Guns.ru Talks
История оружия
Автономное использование вооружения боевых машин. ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 10 : 12345678910
Автор
Тема: Автономное использование вооружения боевых машин.
Н?колаускасс
27-9-2019 21:54 Н?колаускасс
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Можно, например в виде серии вопросов.
Лента в танковом пулемете в составе общего б/к для пулемета какое количество звеньев имеет? А где взять ленту для снятого пулемета если её основная часть находится в ящике для б/к, а отстреялнная "ушла" в гильзозвенесборник? Вытаскивать наружу всю и так и спользовать? Или вытаскивать и использовать её не всю, а только часть, рассоединив звенья по потребности? А потом, допустим после такого рассоединения, то ее что, в отдельной коробке содержать? А как коробку к ПКТ крепить, если на нем никаких креплений для нее нет, а если новые смонтировать то пулемет не станет на постель? Или таскать коробку вручную отдельно рядом с собой как раньше носили корбку к Максу? Или вообще носить вставленной в пелемет ленту длиной "сколько вытащил и рассоединил" без коробки ложить ее на землю?

ну на РП-46 как то работало. я в плане отдкльного короба. и да, лучше ПКТ в варианте квазиручного чем АКСУ или ПМ...

БудемЖить
27-9-2019 22:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

как то работало


"Как то" - это не основание изменять комплектацию изготавливаемых в огромном количестве танковых пулеметов при, кроме того, прочих, указанных выше не решенных проблемах.
БудемЖить
27-9-2019 22:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

и да, лучше ПКТ в варианте квазиручного чем АКСУ или ПМ...


Не нужно считать себя умнее людей, которые в свое время разрабатывали ТТЗ к новому танковому пулемету и до этого прошедшие войну с более чем серьезным врагом. ЕМНИП, работу по созданию танкового варианта пулемета курировал маршал танковых войск Ротмистров. Кто знает, поймет что это был зза человек. И если бы имела место реальная необходимость иметь мобильный танковый пулемет - Советская армия его бы имела. Но такое требование не было задано. Я подозреваю, что его не ввели в ТТЗ по той простой причине, что анализ использования танковых войск КА в войне (а он проводился в ходе войны на уровне серьезных НИР, нынешние исследования тем в подметки не годятся), выявили мизерность фактов изъятия или возможностей изъятия танковых пулеметов для самообороны экипажей танков. Причины тому наверняка скучные и банальные - экипаж или погибал сразу от попадания снаряда/мины, или, если кто выжил, "выпрыгнули" из машины моментом, за несколько секунд до взрыва б/к или второго попадания. Какой там пулемет... Вы никак не поймете, что Советская армия готовилась воевать с противником типа механизированных соединений армии США, Германии во встречных, беспощадных сражениях на полях Восточной и Западной Европы - сотни на сотни танков одновременно. Кому там нужны какие то танковые пулеметы! Попали, выжил - уходи! Готовились к таким боям, а не к сбору засохших крошек от обильного рациона оружия Советской армии для комплектования полувоенных формирований в отсутствии собственного производства стрелкового оружия.

edit log

SanSanish
28-9-2019 11:00 SanSanish
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Лента в танковом пулемете в составе общего б/к для пулемета какое количество звеньев имеет? А где взять ленту для снятого пулемета если её основная часть находится в ящике для б/к, а отстреялнная "ушла" в гильзозвенесборник? Вытаскивать наружу всю и так использовать? Или вытаскивать и использовать её не всю, а только часть, рассоединив звенья по потребности (развинтив пуржинки)?


Может я чего не понимаю, но как раз ленты для ПКТ в отличии от пехотных кусковые по 25 патронов. Соединяются очередным патроном. Укладываются в боевом отделении в коробках по 250 шт, т.е. по 10 кусков.
Какие здесь проблемы?!
Это как раз пехота иной раз "стреляет" у танкистов кусочки.
Встречал утверждение, что воевавшие в Чечне к стандартной "сотке" ПКМа в пристегнутом коробе добавляли хвост ленты от ПКТ на 25 патронов.
Так что можно оперативно получать ленты любой длины, а ПКТ легким движением руки превращается в добротный аналог РП-46.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А как эту коробку к ПКТ крепить, если на нем никаких креплений для нее нет, а если новые смонтировать, то пулемет не станет на постель?


На сегодня никто не ставил задачу еще и крепить к ПКТ короба.
С 250м все равно не побегаешь. Хотя встречал как то фото ПКМа с примостыренным коробом на 250.
Как уже говорил, получить аналог РП-46 можно без усилий. А при необходимости можнно добавить в комплектацию боевого отделения несколько малых коробов. Вплоть до металлотканевых с собственным креплением.
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

ну на РП-46 как то работало.


Ну так можно глянуть на то как работают с емкими коробами МГ-42, ФН МА, М-60, АА-52 и прочие единые. А кто то и не только с емкими, а вообще с любыми. Стреляют с отдельного короба и не жужжат.
Разбаловал ПКМ людей, разбаловал.
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

лучше ПКТ в варианте квазиручного чем АКСУ или ПМ...


Вот это почему то не доходит до людей. Что лучше иметь в запасе хоть какой то пулемет и не воспользоваться им, чем сознательно отказаться от запаса и потом встретить пару случайных автоматчиков с пистолетиком в руке.
Вот наример еще одно мнение https://jurgen-m.livejournal.com/203131.html
quote:


ПКТ или обратная конверсия ПК по-украински.
Идея не нова: ПКТ, фактически, единственный пулемет винтовочного калибра, имеющийся штатно в механизированном отделении. Да, теперь со штатами мутно, пульроты де-факто расформированы, а потому ПКМы "опустили" во взводы, где-то они заменили РПК, где-то дополнили (напр, у 2-х отделений РПК, а у одного - ПКМ). Но чаще всего ПКМов не хватает, и всем, кому надо, не достается. Это притом, что логистика не страдает, ведь для прокорма того же ПКТ на технике патроны выделяются.
В общем, дефицит ПКМов ощутили еше в Афганистане. Помнится, один бывалый человек, командовавший разведвзводом, рассказывал, как трофеили ПК и как переделывали ПКТ для стрельбы с рук. Ну а о бешеной популярности ПКМов у чеченцев в 90-х не писал только ленивый.
Потому перед тем как крутить палцьем у виска, рекомендую подумать, что ПК лучше РПК по всем параметрам, кроме веса, и штука он нужная. Притом, что ПКТ на складах, в общем, много. Больше, чем техники, на которую его положено ставить.
Решение полукустарное, но, в целом, довольно актуальное.
Все вопросы к исполнению.

Смущает то, что пулемет "на батарейках". Если припрет, можно и руками пострелять, но неудобно. Так что если "села батарейка", то пулемет теряет в эффективности чуть менее, чем полностью. А враг зарядку не подкинет.

Станок исключает применение пулемета с рук. Это уже станковый пулемет, а не единый, как ПКМ. Т.е с ним не побегаешь, и позицию не сменишь. Рик возрастает, тем более, что щитка тут нет.
Правда, в "войне блок-постов" это не критично, там пулеметная точка укреплена будь здоров, во всяком случае, с фронта. Думаю, это и имели в виду, предлагая такое решение. Благо, на полустационарном дежурстве и батареи не такая проблема, так что станок, оптика, каркас под короб-250ку наводят на мысль о "пулемете дежурного", который наблюдает за местностью перед "блоком" и пресекает попытки там шариться и ходить во весь рост.

В остальном все путем. Приклад удобный, оптика воодушевляет. Хрен ее, конечно, знает, что за оптика, но точность там за счет станка, длинного ствола и мягкого спуска должна быть повыше, чем у ПКМа.

Если резюмировать, то хорошее решение для плохих времен. Для хороших времен решение плохое.

И те кто сегодня воюет в современных гибридных войнах вовсю решают этот вопрос как могут.
Вот пример мелкосерийной переделки ПКТ в ручной.

click for enlarge 794 X 500 399.3 Kb
click for enlarge 600 X 634 63.6 Kb

quote:
Originally posted by БудемЖить:

в свое время разрабатывали ТТЗ к новому танковому пулемету и до этого прошедшие войну с более чем серьезным врагом. ЕМНИП, работу по созданию танкового варианта пулемета курировал маршал танковых войск Ротмистров.


Было бы хорошо если бы кто то осветил историю разработки ТТЗ и создания танкового пулемета.
Но на самом деле его разрабатывали не "прошедшие войну," а как раз воюющие на этой самой войне, в самой ее середине. Прошедшие первую ее половину с отступлениями, котлами и десятками тысяч брошенных бронемашин. Танки Т-44 и Т-54 появились еще в ходе войны. И именно на них воплотили новшества в том, что у танка не может быть курсовых, задних и прочих пулеметов с одной стороны. сектор обстрела должен быть круговым, т.е. это спарка со штатным орудием. А с другой стороны для борьбы с пехотой он должен обладать максимальной боевой скорострельностью, т.е иметь массивный ствол и ленточное питание.
Не знаю был ли конкурс на разработку некоего отдельного танкового пулемета, но у Ротмистрова и страны было ровно два варианта - Максим Горюнов. Сомневаюсь, что кто то стал бы принимать на вооружение еще один пулемет, отличный по конструкции от существующих.
Так СГМТ стал по сути безальтернативным вариантом.
Попросить же комплектовать СГМТ пехотным колесным станков думаю никому в голову не пришло. Хотя американцы тогда вполне себе комплектовали танковые Браунинги пехотными треногами.
А в дальнейшем СГМТ был сменен ПКТ чуть ли не подпольно, во всяком случае по инициативе МТК. Причем ему категорически запретили менять что либо в танке и ПК пришлось курочить в ПКТ, тупо подгоняя его под установочные элементы и баллистику СГМТ в башне.
по какой то причине вопрос о съемных сошках и прикладе не всплыл и на том этапе. возможно в первую очередь потому, что Т-62 уже предназначался для условий атомной, химической и бактериологической войны, где экипажу вне машины вообще было делать нечего.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Я подозреваю, что его не ввели в ТТЗ по той простой причине, что анализ использования танковых войск КА в войне (а он проводился в ходе войны на уровне серьезных НИР, нынешние исследования тем в подметки не годятся), выявили мизерность фактов изъятия или возможностей изъятия танковых пулеметов для самообороны экипажей танков. Причины тому наверняка скучные и банальные - экипаж или погибал сразу от попадания снаряда/мины, или, если кто выжил, "выпрыгнули" из машины моментом, за несколько секунд до взрыва б/к или второго попадания.


Ну во первых на той войне горели не только советские танки, и гибли не только наши танкисты. Почему то подобных выводов не сделал больше никто. Все остальные до сих пор возможность снимать пулеметы предусматривают до сих пор. Во вторых отнють не все танки поражались сразу и наглухо. Даже на поле боя безвозвратные потери (взрыв, пожар) как правило были в 10-20%. Причем масса танков обездвиживалась в результате поломок, атак авиации, подрывов на минах и т.д. при этом экипаж оставался частично или полностью цел и бросить поврежденную машину зачастую не имел права. По крайней мере если противник не продолжал добивать ее.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Советская армия готовилась воевать с противником типа механизированных соединений армии США, Германии во встречных, беспощадных сражениях на полях Восточной и Западной Европы - сотни на сотни танков одновременно. Кому там нужны какие то танковые пулеметы!


Речь не том, как собиралась воевать Советская армия во времена Хрущева. уже понятно, что такого сценария не будет.
Речь о дне сегодняшнем.
Когда в "горячих точках" тысячи единиц бронетехники ломаются, подбиваются, чинятся или бросаются, захватываются противником и используются не по назначению.
ПКТ это не только танки. Это огромный пласт бронетехники вроде БТР, МТЛБ, БМП, БМД, различных КШМ, инженерных машин, разведывательных, патрульных и пр.
И не зря видимо "комплект выживания" с которого и началась тема был разработан по итогам Афгана, где все это богатство нередко оказывалось обездвиженным под огнем душманов, а потом и вовсе попадало им в трофеи вместе и пулеметами.

edit log

Allexcolonel
28-9-2019 11:13 Allexcolonel
quote:
не может быть курсовых

И на Т-44 и на Т-54 курсовые пулемёты есть, ДТ(М) и СГМТ - соответственно...

edit log

lisasever
28-9-2019 13:31 lisasever
quote:
Изначально написано Allexcolonel:

И на Т-44 и на Т-54 курсовые пулемёты есть, ДТ и СГМТ - соответственно...

Добрый день.
Вы точно про курсовой речь ведёте? Или про спаренный с пушкой?
Hisname
28-9-2019 14:15 Hisname
Т-44

"Пипка", слева и чуть ниже от смотровой щели механика-водителя.

700 x 431

click for enlarge 1280 X 853 164.9 Kb
click for enlarge 845 X 272 33.6 Kb

Т-54

На гусеничных полках.
Они шли опционально и могли устанавливаться до 2х штук (слева и справа).
click for enlarge 1024 X 684 129.3 Kb
click for enlarge 1024 X 684 76.0 Kb

И опционально классическое расположение:
(дырдачка, практически между "клыков")

click for enlarge 1200 X 800 153.5 Kb
700 x 531

edit log

Новгородец
28-9-2019 17:25 Новгородец
Если не ошибаюсь,курсовой пулемёт убрали на Т-55А
Allexcolonel
28-9-2019 20:23 Allexcolonel
Так и запишем:1962 год - убрали курсовой пулемёт (не прошло и 17-ти лет)...

edit log

БудемЖить
28-9-2019 20:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by SanSanish:

А в дальнейшем СГМТ был сменен ПКТ чуть ли не подпольно, во всяком случае по инициативе МТК. Причем ему категорически запретили менять что либо в танке и ПК пришлось курочить в ПКТ, тупо подгоняя его под установочные элементы и баллистику СГМТ в башне.


Почитайте мемуары Калашникова, там про разработку нового танкового пулемета имеется. В этой работе и пулемет Никитина отметился по полной программе. С чего вы взяли про какую то подпольщину с ПКТ? Что за фантазии - не пойму.
БудемЖить
28-9-2019 21:03 БудемЖить
quote:
Originally posted by SanSanish:

Может я чего не понимаю, но как раз ленты для ПКТ в отличии от пехотных кусковые по 25 патронов. Соединяются очередным патроном. Укладываются в боевом отделении в коробках по 250 шт, т.е. по 10 кусков. Какие здесь проблемы?!


Проблема в том, что пока не вижу, что к ПКТ положена лента кусковая по 25 звеньев в куске. Посмотрел сборник номенклаторов-комплектов к СО 1974 г/и, там ПКТ не нашел, но есть СГМТ. Ко всем СГМам указана лента цельная на 250 патронов, в т.ч. к СГМТ. А у кого есть новый сборник чтобы там глянуть комплектацию ПКТ? Мой такой на работе и раньше понедельника я в него не взгляну.

edit log

lisasever
28-9-2019 21:08 lisasever
Итого, эволюция. У танков спроектированных до войны, Т-34, КВ, курсовой пулемёт управляемый. У появившихся во время войны, ИС-1, ИС-2, Т-44, уже не управляемый. ИС-3 уже совсем без него, как и далее ИС-4. Т-54, как наследник Т-44 его ещё имел, но при дальнейшем совершенствовании лишился окончательно.

edit log

NORDBADGER
28-9-2019 22:01 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Проблема в том, что пока не вижу, что к ПКТ положена лента кусковая по 25 звеньев в куске. Посмотрел сборник номенклаторов-комплектов к СО 1974 г/и, там ПКТ не нашел, но есть СГМТ.

Он там есть. Лента шла 6Л7 - кусковая, по 25 патронов. В НСД ещё можно было посмотреть.

БудемЖить
28-9-2019 22:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Он там есть.


Посмотрел еще раз. Ослеп, однако... Таки есть там про ПКТ и лента у него указана кусковая. Значит, эта часть моих вопросов снята. Остался главный вопрос - целесообразности придания всем ПКТ армии свойств ручника в массштабах всех ВС. Насколько это значимо, что бы тратиться на изготовление и комплектацию танков и пр. бронеобъектов набором для переделки пулемета и насколько эти траты будут оправданы.
Сразу скажу: Даниловский комплект переделки ПКТ (на мой взгляд, достаточно удачный) был представлен ГРАУ на весьма высоком уровне, но дальше так и не пошел. Почему - не помню уже.

edit log

lisasever
28-9-2019 22:40 lisasever
quote:
Изначально написано SanSanish:

Это как раз пехота иной раз "стреляет" у танкистов кусочки.
Встречал утверждение, что воевавшие в Чечне к стандартной "сотке" ПКМа в пристегнутом коробе добавляли хвост ленты от ПКТ на 25 патронов.

Потому что отрезки по 25 патронов удобнее носить, чем всю сотню. Такие "хвосты" по одному-два может набрать каждый в группе, что существенно увеличит общий запас патронов к пулемёту.
lisasever
28-9-2019 23:30 lisasever
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Остался главный вопрос - целесообразности придания всем ПКТ армии свойств ручника в массштабах всех ВС. Насколько это значимо, что бы тратиться на изготовление и комплектацию танков и пр. бронеобъектов набором для переделки пулемета и насколько эти траты будут оправданы.
Сразу скажу: Даниловский комплект переделки (на мой взгляд, достаточно удачный) был представлен в ГРАУ на весьма высоком уровне, но дальше так и не пошел. Почему - не помню уже.

Данные комплекты, я бы сравнил с тепловыми ловушками на вертолётах и самолётах. Всем летательным аппаратам ВВС они не нужны. Оснащение ими актуально, только для находящихся в зоне боевых действий.
Равно как и комплект для ПКТ. Не надо выпускать их равным количеству носителей этого типа оружия. Но определённое число было бы к месту. Ведь у выведенного из строя и брошенного в итоге танка, в перечне утраченного будет не только ПКТ. Он будет лишь одним пунктом в длинном списке, всего из чего состоит сам танк. К нему добавятся и оставшиеся в танке снаряды и заряды, которые танкисты, покидая машину, естественно с собой брать не станут. А стоимость любого современного снаряда, я уверен, в разы будет превышать стоимость простых сошек и не хитрой пистолетной рукоятки с УСМ к ПКТ. Так же как и танковые средства связи, оптические прицелы, будут куда как дороже этих простых железок. Потому не стоит на них экономить. Не те это вещи, о цене которых стоит спорить.

edit log

БудемЖить
28-9-2019 23:36 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

Оснащение ими актуально, только для находящихся в зоне боевых действий.


В этом ключе - наверно да, имеет смысл. Как локальный вариант компелектации. При случае воспользуюсь этой мыслью.
Новгородец
29-9-2019 00:23 Новгородец
quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Так и запишем:1962 год - убрали курсовой пулемёт (не прошло и 17-ти лет)...


Его убрали из-за установки противорадиационного подбоя.

Allexcolonel
29-9-2019 06:30 Allexcolonel
Наконец-то нашёлся повод ...
Hisname
29-9-2019 07:23 Hisname
quote:
при дальнейшем совершенствовании лишился окончательно

У БПМ-3, курсовых - 2 штука. Слева\справа.
click for enlarge 864 X 502 121.2 Kb
click for enlarge 1000 X 667 107.8 Kb

quote:
У танков спроектированных до войны, Т-34, КВ, курсовой пулемёт управляемый.

Курсовой пулемёт — это пулемёт который устанавливается в отделении управления боевой машины в зафиксированном состоянии (не меняет своё положение ни в горизонтальной ни в вертикальной плоскостях), которое позволяет ему стрелять исключительно по курсу движения (направлению движения), что и обуславливает название. Наводка курсового пулемёта осуществляется поворотом корпуса боевой машины, по причине чего огонь из него ведёт механик-водитель.

Отдельный пулемёт — пулемёт из которого ведёт огонь определённый член экипажа. Чаще был расположен в отделении управления, в шаровой опоре закреплённой в лобовой плите танка, которая позволяла менять положение ствола в вертикальной и горизонтальной плоскостях и производить огонь в определённом секторе.

edit log

всего страниц: 10 : 12345678910

Guns.ru Talks
История оружия
Автономное использование вооружения боевых машин. ( 9 )