Guns.ru Talks
История оружия
Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева.
PILOT_SVM
8-2-2015 14:36 PILOT_SVM
Здравствуйте господа!

Хочу обсудить конкурс 1939 года.

Вот предыдущие темы, в которых упоминается данный конкурс:
фотографии с выставки Токарева https://forum.guns.ru/forummessage/36/637605.html

По пистолетам Воеводина и Ко https://forum.guns.ru/forummessage/36/103303.html

Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова? https://forum.guns.ru/forummessage/36/103090.html

Особое внимание обращаю на особенности тех моделей:
1. все пистолеты имеют вес около 1 кг, хотя для 1930 года был дан предел - около 800 г.
2. Рамки, затворы и стволы фрезерованные, сложные и следовательно не технологичные.
3. только у Воеводина - магазин на 18 патронов, т.е. можно предположить, что это не требование ТТЗ, а его инициатива.
4. По своей схеме данные пистолеты как-бы Маузер С96, но перекомпонованные на магазин в рукоятке. Т.е. что-то типа Борхарда, но со схемой запирания по типу Маузера (длинный затвор внутри коробки, боевая личинка сзади, курковый УСМ).
5. Приставной приклад-кобура.

По своим ТТХ эти пистолеты и близко не стоят к ТТ, т.е. скорее всего не намечались на его замену.

Так в чём суть конкурса? Каковы тактические задачи, которые ставились перед данным видом оружия?

Из указанных тем я выбрал одну фотку и побавлю, что ознакомился с чертежами на данный пистолет Ракова (фото 1), и (наряду с тем, что эта модель отличается от двух моделей показанных у Жука (фото 2 и 3)) отметил и наличие приклада-кобуры, но главное то, что многие решения совершенно явно не соответствуют 1939 году, а скорее близки ко времени создания Борхарда и Маузера С96.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 545 X 424  89.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 494 X 394 128.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 858 X 513  59.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 754 X 415  64.4 Kb

MMMMIKLE
8-2-2015 14:42 MMMMIKLE
по всей видимости конкурс отражал понимание того что тт не айс, а вот что именно надо армия сама не понимала до конца. отсюда и шатания. сделайте точно такой но лучше.
Sobaka1970
8-2-2015 14:51 Sobaka1970
Там похоже не один конкурс был, а пистолеты со стволом не закрытым затвором нужны были танкистам-для стрельбы через амбразуры танков и бронеавтомобилей.
PILOT_SVM
8-2-2015 15:10 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
по всей видимости конкурс отражал понимание того что тт не айс, а вот что именно надо армия сама не понимала до конца. отсюда и шатания. сделайте точно такой но лучше.

Т.е. - ТТ не соответствует каким-то требованиям.

Но каким именно?
- Слишком лёгок?
- нет корубы-приклада?
- и т.д.

Напомню, что в 1930 году ТТ "соответствовал требованиям на 75%" и были чёткие критерии - вес, ёмкость магазина, патрон.
Всё это было.

MMMMIKLE
8-2-2015 15:35 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Напомню, что в 1930 году ТТ "соответствовал требованиям на 75%" и были чёткие критерии - вес, ёмкость магазина, патрон.
Всё это было.

кроме этого много чего всякого.

PILOT_SVM
8-2-2015 15:37 PILOT_SVM
цитата:
Originally posted by MMMMIKLE:
кроме этого много чего всякого.

А если кроме
цитата:
Originally posted by Sobaka1970:
пистолеты со стволом не закрытым затвором нужны были танкистам-для стрельбы через амбразуры танков и бронеавтомобилей.

То что?
MMMMIKLE
8-2-2015 15:56 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
То что?

ресурс, надёжность, технологичнсть, удобство, комфорт, работа отдельных узлов и частей, типа предохранителя. и т.д. и т.п.

ваш ко.

к концу 30-х тт первых выпусков уже поизносились, а изношенный тт просто опасен для носителя и окружающих, настолько что у нас до сих пор во всех бумажках прописано ношение с пустым патронником.

edit log

Sobaka1970
8-2-2015 18:37 Sobaka1970
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ресурс, надёжность, технологичнсть, удобство, комфорт, работа отдельных узлов и частей, типа предохранителя. и т.д. и т.п.

ваш ко.

к концу 30-х тт первых выпусков уже поизносились, а изношенный тт просто опасен для носителя и окружающих, настолько что у нас до сих пор во всех бумажках прописано ношение с пустым патронником.

Ну да, появились другие возможности промышленности, появился опыт у рабочих и конструкторов.

MMMMIKLE
8-2-2015 19:34 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано Sobaka1970:
Ну да, появились другие возможности промышленности, появился опыт у рабочих и конструкторов.

конкретно тт-это жертва аборта. если уж начали драть м1911-драть нужно было до конца включая предохранители. заменил бы магазин на маузеровскую двухрядку и ствол с затворм пересверили-б под маузеровский патрон-вышлаб рабочая игрушка которой пользовались бы до сих пор. ну может после войны добавилиб самовзвод.

а попытка внести национальный колорит дала очередную жертву аборта которая прожила пять лет, и только война помешала от неё избавиться.

edit log

bellot
8-2-2015 19:59 bellot
Если учесть что это первый пистолет - и конструктора и страны - то ТТ получился более чем удачный.
Только вот год на дворе стоял уже совсем неприличный. Впрочем, как и при принятии револьвера, на смену которому пришел ТТ.
Pavlov
8-2-2015 20:14 Pavlov
Сколько шуму из-за такого незначительного оружия как пистолеты и револьверы. Англичане 10 лет (с 1920 по 1931 г.) разрабатывали новый револьвер и получили почти идентичные Webley Mk.IV .38 и Enfield No.2. С револьверами британцы прошли обе войны и не жаловались особо.

То Наган не нравится, то ТТ...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1071 X 993 210.1 Kb

edit log

MMMMIKLE
8-2-2015 20:21 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано Pavlov:
Сколько шуму из-за такого незначительного оружия как пистолеты и револьверы. Англичане 10 лет (с 1920 по 1931 г.) разрабатывали новый револьвер и получили почти идентичные Webley Mk.IV .38 и Enfield No.2. С револьверами прошли обе войны и не жаловались особо.


на 38-й жалобы были в силу его кастрированной балистики.
если 455 брал калибром и весом плюхи, то 38-й-токо от собак отстреливаться.

Михал Михалыч
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Здравствуйте господа!


Из указанных тем я выбрал одну фотку и побавлю, что ознакомился с чертежами на данный пистолет Ракова (фото 1), и (наряду с тем, что эта модель отличается от двух моделей показанных у Жука (фото 2 и 3)) отметил и наличие приклада-кобуры, но главное то, что многие решения совершенно явно не соответствуют 1939 году, а скорее близки ко времени создания Борхарда и Маузера С96.


[/URL]

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011076/11076547.jpg]


А вы уверены в своих картинках?


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1779 X 1192 229.0 Kb

MMMMIKLE
8-2-2015 20:58 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

А вы уверены в своих картинках?

фамилии то другие? в чём проблема? или Раков-это псевдоним когото из двоих?

Михал Михалыч
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

фамилии то другие? в чём проблема? или Раков-это псевдоним когото из двоих?

Шта?

MMMMIKLE
8-2-2015 21:07 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:

Шта?


тога в чём заключается ваша претензия к картинкам?

Pavlov
8-2-2015 21:21 Pavlov
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

38-й-токо от собак отстреливаться.

Бедные глупые и необразованные англичане. Аж десять лет разрабатывали то, что ММММ мигом разоблачил.

.38 S&W только для собак, а 7,62 мм Наган лошадей валил...

edit log

MMMMIKLE
8-2-2015 21:28 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано Pavlov:

Бедные глупые и необразованные англичане. Аж десять лет разрабатывали то, что ММММ мигом разоблачил.

цитата:
Официально принятый на вооружение в 1942 году, первоначально этот револьвер являлся уменьшенной копией револьвера .455 Mark 6 под патрон .38 S&W, разработанной в 1923 году фирмой Веблей как оружие для полиции и гражданских нужд.

ситуация с пм-вид сбоку. пока было мирное время и пистолет был лишь геморроем с отчётность-всех всё устраивало. начался афган-и опаньки.

Pavlov
8-2-2015 21:36 Pavlov
цитата:
цитата:

Потрудитесь цитировать английские источники, не мурзилки из сети. Револьвер сугубо военный, хотя продавался и гражданам.

edit log

ded2008
8-2-2015 21:44 ded2008
все просто. до войны хотели сделать мини пп тима мака 11. но тогда таких слов не знали. а после войны надо было найти замену армейскому пистолету для которого у каждого дома было ведро патронов. пм приняли с целью разоружить страну и дать малодоступные боеприпасы. тт ничем не плох. причины замены указал выше.
Allexcolonel
8-2-2015 22:22 Allexcolonel
цитата:
все просто.

У всех были свои резоны...
Самый главный-патрон который никуда не лез...

edit log

Davinci
8-2-2015 23:51 Davinci
цитата:
Изначально написано ded2008:
пм приняли с целью разоружить страну и дать малодоступные боеприпасы. тт ничем не плох. причины замены указал выше.

А есть какие-нибудь подтверждения этой гуляющей там и сям легенде? Что хотели разоружить? А то на конкурсе где победил ПМ сперва предполагалось принять два варианта пистолета. Один под 9х18 для армии, а второй под 32ACP для милиции (Что вашу теорию слегка подкашивает, ибо как раз .32 у народа было хоть попой жуй).

Потом решили, что милиции нефиг выпендриваться, и пусть носит то же что и армия. То есть армейское ГРАУ проводившее конкурс имело в виду милицейские проблемы с разоружением\вооружением населения, и разрабатывало пистолет и патрон именно под свои задачи.

А то я с некоторых пор опасаюсь фраз "все просто", "это общеизвестно", "не требует доказательств".

bellot
8-2-2015 23:56 bellot
Что интересно, в англоязычных источниках эти фразы не то что редко встречаются, но на инглише они даже и звучат забавно и гораздо глупее чем на русском.
PILOT_SVM
9-2-2015 01:25 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Михал Михалыч:
А вы уверены в своих картинках?
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011079/11079790.jpg][/URL]

С удовольствием отвечу - первая фотка - это один в один совпадает с чертежами из архива ВИМАИНиВС.
2 и 3 взяты из Жука.

И картинки из Жука я добавил не просто так.
В уже упомянутом архиве числятся 5 или 6 комплектов чертежей "пистолет Ракова", так что вполне возможно, что картинки из Жука совпадут с тем или иным из пистолетов Ракова.

PILOT_SVM
9-2-2015 01:27 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
фамилии то другие? в чём проблема? или Раков-это псевдоним когото из двоих?

Не может такого быть.
На чертежах стоит фамилия конструктора - Раков.

А по поводу фотки приведённой ММ - могла возникнуть путаница и у Жука, и ещё где-то и как-то.

PILOT_SVM
9-2-2015 01:35 PILOT_SVM
Господа, я конечно понимаю, что прошу почти невозможного, но всё же - прошу придерживаться темы.
Для разговоров о Веблеях и ПМах - есть другие темы. А если нет, то создайте.

Например:
У Ракова крайне неудачно решён магазин в части конфигурации загибов. Они прямые и слишком длинные, и поэтому траектория подачи патрона очень крутая.
Сначала пуля бьётся в горку, потом в верхнюю часть патронника.
И это на фоне того, что в ТТ - это сделано совершенно правильно.

И главное - зачем эти пистолеты комплектовались кобурами-прикладами?

Davinci
9-2-2015 02:23 Davinci
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

И главное - зачем эти пистолеты комплектовались кобурами-прикладами?


Чтоб увеличить меткость пальбы. А что, есть еще какие-то варианты? -)

prockofev
9-2-2015 09:42 prockofev
цитата:
Изначально написано Davinci:


Чтоб увеличить меткость пальбы. А что, есть еще какие-то варианты? -)

ситуация совершенно стандартная, дай человеку пистолет он из него сделает карабин, дай карабин он из нее булап, а из винтовки выпилит пистолет

MMMMIKLE
9-2-2015 11:04 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано Pavlov:
Потрудитесь цитировать английские источники, не мурзилки из сети. Револьвер сугубо военный, хотя продавался и гражданам.

судя по тому как вы отнеслись к вполне приличному английскому источнику-у вас проблема в том что есть мнение ваше и неправильное. колбасный синдром. увы.

PILOT_SVM
9-2-2015 11:14 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано Davinci:
Чтоб увеличить меткость пальбы. А что, есть еще какие-то варианты? -)

В этом АБСОЛЮТНО правильном утверждении есть всё же логическая ошибка.

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

А ведь и Токарев уже прорабатывал малый и большой самозарядные пистолеты с кобурами. (только там он сделал крайне неудачный приклад).

Т.е. - возможно эти пистолеты шли не как замена ТТ, а как дополнение, вместо карабинов и ППШ.
Например для танкистов (об этом говорит и "голый" ствол), и всякого рода связистам и артиллеристам.

MMMMIKLE
9-2-2015 11:23 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
В этом АБСОЛЮТНО правильном утверждении есть всё же логическая ошибка.

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

почему обязательно ошибка? мысль о том что учли опыт испании и переоосмыслили хасан и прошлый опыт-чем не подходит?

PILOT_SVM
9-2-2015 11:58 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
почему обязательно ошибка? мысль о том что учли опыт испании и переоосмыслили хасан и прошлый опыт-чем не подходит?

Вы считаете реальным вооружить ВСЕХ офицеров пистолетами-карабинами?

MMMMIKLE
9-2-2015 12:56 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:
Вы считаете реальным вооружить ВСЕХ офицеров пистолетами-карабинами?

почему-всех?

нефрезеровать прилив для приклада куда проще чем прилепить его к конструкции на которой он конструктивно непредусмотрен. смотри НР.

и причём здесь вообще пистолет-карабин? пистолет-есть. кобура-есть. пистолет с прикладом-эффективнее. в чём проблема? отказались от кобуры-приклада, потребовалось делать пдв.

edit log

КМ
9-2-2015 15:44 КМ
Вопрос. В то время наличие кобуры-приклада как-то оговаривалось? Зачем она была нужна?
MMMMIKLE
9-2-2015 16:33 MMMMIKLE
цитата:
Изначально написано КМ:
Вопрос. В то время наличие кобуры-приклада как-то оговаривалось? Зачем она была нужна?

поднять действенность огня далее чем в упор.

люди типа номеров расчёта тяжёлого оружия в бою против винтовок фактически беззащитны бо в реальных условиях из пистолета дальше 10м хрен попадёшь. кобура-приклад давала нормальную изготовку и как следствие-возможность стрелять на 50-100м и хотябы иногда при этом попадать.

edit log

PILOT_SVM
9-2-2015 17:01 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано КМ:
Вопрос. В то время наличие кобуры-приклада как-то оговаривалось? Зачем она была нужна?

В 1930, когда делался ТТ - ни о какой кобуре и речи не было.

А на 1939, судя по всему, было.
1. на тот пистолет Ракова, который показан в начале - однозначно есть, т.к. есть подробные чертежи.
2. На Воеводине - есть паз для крепления.
3. И ещё один пистолет.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1728 X 1152 666.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1728 X 1152 590.3 Kb

mpopenker
9-2-2015 17:37 mpopenker
цитата:
Originally posted by PILOT_SVM:

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.


ПДВ = Personal Defense Weapon, индивидуальное оружие самообороны
или вы хотиет сказать, что 800г пистолет какое-то другое "оружие самообороны", не индивидуальное?
PILOT_SVM
9-2-2015 17:48 PILOT_SVM
цитата:
Изначально написано mpopenker:
ПДВ = Personal Defense Weapon, индивидуальное оружие самообороны
или вы хотиет сказать, что 800г пистолет какое-то другое "оружие самообороны", не индивидуальное?

Максим, не цепляйтесь к словам. Это Вам совсем ни к лицу.

Тогда, когда делался ТТ - он и считался оружием самообороны.

А более тяжёлый пистолет и с кобурой-прикладом более соответствует термину ПДВ в его современном звучании.

Ещё раз задам вопрос - ЗАЧЕМ нужен был более тяжёлый пистолет с прикладом?

Davinci
9-2-2015 17:52 Davinci
цитата:
Изначально написано PILOT_SVM:

если в 1930 году требования не включали приклад и вес пистолета оговаривали 800 г, то это было оружие самообороны.
Эти же пистолеты - если допустили вес под 1 кг, и оговорили приклад, то и назначение было другим.
Т.е. типа ПДВ.

А ведь и Токарев уже прорабатывал малый и большой самозарядные пистолеты с кобурами. (только там он сделал крайне неудачный приклад).

Т.е. - возможно эти пистолеты шли не как замена ТТ, а как дополнение, вместо карабинов и ППШ.
Например для танкистов (об этом говорит и "голый" ствол), и всякого рода связистам и артиллеристам.


Фактов подтверждающих вашу теорию, в публичном доступе нет. Но выглядит она вполне имеющей право на жизнь. Идея "пистолет-карабина" тревожила умы советских военных довольно долго. В конце-концов, даже после ВОВ, когда решили что офицеру удобнее небольшой ПМчик, откуда-то неожиданно вылез еще и АПСище.

ded2008
9-2-2015 18:40 ded2008
а наши всегда идут прикольным путем. вместо того что сделать мощный патрон, они делают большой пистолет.

Guns.ru Talks
История оружия
Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева. ( 1 )