История оружия
Smith&Wesson русская модель.
Мои 5 копеек:лет 20-25 был такой у приятеля, завода Лёве в Берлине, это было написано на верхней планке наклонными печатными буквами по-русски , извините за качество фото , тогда цветных не делали. Не понравился, поэтому утратился без сожаления. Но с пол- года проволялся у меня дома. Тогда закон( ст.218) был чуть либеральнее и стоило снять , скажем боек , вещь не призновалась ОО. Приятеля давно нет в живых, и куда девался предмет-ХЗ.
Есть у нас в коллекции один такой - офицерский, по спецзаказу. Доберусь вышлю фотку.
Изначально у Нагана самовзвод-то был. Но потом от него отказались для солдатской модели. Потом порох бездымный... хотя в Наганах разный бывал. Но ещё одна причина - перерасход револьверных патронов нижними чинами в кампанию 1878г. Смит-Вессон гораздо быстрее перезаряжать, а Наган как тогда говорили - мешкотно.
Да нихрена подобного...наган ИЗНАЧАЛЬНО разрабатывался как НЕСАМОВЗВОДНЫЙ и только после испытаний (по пожеланиям господ офицеров)была введена самовзводная модель
Гм.. Сорри, вы авторитет в вопросе, знаете уж поболе моего.
Но вопрос: чьих господ офицеров? Бельгийских? Русских? Вроде как бельгийские модели револьвера уже имели самовзвод. Или я не прав?
С уважением, Студент
Испытания проходили в офицерской кавалерийской и артиллерийской школах...российских
Насколько я знаю, было примерно так: предыдущие модели револьверов Наган были самовзводными, а разработанный на их базе для России револьвер был по требованию русского правительства несамовзводным, когда опытные образцы испытывались русскими офицерами, то эти офицеры потребовали вернуть самовзвод, что и было сделано для офицерской модели.
Можно считать что и так...Пиперовский самовзводный револьвер комиссия сразу отвергла...
Сейчас меня побьют, но я скажу.
ИМХО, Наган - ублюдочное оружие даже для своего времени. Пока пинайте, потом докажу.
Наган - культовый револьвер...и доказывать ничего не нужно
Фольксваген жук - тоже культовая машинка.
quote:Originally posted by Неспящий:
Сейчас меня побьют, но я скажу.
ИМХО, Наган - ублюдочное оружие даже для своего времени. Пока пинайте, потом докажу.
Нет уж - докажите - а потом попинаем.
Наган был хорош как оружие "статусное". Более или менее надежный, досупный в производстве для отсталой в технологическом плане России.
как оружие ближнего боя он, в силу малого калибра уступал современным ему револьверам Webley-Scott, будучи еще и значительно более мешкотным вперезарядке.
Появление к 1895 году револьверов Colt New Army DA и Smith&Wesson Hand Ejector сделало Наган совершенно устаревшим именно как ОРУЖИЕ БЛИЖНЕГО БОЯ.
Впрочем, если судить по имеющейся информации, Наган принимали на вооружение как раз скорее как статусное оружие из серии "чтоб было занедорого", да еще и чтоб патронов много не жгли.
quote:Originally posted by Alsi:
Нет уж - докажите - а потом попинаем.
Вуаля.
1. 7,62 - недостаточный калибр для самообороны. Даже в "шпаковских" моделях уже тогда минимальным считался калибр 9 мм и более.
2. Слабый патрон. Низкая скорость пули, малое останавливающее действие по сумме факторов (калибр, коэффициент экспансивности, скорость и масса, и т.п. ).
3. Действительно необыкновенно мешкотное перезаряжание. По сути дела, невозможное в условиях ближнего боя.
4. Тугой спуск самовзводом. Из тех экземпляров, из которых мне доводилось стрелять, прицельная стрельба была возможно только с предварительным взведением курка.
В то время уже сущестовали револьверы с одновременной экстракцией гильз, и обоймами, примениялиь и спидлоадеры. И калиб из быт от 38 и выше. В армейских моделях - 41-44.
Веблеи вообще дикого калибра были - 476.
quote:Originally posted by Alsi:
Веблеи вообще дикого калибра были - 476.
Веблеи были самого разного калибра - .476, .455, .442...
ну так это и не спроста - в рукопашной, чтобы остановить прущего на тебя индуса, афганца или какого другого зулуса с дубиной/мечом/ассегаем нужна ОЧЕНЬ большая плюха.
Вон янки после филлипин в ужосе отказались от патрона .38 в пользу немаленького .45... Именно по тому же поводу.
а нахрена нужен на войне (с большим количеством рукопашных сваток) короткоствол, если противник, получив все 7 пуль добежит до тебя и порубит в куски? что тебе будет с того, что он потом таки помрет?
польза от такого оружия - только застрелится почетно.
да, наган мерзость еще та....., и НЕ надо про культовость, хорошо наган себя показал только в застенках НКВД - в затылок контру расстреливать...
кстате если верить Жуку, то был тогда уже наган и с откидным барабаном и одновременной эстракцией гильз...., очень хорошо по поводу револьверов Маркевичь прошелся.... что в тотбе обьем барабана нагана... можно было воткнуть и 9вять патронов.... тогоже калибра..
Кстати тупой спуск у нагана вызван как раз надвигвнием барабана на ствол. Для обтюрацыи. Тоесть ето был револьвер сложнее по устройству чем другие ребольверы. Кажись была тока одна похожая система Пипера. Такая схема оправдана тока если револьвер изначально конструировать с глушаком.
Девяти то-же попадался, но не нашел пока
угу, потому и стоит наган копейки
Культовость - довод коллекционера. Отметаем.
Калибр и ОДП. Вопрос не стоял. Стреляли для проверки по лошадям на пробиваемость. Так что требованиям он соответствовал. Практика - другое дело.
Нагановская пуля имела специфическую форму, по ОДП превышает ТТ. Опыт практики в ЭКО это подтверждает.
Калибр. Господа, а где принцип историзма? К чему судить оружие столетней давности нынешними мерками? Австрия - Раст-Гассер. 8мм. Франция - Лебель. 8 мм. Клибр винтовок. Так что все логично выходит. Англия и США (имели дело с дикарями) - калибр сильнее. Каждому под себя делать приходилось.
Самовзвод тугой. Он везде почти тугой. У Нагана чуть более, но это не повод. Вы итальянским Глизенти не щелкали, там очень тугой самовзвод.
Мешкотность. Да. Есть такой грех. Но он есть и у Гассера. К ПМВ револьвер устарел.
Про нахрена на войне короткоствол. Как правило, сто лет не нужен. Теперь. Тогда тоже применялся довольно редко. Если выстрелял барабан - не всегда удавалось перезарядить даже Вэблей. Патроны россыпью, а спидлодеров в армии не предусматривалось. Если не хватит пять - не хватит и двадцать пять - револьвер не основное оружие, а вспомогательное, соответственно, и его место в нише.
Отсюда цена. Кстати, я не нашел логики в 'сложности' Нагана и 'копеечной цене'. Тут либо сложность и высокая цена, или же относительная простота и копеечная цена. Так вот, при извечной русской бедности цена револьвера играла просто таки решающую роль - лучше всех вооружить Наганом, чем каждого десятого револьвером экстра-класса. Это не тактика - стратегия.
А из этого следует, что Наган револьвер нормальный, дитя своего времени, но к боевому крещению поотстал от него изрядно. Долгая жизнь объясняется только экономикой. Но утверждать, что Наган это полное г.. безосновательно. Есть оружие обычное. Есть хорошее, есть выдающееся. Наган обычный для своего времени револьвер.
С уважением, Студент
Наган обычный для своего времени револьвер.
...
Раз обычный то должны быть и револьверы похуже. Какие револьверы состоящие на вооружение других армий были похуже?
quote:Originally posted by Варнас:
Раз обычный то должны быть и револьверы похуже. Какие револьверы состоящие на вооружение других армий были похуже?
ты итальянского не видел, полное уЁ....
А немцы со своим рейхсревольвером под дымарь и калибром 11 мм (более хреновый аналог S&W русского) воевали в ПМВ...
ты итальянского не видел, полное уЁ....
А немцы со своим рейхсревольвером под дымарь и калибром 11 мм (более хреновый аналог S&W русского) воевали в ПМВ...
...
Итальянсково невидел. Но тот 11 милиметровый револьвер наверняка обладал боле высоким останавливающим действием да завряжался быстрее.Да и парабелум приняли на вооружении кажись в 1902 году. А насчет тово что использовали в ПМВ так руские использовали и винтовки бернада. Оружия то нехватало.
>Но утверждать, что Наган это полное г.. безосновательно. Есть оружие обычное. Есть хорошее, есть выдающееся. Наган обычный для своего времени револьвер.
>С уважением, Студент
Ну так никто вроде и не говорит что Наган - гэ. Но вот его "выдающесть" и "легендарность" - это уже черезчур.
by Варнас:
Итальянсково невидел.
+++++ худший револьвер из возможных того времени.
Но тот 11 милиметровый револьвер наверняка обладал боле высоким останавливающим действием да завряжался быстрее.
+++++ Ты забыл сказать ИМХО.
Рейхсревольвер заражался классически, через дверцу по одному, экстракция гильз шомполом. Русский Смит Вессон в этом плане на голову выше. Патрон кстати практически такой же, из РХ-револьвера стреляют в наше время русскими .44.
И Наган сравнивать с С-Всосоном некорректно.
Да и парабелум приняли на вооружении кажись в 1902 году. А насчет тово что использовали в ПМВ так руские использовали и винтовки бернада. Оружия то нехватало.
+++++ я упомянул штатный револьвер на вооружении армии. А не складской резерв.
Аналогичные Нагану револьверы (ТТХ) были приняты на вооружение Швеции, Норвегии, Швейцарии примерно в тоже время и даже раньше немного и служили долго. Заряжание по одному, калибр 7,5. только патроны "обычные".
++++ я упомянул штатный револьвер на вооружении армии. А не складской резерв.
Аналогичные Нагану револьверы (ТТХ) были приняты на вооружение Швеции, Норвегии, Швейцарии примерно в тоже время и даже раньше немного и служили долго. Заряжание по одному, калибр 7,5. только патроны "обычные".
...
Странно -знаю что в первой да и второй мировой немцы использовали например маузеры. Но чтоб в первую мировую штатный револьвер был бы такая древность незнал. А скока было парабеллумов? Ведь ево тоже производили.
Ну а насчет Швеции, Норвегии, Швейцарии то были же и другие примеры - например Англия с Беблем.
Да и странно наган лучий мосинка лучая ППШ лучий калаш тоже лучий и тд. Ну неможет у одной страны все время быть лучее оружие.
by Варнас:
Странно -знаю что в первой да и второй мировой немцы использовали например маузеры.
+++++ не тотально. Машина сложнее и дороже револьвера
Но чтоб в первую мировую штатный револьвер был бы такая древность незнал.
+++++ скока видел в продаже, все имеют старые забитые полковые маркировки и "новые" маркировки на ПМВ. Не одного владельца сменили.
Да и странно наган лучий мосинка лучая ППШ лучий калаш тоже лучий и тд. Ну неможет у одной страны все время быть лучее оружие.
+++++ и портянки тоже лучше носков а сапоги лучше ботинков. Я стрелял из нагана пару раз, не понравилось. Те, кто стрелял много и часто, думаю ложили из него хорошо. С ПМВ на полях основным оружием стали пушки и пулеметы... так что при чем тут наган? Он хорош каким он есть.
ну а вы какой револьвер из состоящих в то время на вооруженни выбрали?
quote:Originally posted by Варнас:
ну а вы какой револьвер из состоящих в то время на вооруженни выбрали?
такой, к которому патроны доступны всегда...
quote:Originally posted by prockofev:
да, наган мерзость еще та....., и НЕ надо про культовость, хорошо наган себя показал только в застенках НКВД - в затылок контру расстреливать...
А чем плохо, собственно говоря, контру расстреливать в застенках? Что с ней делать прикажете? В ж..у целовать, что ли? По мне, так это дело очень хорошее, даже можно сказать, богоугодное. Тем более, в застенках, и без свидетелей 
Кстати, контра тоже с нами не церемонилась 
, и при этом, в основном, использовала старые добрые Наганы. Даже солдатскую модель, снятую с вооружения еще при Николае.
quote:Originally posted by Варнас:
ну а вы какой револьвер из состоящих в то время на вооруженни выбрали?
А я бы выбрал большой, солидный и эффекто выглядящий русский Смит-и-Вессон. Вещь!
quote:Originally posted by cus:
[B]А чем плохо, собственно говоря, контру расстреливать в застенках? Что с ней делать прикажете? В ж..у целовать, что ли? По мне, так это дело очень хорошее, даже можно сказать, богоугодное. Тем более, в застенках, и без свидетелей
B]
Присоединяюсь! Контру - к стенке! Особенно хорошо без всякой волокиты - по законам военного времени. Быстро, культурно, и не надо государственных денег тратить на долгие годы содержания этого дерьма в тюрьме...
quote:Originally posted by EZE:
Присоединяюсь! Контру - к стенке! Особенно хорошо без всякой волокиты - по законам военного времени. Быстро, культурно, и не надо государственных денег тратить на долгие годы содержания этого дерьма в тюрьме...
Какие все героические однако. А не вспомните, что стало со всеми теми, кто эту контру к стеночке то ставил, без суда и следствия? Куда отправились все эти товарищи Ягода, Ежов, Берия?
Когда без разбору ставят к стенке кого попало, под раздачу попасть может любой, и не говорите мне, что вот именно на вас никто не стукнет "куда надо" по той или иной причине, пусть даже и вымышленной.
Забыли ключевое в нынешнем мире (не только в Росиии, отнюдь) "от сумы да от тюрьмы"?
Ну, к рассматриваемому периоду как раз Смит-Вессон русский и более подходил для работы с контрой - машина надежная, убойная, второго выстрела редко когда надо, и, самое главное, отсутствие самовзвода не критично - контра не разбегается и не нападает, можно и посмаковать взведение курка: А размеры и вес компенсируют комплексы плюгавенького чекиста. (я никого лично в виду не имел!). Оружие массивное, тяжелое, неудобное в носке. Красота оружия относительна, к практическому применению мало общего имеет.
Револьвер без самовзвода в начале XX века архаичен по определению. Был, правда, неуставной Смит с самовзводом, покупавшийся офицером на свои деньги.
Толку с раскрывающейся рамки, если хозяин револьвера опоздает с выстрелом? Покойнику перезарядка своего оружия не нужна. Потому и сняли 44 СВ с вооружения, потому и захотели господа офицеры самовзвод.
Кстати, раскрывающаяся рамка в служебном отношении менее живуча. Конечно, ситуация, когда при извлечении револьвера рамка раскроется, ближе к мифу. Однако такая конструкция подвержена разбалтыванию, прочность ниже, чем у револьверов с цельной рамкой. Сейчас такая схема не применяется ни на одном современном револьвере - суд времени. Но, безусловно, раскрывающаяся рамка удобна для презаряжания и чистки ствола. Впрочем, как я уже говорил, вряд ли в бою будет возможность перезарядиться. А если и будет, то противник довольно далеко, и тут самое место карабину. Хотя чего не бывает в жизни, возможность быстро зарядить оружие важна, и Наган тут в проигрыше.
Что бы выбрал я? На какой период? ПМВ, ВОВ?
Для молодости Нагана - ПМВ, мой выбор бы выглядел стандартно - Смит или Кольт под 38 калибр с откидным барабаном. 38 - потому, что валить зулусов и негров-матебеле не особо надо, а руки и уши жаль, да и таскать дуру 45 калибра при призрачной возможности ее когда-то применить это перебор. Револьвер для военного - оружие последнего шанса, потому удобство ношения, масса, размеры играют не последнюю роль. Нравится Энфилд, но тоже тяжеловат калибр 'негритянский', плюс рамка. На третьем месте одноклассник Нагана - Раст-Гассер. Там на патрон больше, чем в нагане, и на два - чем в любом другом револьвере. При скоротечном бое это шанс. Перезарядка медленная, правда, хотя система Абади ее, сравнительно с Наганом, ускоряет. Раст-Гассер еще и очень прикладистый, мне понравился.
Хотя я бы выбрал пистолет. Браунинг 1903 или 1910, Парабеллум. 'Рояли' вроде Маузера или ЛП-08 для офицера малоуместны, зато весьма кстати пулеметчикам, наводчикам орудий, и, конечно, тем, у кого пистолет основное оружие - штурмовикам.
Да, кстати. На вооружение АРМИИ 9-мм Парабеллум приняли в 1908 году, хотя флот закупал их в 1905 году, в т.ч. и под 7,65 калибр.
В ПМВ оружия не хватало всем. Тогда и появились в армии Маузеры с 'красной девяткой', Егеры (штамповка по простой технологии), Дрейзе, прочая хрень. Рейхсревольверы состояли на вооружении солдат даже к началу войны, а потом и подавно - склады в ход пошли. Вспомните Ремарка 'На западном фронте:'.
Англия применяла патроны с дымным (!) порохом для своих 455-х револьверов.
Австро-Венгрия тоже отличилась - кое-где армия и ландвер с гонведом имели старые 'черногорские' Гассеры под 11-мм дымный патрон. Наряду с Растом-Гассером состояли и пистолеты трех типов, лучший из которых был Штайром 1911 года.
Италия с своим Глизенти - отдельная песня. Новых систем там не было вообще, если не считать небольшого количества 'Бриксиа' к началу войны. В ходе войны процесс пошел благодаря Береттам со свободным затвором - на то время неплохое оружие.
Так что Россия с Наганом еще не образец отсталости. Правда, на пистолет у казны денег не хватило, хватило ума рекомендовать лучшее для покупки за свои деньги. Казна раскошелилась на Браунинги 1903 года для жандармов и Маузеры для частичного вооружения экипажей миноносцев и подлодок (теснота не позволяла там применять и хранить винтовки). Кстати, это и был источник Маузеров для 'революционных матросов'. В ходе войны закупались Кольты 1911, Смит-Вессоны (новые).
Насчет отстрела контры, то стрелки контры и Наган-Смирнский под 5,6 применяли - чтобы ушки не отекали от работы, а ведь ОДП при отстреле попов и крестьян роли не играет. Да и экономия хорошая. Назовите оружие начал века, не запятнавшее себя русскими (немецкими, венгерскими, турецкими - ненужное зачеркнуть) расстрелами? Мосин, Арисака, Наганы, Смиты, пистолеты Браунинга, Маузера К-96, (три последних образца светились при ипатьевском расстреле), Парабеллумы, Кольты: Но это еще не означает о их сугубой пригодности для подлого смертоубийства заключенных.
С уважением, Студент
quote:Originally posted by mpopenker:
Какие все героические однако. А не вспомните, что стало со всеми теми, кто эту контру к стеночке то ставил, без суда и следствия? Куда отправились все эти товарищи Ягода, Ежов, Берия?
Когда без разбору ставят к стенке кого попало, под раздачу попасть может любой, и не говорите мне, что вот именно на вас никто не стукнет "куда надо" по той или иной причине, пусть даже и вымышленной.Забыли ключевое в нынешнем мире (не только в Росиии, отнюдь) "от сумы да от тюрьмы"?
Да нет, не забыл. Просто я фаталист. Все равно стукнут, куда надо. Тем более, что я не подлежу исправлению и перевоспитанию. А тот, кто к стеночке ставил, у стеночки и похоронен. С почестями, правда с последующим переносом из Мавзолея, но не суть важно. Да и по поводу контры: лично у меня это слово ассоциируется с контрреволюционерами периода 1917-1924г.г., и не более. И не возмущайтесь Вы так, Mpopenker, в конце-концов я всего лишь сказал, что расстреливать контру в застенках - богоугодное дело. Про отсутствие суда и следствия не говорил. Про личности - тоже. И вообще, я белый и пушистый, и Наган мне нравится.
Вот, дайте похвастаюсь...
Говориш контру периода 1917-1924г? А для борьбы с брать в заложники с деревень заложников (и женшин в том числе)и растреливать их как делал тухачевский хорошо?
На фото "шведская" модель Нагана - более ранний образец, чем наш, по-моему, еще без обтюрации и под 9 мм.
quote:Originally posted by Варнас:
Говориш контру периода 1917-1924г? А для борьбы с брать в заложники с деревень заложников (и женшин в том числе)и растреливать их как делал тухачевский хорошо?
нормально
Сгинь 3.14дер. Чмо блин.
quote:Originally posted by Варнас:
Говориш контру периода 1917-1924г? А для борьбы с брать в заложники с деревень заложников (и женшин в том числе)и растреливать их как делал тухачевский хорошо?
Конечно, нехорошо. Да и Колчак, помнится, при его огромном вкладе в науку и военное дело кожицу с баб и детишек сдирал (за Веру, Царя и Отечество, наверное), это тоже немного аморально... По-моему здесь не место для высказывания политических пристрастий, а тем более эмоций.
quote:Originally posted by Student:
На фото "шведская" модель Нагана - более ранний образец, чем наш, по-моему, еще без обтюрации и под 9 мм.
На фото - бельгийская модель, 'Nagant DA Offiziersmodell 1878/86. Калибр 9 мм CF.
Конечно, нехорошо. Да и Колчак, помнится, при его огромном вкладе в науку и военное дело кожицу с баб и детишек сдирал (за Веру, Царя и Отечество, наверное), это тоже немного аморально... По-моему здесь не место для высказывания политических пристрастий, а тем более эмоций.
...
очень редко на войне зверствует тока одна сторона. Практически всегда обе.
quote:Originally posted by mpopenker:
Когда без разбору ставят к стенке кого попало, под раздачу попасть может любой, и не говорите мне, что вот именно на вас никто не стукнет "куда надо" по той или иной причине, пусть даже и вымышленной.
Если "попасть под раздачу" - значит, судьба, что поделаешь? Но если приблизить тему к нашему времени - ратую за ужесточение уголовного наказания и неприменения принципа выборочности: совершил тяжкое или особо тяжкое преступление - к ответу вплоть до растрела, причем не взирая на лица, должности, связи и т.д. Убивал, насиловал - доказательства собраны, приговор выненсен - к стенке. И без всяких сентиментов, без подобострастия перед мнением Запада. Унас в стране должен быть порядок, и от тех элементов, которые порядку противятся и неизлечимы, нужно избавляться. Конечно, не по законам военного времени, а по решению суда. Но без долгой волокиты.
Впрочем, хватит! Этак мы совсем в сторону от темы уходим....
По оружию.
На фотках, выложенных CUSом - бельгиец. Калибр, наверное, 9мм, да. У шведской модели иная форма головки шомпола-экстрактора: посмотрите хотя бы www.oldarms.ru
Штука, наверное, неплохая. Впрочем, к Наганам я отношусь равнодушно: пущай поють им диферамбы их почитатели.
quote:Originally posted by Варнас:
Сгинь 3.14дер. Чмо блин.
Это ты про себя, петушок?
quote:Originally posted by EZE:
А я бы выбрал большой, солидный и эффекто выглядящий русский Смит-и-Вессон. Вещь!
Ну кто держал в руках СиВ, тот знает, что дура тяжелая даже в 3 версии. таскать такой даже по службе - запара ещё та... А так канешно внушаить...
Я бы предпочёл небольшой пистолетик вроде браунинга бэби и мощный 6 зарядный револьвер 44-45 калибра с самовзводом и одновременной экстракцией в открытой кабуре и хороший кинжал на поясе.
Если говорить о выборе короткоствола Времен 1-й Мировой войны - я бы выбрал 1911, какие еще могут быть варианты,что было лучше? Уж не Наган во всяком случае...
Я сформулирую так, для себя я бы выбрал 1911 при условии доступности патронов. Но в реальных условиях Первой Мировой и Гражданской войны в России, скорее всего именно Наган, всеми ругаемое большое усилие на спуске самовзводом у него на самом деле бывает разным, я видел экземпляр у которого оно было очень лёгким и плавным, во всяком случае не тяжелее чем у ПМ или ПСМ. Представим себе реальный выбор в те годы, вот одел человек кожаную куртку, фуражку с кокардой или красной ленточкой, и пришел за оружием. И оружейник перед ним выкладывает Наган, Маузер К-96, Борхард-Люгер П-08, Браунинг М.1903 и Кольт 1911. При этом понятно что к Маузеру патроны раздобыть можно, но не везде, к П-08 тоже, но ещё труднее, а к Браунингу и Кольту их будет столько, сколько сейчас дадут, и больше их взять скорее всего будет негде. И есть Наган, к которому патроны бывают везде и в больших количествах. Так что Наган это хороший выбор. А если думать о вооружении армии до войны, то вообще пистолет это настолько незначительный компонент вооружения, что простите, но если отказ от перевооружения с Наганов на 1911 позволил сэкономить средства на несколько тысяч пулемётов, то я считаю что это было правильно, эти пулемёты спасли больше жизней русских солдат, и отняли вражеских, чем могли бы современные самозарядные пистолеты.
Я бы цапнул С96.
quote:Originally posted by Strelok13:
Наган, всеми ругаемое большое усилие на спуске самовзводом у него на самом деле бывает разным, я видел экземпляр у которого оно было очень лёгким и плавным, во всяком случае не тяжелее чем у ПМ или ПСМ.
Да. Дело в регулировке V-образной боевой пружины, впрочем, это надо уметь. Если умеешь - все в ажуре.
А оно нужно офицеру, всё уметь? Не проще нормальную волыну сразу взять?
Офицер должен уметь. На то и офицер.
Другое дело, что оружие, как вы заметили, должно быть изначально налаженным.
А К-96 при всех отличных баллистических качествах и качественном изготовлении имел явно избыточную массу, очень неудобную рукоятку, кобуру для быстрого извлечения малопригодную и был не вполне надежен (перестарались со строгими допусками) при запылении. Последним болели многие, если не все, но вот весили меньше и с эргономикой любой пистолет той эпохи дружил лучше, особенно Парабеллум. Если же утверждать, что точность и эргономика для пистолета не важны потому, что он-де оружие ближнего боя, скажу, что Маузер как раз не совсем для ближнего боя. изначальная концепция - пистолет-карабин. Он и впрямь показал себя отлично там, где применялся часто и много как основное и единственное оружие или там, где лишнюю массу таскала лошадь (штурмовики в ПМВ, пулеметчики, кавалерия в англо-бурскую).
Потому как носить "дуру" надо все время, а если ты просто офицер, а не штурмовик, то применишь ее раз-два, да и то при сильном невезении.
Популярность Маузера в России я склонен объяснять тем, что оружие это все же было распространено, а размеры и дизайн, вкупе с "кожаными доспехами", создавали имидж "крутого мэна" с сильной игрой на фрейдистских комплексах. Короче, для морячков и пр. революционеров это был своего рода "Дезерт игл".
Я не охаиваю шедевр Федерле. Отличный и очень интересный пистолет, который нечто больше, чем пистолет. Механизм сложен, но интересен для любителя (вспомним Папанина), вызывает чувство восхищения всем, в т.ч. и обработкой.
Но пистолет специфический для специфического же применения. Как пушка только для ближнего боя малопригоден. Зато можно стрелять далеко и точно, если, конечно, привыкнете к адски нехваткой рукоятке, которая гуляет в руке, особенно мокрой или замасленной. Проблемно взводить курок правой рукой - спица высоковата, затвор не совсем удобно захватывать, впрочем, привычка решит проблему. И не вздумайте лупить из старичка-Маузера от пуза - получите отраженную горячую гильзу прямо в лицо! Не совсем приятно и большое плечо отдачи, впрочем, масса пистолета несколько компенсирует подброс. а хорош пистолет и тем, что его "верхняя" масса не так велика, а ЦТ вынесенный вперед, компенсирует подброс ствола вверх.
Есть и психологический момент. В руках пистолет этот ... приятен. Вызывает чувство уверенности.
Но тяжелый же, зараза, громоздкий, особенно в кобуре.
С уважением, Студент
Знаю, стрелял из такого. Ещё в него патроны ТТшные надо отсыпать чутка, особенно, есть волына конкретно ушатанная. Рукоятка нормальня - держать можно. Можно и заказать переделать.
И пофиг. Мой выбор на ту эпоху - С96.
quote:Originally posted by Strelok13:
Я сформулирую так, для себя я бы выбрал 1911 при условии доступности патронов. Но в реальных условиях Первой Мировой и Гражданской войны в России, скорее всего именно Наган, всеми ругаемое большое усилие на спуске самовзводом у него на самом деле бывает разным, я видел экземпляр у которого оно было очень лёгким и плавным, во всяком случае не тяжелее чем у ПМ или ПСМ. Представим себе реальный выбор в те годы, вот одел человек кожаную куртку, фуражку с кокардой или красной ленточкой, и пришел за оружием. И оружейник перед ним выкладывает Наган, Маузер К-96, Борхард-Люгер П-08, Браунинг М.1903 и Кольт 1911. При этом понятно что к Маузеру патроны раздобыть можно, но не везде, к П-08 тоже, но ещё труднее, а к Браунингу и Кольту их будет столько, сколько сейчас дадут, и больше их взять скорее всего будет негде. И есть Наган, к которому патроны бывают везде и в больших количествах. Так что Наган это хороший выбор. А если думать о вооружении армии до войны, то вообще пистолет это настолько незначительный компонент вооружения, что простите, но если отказ от перевооружения с Наганов на 1911 позволил сэкономить средства на несколько тысяч пулемётов, то я считаю что это было правильно, эти пулемёты спасли больше жизней русских солдат, и отняли вражеских, чем могли бы современные самозарядные пистолеты.
Ну да, я всегда забываю специфику, так сказать местности - всегда чего-нибудь нет. Но рассматриваем мы стволы всеж не с точки зрения логистики...
Наган с одновременной экстракцией всех гильз датирован 1915 годом - именно тогда по опыту Первой Мировой офицеры захотели иметь нормальное оружие. Для него был нужен спец. экстрактор, т.к. эта модель использовала откидывающийся направо барабан. Это менее удобно, чем влево, почему эта модель и не была широко распространена. По причине того же откидного барабана Наган 1915 г. страдает более хлипкой рамкой (нужно было пространство для размещения стойки барабана).
Кстати, те же гансы имели на вооружении реплику "гэшного" Нагана. С чего бы?
Теперь по поводу собственно русского Нагана:
- оружие ВСЕГДА надо оценивать исходя из того, какую задачу перед ним ставят. А перед Наганом, в частности, г-н Чагин и Главное арт. Управление не ставили задачу "перестрелки в Бронксе". Наган принимался для СКОРОТЕЧНОГО БЛИЖНЕГО БОЯ. А именно для самозащиты при внезапном появлении противника на короткой дистанции. Поэтому, когда в 1910-1912 гг. ГАУ рассматривало вопрос о недостатках Нагана, полевые испытания моделировали именно ЭТУ ситуацию (т.е. скоротечного боя). А именно: чучело человека в полный рост выставлялось на подвижной тележке на дистанции 20 (!) метров. Тележка двигалась со скоростью 5км/ч. Задача: поразить мишень 2-мя выстрелами (не семью!!!). Ген. Чагин после полевых испытаний задавал вопрос: В чем преимущества Люгера перед Наганом В ТАКОЙ ШТАТНОЙ СИТУАЦИИ?
В ответ - молчание.
Еще раз повторяю: какая задача, такое и оружие, такова и тактика его боевого применения. И НЕ ИНАЧЕ!
Да, и еще: Наган (именно бельгийский вариант) был разработан под 9-мм, ствол имел не круглый в сечении, а восьмигранный. Никто не встречал? 
quote:Originally posted by Strelok13:
Я сформулирую так, для себя я бы выбрал 1911 при условии доступности патронов. Но в реальных условиях Первой Мировой и Гражданской войны в России, скорее всего именно Наган, всеми ругаемое большое усилие на спуске самовзводом у него на самом деле бывает разным, я видел экземпляр у которого оно было очень лёгким и плавным, во всяком случае не тяжелее чем у ПМ или ПСМ. Представим себе реальный выбор в те годы, вот одел человек кожаную куртку, фуражку с кокардой или красной ленточкой, и пришел за оружием. И оружейник перед ним выкладывает Наган, Маузер К-96, Борхард-Люгер П-08, Браунинг М.1903 и Кольт 1911. При этом понятно что к Маузеру патроны раздобыть можно, но не везде, к П-08 тоже, но ещё труднее, а к Браунингу и Кольту их будет столько, сколько сейчас дадут, и больше их взять скорее всего будет негде. И есть Наган, к которому патроны бывают везде и в больших количествах. Так что Наган это хороший выбор. А если думать о вооружении армии до войны, то вообще пистолет это настолько незначительный компонент вооружения, что простите, но если отказ от перевооружения с Наганов на 1911 позволил сэкономить средства на несколько тысяч пулемётов, то я считаю что это было правильно, эти пулемёты спасли больше жизней русских солдат, и отняли вражеских, чем могли бы современные самозарядные пистолеты.
Вопрос достаточно субъективный, но....приходилось пользоваться и М1911А1 и Р-08. Последний безусловно лучше (как для меня). Единственный минус - Р-08 - "бескурковка". Есть свои сложности. Но вот вариант "морской", да с приставной кабурой, да с барабанным магазином на 32 патрона......без комментариев
quote:Originally posted by ППЛ:
Да, и еще: Наган (именно бельгийский вариант) был разработан под 9-мм, ствол имел не круглый в сечении, а восьмигранный. Никто не встречал?
ну есть у меня такой.... я его тут постил не так давно. Но в первые слышу про 9 мм. Может быть гражданские версии, но армейских таковских вроде небыло.
Их не так уж и много было.
Для ВМФ Бразилии - .44 S&W Russ
Для Люксембурга, Норвегии, Сербии, Швеции - калибр 7,5 мм.
quote:Originally posted by Mower_man:
ну есть у меня такой.... я его тут постил не так давно. Но в первые слышу про 9 мм. Может быть гражданские версии, но армейских таковских вроде небыло.
Их не так уж и много было.
Для ВМФ Бразилии - .44 S&W Russ
Для Люксембурга, Норвегии, Сербии, Швеции - калибр 7,5 мм.
Был, был! Точно знаю. Самое смешное: сначала я спросил, а потом увидел ссылку здесь же, да еще и с фото! Бываттт 
На фото - бельгийская модель, 'Nagant DA Offiziersmodell 1878/86. Калибр 9 мм CF.
ППЛ:
Был, был! Точно знаю. Самое смешное: сначала я спросил, а потом увидел ссылку здесь же, да еще и с фото! Бываттт
+++++ ага, нашел такие, самые первые получаются в характерном Нагантовском дизайне...
Блин, про саму армию Бельгии и не подумал.
Надо такой купить, дымарный калибр все таки... кстати он вроде правильно обозначается как 9,4 мм.
[QUOTE]Originally posted by ППЛ:
скоротечного боя). А именно: чучело человека в полный рост выставлялось на подвижной тележке на дистанции 20 (!) метров. Тележка двигалась со скоростью 5км/ч. Задача: поразить мишень 2-мя выстрелами (не семью!!!). Ген. Чагин после полевых испытаний задавал вопрос: В чем преимущества Люгера перед Наганом В ТАКОЙ ШТАТНОЙ СИТУАЦИИ?
В ответ - молчание.
Еще раз повторяю: какая задача, такое и оружие, такова и тактика его боевого применения. И НЕ ИНАЧЕ!
------
В ТАКОЙ ситуации - лучше вааше Дерринджер Или капсюльный револьвер 60х годов 19 века , или капсюльный двуствольный 18 века . Или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ револьвер или пистолет . Да обрез двустволки на худой конец ....
Допустим , решает револьвер одну узкую задачу - скоротечного встречного боя с одним противником . А для других-то задач - что, второй девайс таскать ?? Или ген. Чагин гарантировал ,что других ситуаций не может быть в принципе ?
Чё-то мне кажется (как неспециалисту) , что спектр тактических испытаний должен быть несколько шире И для замены револьвера стоящего на вооружении на новый - нужно быть уверенным в том , что новый сабж превосходит предыдущий по всем основным параметрам , и что возможность к модернизации имеющегося - исчерпаны .
Так что вышеописанные испытания - глупость полная . Скорее даже не глупость - а четко разыгранное и грамотно исполненное представление , чтобы спрятать недостатки нагана. По сути - замена S&W на наган -хорошо объясняет тока одна версия . Версия "отката" г. Нагану за винтовку Мосина. А то писали в те времена , что Наган был шибко не доволен её конструкцией . Но судиться почему-то не стал .
quote:Originally posted by Strelok13:
[ Так что Наган это хороший выбор. А если думать о вооружении армии до войны, то вообще пистолет это настолько незначительный компонент вооружения, что простите, но если отказ от перевооружения с Наганов на 1911 позволил сэкономить средства на несколько тысяч пулемётов, то я считаю что это было правильно, эти пулемёты спасли больше жизней русских солдат, и отняли вражеских, чем могли бы современные самозарядные пистолеты.[/B]
------
При таком подходе - проще было оставить на вооружении S&W .
Экономия была бы ещё больше ...
нагану и так 200000 рублей золотых выплатили,
лучшим пистолетом ВОЕННЫМ считаю кольт1911...... если не нравиться самозарядка, то тоже кольт но револьвер тогоже калибра тоже очень даже ничего.....
лучшим пистолетом ВОЕННЫМ считаю кольт1911...... если не нравиться самозарядка, то тоже кольт но револьвер тогоже калибра тоже очень даже ничего.....
++++ На тот период действительно лучшая машинка.
. А вот из револьверов... Чем Смитовский Нью Сенчури хуже??quote:Originally posted by DR:
лучшим пистолетом ВОЕННЫМ считаю кольт1911...... если не нравиться самозарядка, то тоже кольт но револьвер тогоже калибра тоже очень даже ничего.....
++++ На тот период действительно лучшая машинка.
rjкольт и смит почти одно и тоже, поэтому и не стал уточнять
В ТАКОЙ ситуации - лучше вааше Дерринджер Или капсюльный револьвер 60х годов 19 века , или капсюльный двуствольный 18 века . Или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ револьвер или пистолет . Да обрез двустволки на худой конец ....
Допустим , решает револьвер одну узкую задачу - скоротечного встречного боя с одним противником . А для других-то задач - что, второй девайс таскать ?? Или ген. Чагин гарантировал ,что других ситуаций не может быть в принципе ?
Чё-то мне кажется (как неспециалисту) , что спектр тактических испытаний должен быть несколько шире И для замены револьвера стоящего на вооружении на новый - нужно быть уверенным в том , что новый сабж превосходит предыдущий по всем основным параметрам , и что возможность к модернизации имеющегося - исчерпаны .
+++++++
Господа, господа! Минуточку
Вы изволите забывать, что ген. Чагин "дитя" времен Царя-освободителя. И рассматривал револьвер ТОЛЬКО как вспомогательное оружие!
А основным вооружением офицера было что?......Правильно! Холодное оружие типа шашки, или сабли
Вот отсюда и задачи для нового револьвера, отсюда и "скулеж" про перелимит расхода патронов в военную кампанию, и все такое прочее. Все очень банально: проблема старого и нового. Проблема отцов и детей.
А про "откат" - ну что ж вполне возможно. Я не думаю, что нынешнее повальное мздоимство чиновников от армии родилось в 1917 г. Должны же быть "национальные традиции"
Как-то П-Ф выкладывал сканы на тему замены Смита Наганом. И впрямь, револьвер чаще носится, чем применяется. А потому лишняя масса для него нежеательна. Конечно, это не означает, что надо было принять на вооружение велодоги. Все в комплексе должно быть, своего рода компромисс.
В те времена офицеры "начинались" с должности командира роты, и хоть он всегда на остриве событий, его работа прежде всего - руководить. А уже потом наравне с солдатиками истреблять супостата. Но даже большой, дорогой и очень совершенный по тем временам Маузер никак не заменял даже карабина. Конечно, он был лучше Нагана, но снова выступили вперд соображения экономии.
Теперь несколько иначе, и война иная - вот младшие офицеры и вооружаются автоматами.
Старшим офицерам оружие практически никогда применять не доводится, а вот носить его в военное время надо всегда. И носить так, чтобы быо оно необременительно.
Так что даже в те времена роль пистолета, как оружия армейского, была очень невелика. Исключение составляли случаи применения оного штурмовиками при их весьма специфической работе. Да только вот появление штурмовиков тогда не о что Чагин, вообще никто не мог предсказать!
С уважением, Студент