, либо на рамке. Соскоблили надфильком-шаберком 0,01 металла с передка рамки - ввернули ствол и проверили вертикальность мушки. Если вертикальность не достигнута - операцию повторить до достижения желаемого результата. Если вертикальность "передостигнута" - упс.
Екатеринбуржец
цитата:
Originally posted by bellot:

Вертикальность доворота обеспечивается и достигается припиловкой по месту одной из упорных поверхностей - либо на стволе, либо на рамке


Э нет.
"Взять револьвер левой рукой за рукоятку и направить дульную часть ствола вправо, выдвинуть шомпол вперед до отказа и повер-нуть шомпольную трубку вверх, до совмещения передней ее риски с риской на венчике ствола; при правильно завинченном стволе риска, нанесенная на левой стороне шомпольной трубки, должна совместиться с риской на рамке (рис. 1).

(I) Если риска на левой стороне шомпольной трубки не совме-щается с риской на рамке в результате отвинчивания ствола, то зажать ствол в тисках с медными прокладками (дульной частью вниз) и при помощи деревянного (дубового) бруска, вставленного в рамку, довернуть рамку до совмещения рисок (рис. 2).

Для проверки прочности соединения ствола с рамкой зажать переднюю часть рамки в горизонтальном положении в тисках с деревянными прокладками, надеть на дульную часть ствола раздвиж-ной универсальный вороток ? 2 со специальными вкладышами (см. приложение 2, рис. 61 и 62) и подвесить к ручке воротка груз в 3 кг на расстоянии 200 мм от оси канала ствола (рис. 3); ствол при этом не должен отвинчиваться.

Если ствол отвинчивается, то отправить револьвер в вышестоя-щий ремонтный орган."
Как видите ни слова про припиливание. Но я согласен что

цитата:
Originally posted by bellot:

стволу всегда "чуть-чуть" не хватает до доворота в вертикальное положение.


За счет чего ствол потом не отвинтится? Ведь не за счет того что он уперся выступом в рамку а за счет натяга на резьбе.
"Для проверки прочности соединения ствола с рамкой зажать переднюю часть рамки в горизонтальном положении в тисках с деревянными прокладками, надеть на дульную часть ствола раздвиж-ной универсальный вороток ? 2 со специальными вкладышами (см. приложение 2, рис. 61 и 62) и подвесить к ручке воротка груз в 3 кг на расстоянии 200 мм от оси канала ствола (рис. 3); ствол при этом не должен отвинчиваться.

Если ствол отвинчивается, то отправить револьвер в вышестоя-щий ремонтный орган."
И натяг может обеспечиваться как профилем резьбы так и обжимом рамки. Но в руководстве про обжим ничего нет.

VladiT
28-3-2015 19:09 VladiT
цитата:
Если американцы (как выяснилось, не все поглолвно, а только на S&W) видели необходимость штифтовать резьбовое соединение ствола с рамкой, значит таковая необходимость у них была. И причины у этого решения мб как технические, так и чисто технологические.Или даже соображения надежности или еще какие-либо иные.

Больше калибр и длина ствола. Соответственно, больше крутящий момент от прохождения пулей нарезов и большее его воздействие на резьбовое соединение.

edit log

bellot
28-3-2015 19:32 bellot
Я как-то думал что крутящий момент на стволе зависит только от соотношения массы пули и ствола. Ну усилия врезания в нарезы там еще, энергетики на пуле...
А оно вон еще и от калибра и длины ствола зависит, оказывается...
Чего только и не узнаешь на этой ганзе... Век живи - век учись.
bellot
28-3-2015 19:46 bellot
цитата:
Originally posted by Екатеринбуржец:

Э нет.
Ну нет, так нет. Однако, позволю заметить, я вам слегка за одно, а вы мне немного за другое. Я речь вел о способе, который устанавливает (возможно) мушку в вертикальном положении, об усилии вворачивания ствола речь не шла. Я ни на чем не настаиваю, к производству наганов отношения не имел. Так, по мелочи знаю из научно-прикладного кой чего, да и то не про наганы. Понятно, что ньютоны, требующиеся для хода ствола по резьбе не обеспечиваются никакой припиловкой или там полировкой, а токмо профилем и полнотой винтовых поверхностей. И тогда вертикальность положения мушки также обеспечивается сугубо этими самыми ньютонами, будь они неладны.
Они там себе лежат и ждут пока им яблоко в рот упадет, попутно ударом по башке вдохновив на великие открытия, атак они и пальцем не пошевелят, а мы тут значит, гадай-мучайся - как ими вертикальность положения мушки на револьвере нагана обеспечивается.
Strelezz
29-3-2015 04:20 Strelezz
Непонятно зачем вообще резьба на стволе нагана . Тугая посадка + штифт .
Выше крыши

Guns.ru Talks
История оружия
Два вопроса по нагану ( 1 )