Guns.ru Talks
История оружия
7.62х54R - или хорошо, или ничего? ( 12 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 7.62х54R - или хорошо, или ничего?
UgraMan
9-5-2014 14:28 UgraMan персональное сообщение UgraMan
первое сообщение в теме:
Сравниваю параллели развития армейских винтовочных патронов России, Германии и США (XX-й век):

- Россия - 7.62х54 - с конца XIX века по сей день;
- Германия - 7,92×57 - с конца XIX века по 1945. Далее, наблюдется постепенная замена на НАТОвский 308 win;
- США - с 1906 патрон 30-06, затем в 50-х годах - поэтапная замена на 308 win.

Изначально, что американский 30-06, что немецкий 7.92 (кроме штуцерных) патроны были правильной цилиндрической формы гильзы с проточкой закраины, что и сегодня отвечает современным требованиям патронов.

А наш? -

- имеет выступающую закраину на гильзе;
- имеет конусную форму.

Может, для "болтовой" винтовки это большой роли не играет, но вот для всего остального (баллистика например)... Смотрите: "реформу" пистолетного патрона в нашей стране сделали - разработали 9х18, в 1943 году разработали замечательный промежуточный патрон 7.62х39 - его не только у нас, но и за рубежом выпускают. А вот с винтовочным патроном как-то не повезло. Задумался над этим, когда прочитал тему об импортном оружии под такой патрон - forummessage/2/1354399-0

Оказалось - с "гулькин нос"! Почему? Сам патрон хороший, потенциал у него есть, а не модернизируется. Что мешает на его основе создать патрон, отвечающий современным требованиям (убрать конусность, сделать проточку...) ?

И ещё, давайте договоримся: если у вас есть собственное мнение, то так и пишите "по моему мнению...". Если есть конкретный факт, то ссылайтесь на него (даже если он не документирован, но из жизненного опыта).


p.s.: пожалуй, мы единственная армия в мире, использующая винтовочный патрон с выступающей закраиной (страны 3-го мира не беру в расчёт).


edit log

PILOT_SVM
2-6-2014 09:06 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Нет. Для СССР РЕЗКО появилась мифология, что

Увы, но это так. Тут я с Вами согласен.
quote:
При этом тот факт, что огневую силу немецкой пехоты дают MG,

Если учесть, что и сам МГ и патроны, а также само производство "тянут" несколько больше, чем МП и патроны к нему - то превосходство за счёт именно пулемётов - это может оказаться пирровой победой, к тому же временной.
Опять же повторю простую мысль - если от "крутого" оружия немцам пришлось перейти на эрзацы, то это явный признак того, что система стрелковки была выбрана неправильно.
quote:
Вот с обученностью было плохо, ну так и с мосинок солдаты умели немногим больше - затвор еще дергать получается, а стрелять - уже нет. Про обученность расчетов 'максимов' до стандартов царской армии мирного времени печально умолчим.

Вы подтверждаете мои мысли.
quote:
'Традиционные виды' уже 28-м были сочтены устаревшим барахлом, после чего развернулись активные работы по их замене. То, что их продолжили производить в войну, объясняется чисто производственными соображениями.

Вам известно выражение - "историческая данность"? Вы умеете оценивать исторические данные?
quote:
Да. Думали.

И что надумали?
А главное - что было сделано?

quote:
В 43-м на светлы очи ИВС явили штурмгевер, он вынул трубу, спросил: 'а пачиму у нас такого нет' и все тут же завопили: 'да мы щас!', забив на все предыдущие наработки как по патронам, так и по железу под старый патрон.
При этом на Западе немецкая игрушка подобного ажиотажа не вызвала, они пошли своим путем и в итоге СССР все равно пришлось сворачивать в ихнюю малокалиберную колею.

А перед этим он точно также спросил про ПП!

Но не это суть. А суть в том, что Вы всё перевернули (по непонятной мне причине) и толкаете разговор в никуда.

1. "В 43-м на светлы очи ИВС явили штурмгевер, он вынул трубу, спросил: 'а пачиму у нас такого нет' и все тут же завопили: 'да мы щас!', забив на все предыдущие наработки как по патронам, так и по железу под старый патрон."

И что из сказанного Вами противоречит тому, что сказал я?
Разработка СтГ подтолкнуло создание АК. - факт.
И разработки всех других - "отключили". Нельзя делать что-то - без смысла. вот и отменили.

2. "При этом на Западе немецкая игрушка подобного ажиотажа не вызвала, они пошли своим путем и в итоге СССР все равно пришлось сворачивать в ихнюю малокалиберную колею."

Не вызвала - и напрасно.
Потом они нас догоняли.
А переход на малокалиберные образцы - это несколько другая история.

PILOT_SVM
2-6-2014 09:08 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by george_gl:
тут наверно сложнее, по факту вроде так и сложилось. Но по предвоенным планам (причём с начала 30-х) основой в отделении должна быть самозарядка.
Посмотрите сколько конкурсов было. карабины мосина уходили к обслуге и тыловикам. Думали над заменой и станкача и ручника, но не смогли к началу войны.

И тут мы возвращаемся к теме.
А может потому и не успели, что разработка нового оружия под рантовый патрон была сложнее и долговременнее?

george_gl
2-6-2014 09:32 george_gl персональное сообщение george_gl
да,наверно один из главных факторов.
crank
2-6-2014 10:29 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by Gorgul:

Бубны а не диски...эт сооовсем большая разница. А двурядные магазины (емкостью от 30 и выше) также дожили...и даже на вооружении состоят много где...

ну и где это состоят на вооружении коробчатые магазины под винтовочный патрон с проточкой ёмкостью более 30-ти патронов?

edit log

PILOT_SVM
2-6-2014 10:33 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by crank:
ну и где это состоят на вооружении коробчатые магазины под винтовочный патрон ёмкостью более 30-ти патронов?

Практически нигде.
Но разговор несколько шире.
Коробчатый магазин на 30 винтовочных патронов - это лишь часть темы.
crank
2-6-2014 11:08 crank персональное сообщение crank
quote:
это лишь часть темы.

Ну,этой типа "проблемой" размахивали последние 10 страниц,а по ходу,коробчатые магазины под винтовочные патроны,емкостью более 20-ти штук,не очень-то и нужны,хоть под фланцевую гильзу,хоть с проточкой.

А коль такие магазины не нужны,то и пункт,о трудности(и даже невозможности) создания нормального магазина большой ёмкости под фланцевую гильзу,становится не актуальным.
То есть,ещё один аргумент за переход на с одного на другой патрон,приближается к нулю.

PILOT_SVM
2-6-2014 11:34 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by crank:
Ну,этой типа "проблемой" размахивали последние 10 страниц,а по ходу,коробчатые магазины под винтовочные патроны,емкостью более 20-ти штук,не очень-то и нужны,хоть под фланцевую гильзу,хоть с проточкой.

А коль такие магазины не нужны,то и пункт,о трудности(и даже невозможности) создания нормального магазина большой ёмкости под фланцевую гильзу,становится не актуальным.
То есть,ещё один аргумент за переход на с одного на другой патрон,приближается к нулю.


Проблема многогранна.
И в определённой мере Вы правы.
Уланов
2-6-2014 11:38 Уланов персональное сообщение Уланов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Если учесть, что и сам МГ и патроны, а также само производство "тянут" несколько больше, чем МП и патроны к нему - то превосходство за счёт именно пулемётов - это может оказаться пирровой победой, к тому же временной.

МГ позволяет построить эффективную систему огня пехоты, МП - нет.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Опять же повторю простую мысль - если от "крутого" оружия немцам пришлось перейти на эрзацы, то это явный признак того, что система стрелковки была выбрана неправильно.

Неправильно была выбрана глобальная стратегия, которая привела Германию к ресурсному противостоянию с большей частью мира. В этих условиях значение системы стрелковки неразличимо в мелкоскоп, самая лучшая стрелковка не могла остановить советские танковые армии или союзные стратегическое бомберы.
Но даже в этих условиях немцы не бросились штамповать пресловутые 'батальоны автоматчиков' с ПП.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вам известно выражение - "историческая данность"? Вы умеете оценивать исторические данные?

Известно. И в данном случае историческая данность в том, то рантовый патрон сохранили вовсе не потому, что собирались воевать с трехой и 'максимом' в качестве основного, как пишете Вы.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И что надумали?
А главное - что было сделано?

Надумали много разного, сделано было меньше.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А перед этим он точно также спросил про ПП!

Про ПП он спрашивал разве что про наличие барабанного магазина.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но не это суть. А суть в том, что Вы всё перевернули (по непонятной мне причине) и толкаете разговор в никуда.

Я лишь указываю Вам на то Вы неправильно оцениваете проблему перехода на безрант в межвоенный период. Он был более чем реален и старый патрон сохранился вовсе не потому, что: 'основой была трёха+Максим, а самозарядки и другие виды пулемётов были во вторичном положении.'
На самом деле было строго наоборот, именно СВ/АВ и замена максиму были в предвоень приоритетными направлениями НИОКР в стрелковке и в программе перевооружения РККА.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не вызвала - и напрасно.
Потом они нас догоняли.

Они нас и не думали догонять. У них была последовательная программа, к слову, похожая на нашу довоенную и германский эрзац не вызвал у них особо бурных эмоций. Он, собственно, даже у самих немцев их не вызвал.
Это наши генералы, ушибленные 'толпами немецких автомачиков' в 41-м, требовали килограммы пуль на погонный метр фронта.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А переход на малокалиберные образцы - это несколько другая история.

Это очень похожая история с той разницей, что на этот раз у Запада наконец скопировали то, что было, а не то, что почудилось.
PILOT_SVM
2-6-2014 11:46 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Уланов:
[B][/B]

Это Ваше мнение.
mpopenker
2-6-2014 12:38 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

мкостью более 20-ти штук,не очень-то и нужны


ну и где рабочий магазин-20ка для трехлинейного патрона?
или он тоже "не очень-то и нужен"?
quote:
Originally posted by crank:

То есть,ещё один аргумент за переход на с одного на другой патрон


основной аргумент за переход - это повышение боевых характеристик оружия, см историю создания патрона 6х49. магазины более высокой емкости (и ленты с меньшим шагом звена, т.е. более легкие и короткие при заданной емкости) входят сюда составным элементом вместе с другими факторами
Уланов
2-6-2014 13:22 Уланов персональное сообщение Уланов
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это Ваше мнение.

Более миллиона произведенных перед войной СВТ тоже "мое мнение"?

crank
2-6-2014 13:30 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

или он тоже "не очень-то и нужен"?

да не особо и нужен.
Для пулемёта 20-ка маловата,для снайперской самозарядки тяжеловато и избыточно.

quote:
Originally posted by mpopenker:

основной аргумент за переход - это повышение боевых характеристик оружия, см историю создания патрона 6х49.

разговор шёл о фланце против проточки(утрированно 7,62х54 против 7,62х51),а не о кардинальной смене калибра вообще.

А то,что 6х49 эффективен только по определённым критериям подтверждает факт полного отсутствия аналогов такого патрона на вооружении какой бы то ни было армии.
Или Вы можете привести примеры серийных пулемётов скажем под .243Win?

mpopenker
2-6-2014 14:13 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

для снайперской самозарядки тяжеловато и избыточно.


это называется "гнилые отмазки"
ибо буржуи почему-то как один на выходы с 20ками ходят, никому не приходит в голову 10ки брать, хотя их и есть в ассортименте под все системы.
ну а что касается "тяжело"... пустой 20-зарядный магазин к FAL весит 250 грамм, к М14 - примерно 220, к HK 417 - 160 грамм. сколько весят два СВДшных магазина?
quote:
Originally posted by crank:

А то,что 6х49 эффективен только по определённым критериям


5.56, когда его принимали на вооружение, да и сейчас, тоже был "эффективен только по определённым критериям" и оружия под аналогичные патроны на вооружени не имелось

я понимаю, ваша позиция - "если система работает - ее не нужно менять"
только вот потребность в смене была выявлена уже давно, жаль только объективные обстоятельства каждый раз мешали.

crank
2-6-2014 14:58 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

ибо буржуи почему-то как один на выходы с 20ками ходят, никому не приходит в голову 10ки брать

у буржуев просто нет ПКМа,поэтому компенсируют полуавтоматами.
А на оружии удобнее таскать 10-ку.
Сколько весит таже СВД в снаряжённом состоянии,и та же М14?И с какой удобнее скакать и с какой удобнее вжиматьтся в землю?

На РПК тоже вон бубны есть,и роги есть,только вот с ними любят фоткаться,но не бегать под огнём.


quote:
Originally posted by mpopenker:

5.56, когда его принимали на вооружение, да и сейчас, тоже был "эффективен только по определённым критериям" и оружия под аналогичные патроны на вооружени не имелось

только в своей манере Вы забываете добавить,что этот патрон был принят на ровне с винтовочным,а не вместо него,и эти два патрона существуют параллельно под разные задачи.
В то же время,как 6х49 планировался быть ЕДИНЫМ,автоматно-винтовочно-пулемётным,не так ли?

quote:
Originally posted by mpopenker:

я понимаю, ваша позиция - "если система работает - ее не нужно менять"
только вот потребность в смене была выявлена уже давно, жаль только объективные обстоятельства каждый раз мешали.

неверно понимаете.

Просто 6х49 не обладает тем комплексом достоинств,что бы всё бросить и перейти на него.В то же время недостатки тоже есть,причём довольно трудно преодолимые.

Так всё таки,есть у кого-то пулемёт под .243Win,или это не только я ретроград?

Gorgul
2-6-2014 15:06 Gorgul персональное сообщение Gorgul
quote:
ну и где это состоят на вооружении коробчатые магазины под винтовочный патрон с проточкой ёмкостью более 30-ти патронов?

разговор не столько про винтовочный патрон, сколько про рант...а уж коробок на 40 безрантовых патронов понаделано немало.
Но, как уже тут заметили,даже 20ки под наш патрон нет до сих пор (причем делать пытались, но несмогли), в то время как под безрантовый они уже в ВМВ имелись.
Gorgul
2-6-2014 15:08 Gorgul персональное сообщение Gorgul
quote:
у буржуев просто нет ПКМа,поэтому компенсируют полуавтоматами.
А на оружии удобнее таскать 10-ку.
Сколько весит таже СВД в снаряжённом состоянии,и та же М14?И с какой удобнее скакать и с какой удобнее вжиматьтся в землю?

На РПК тоже вон бубны есть,и роги есть,только вот с ними любят фоткаться,но не бегать под огнём


вы умудрились здесь ошибиться вообще везде
mpopenker
2-6-2014 16:40 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

у буржуев просто нет ПКМа,поэтому компенсируют полуавтоматами.


у них есть МАГ, Мк.48, МГ-5 и М60Е4.
с другой стороны, у наших разумеется есть ПКМ и Печенег, но от СВД никто не отказывается и не собирается.
quote:
Originally posted by crank:

А на оружии удобнее таскать 10-ку.


таскать - да. а стрелять в бою?
quote:
Originally posted by crank:

На РПК тоже вон бубны есть,и роги есть


но берут к РПК и РПК-74 "роги" почему-то на 40 и 45, хотя с 30кой "таскать легче", ага.
quote:
Originally posted by crank:

Сколько весит таже СВД в снаряжённом состоянии,и та же М14?


пустой SCAR-H STD без оптики весит 3.7кг, ACOG 4x32 - еще 435 грамм.
пустая L129A1 - 4.5кг
пустая М14 - 4.4 кг

только сравнивать нужно не пустое оружие, а оружие + БК в магазинах + оптику. ну хотя бы 100 патронов на рыло, хотя это конечно и немного.

сколько там пустой (ну или полный) СВДшный магазин весит?

quote:
Originally posted by crank:

В то же время,как 6х49 планировался быть ЕДИНЫМ,автоматно-винтовочно-пулемётным,не так ли?


кто вам это сказал? все факты что я видел указывают на то, что 6х49 делался именно как винтовочно-пулеметный.
PILOT_SVM
2-6-2014 16:56 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
Разговор ушёл в сторону.
crank
2-6-2014 17:06 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

у них есть МАГ, Мк.48, МГ-5 и М60Е4.

которые либо тяжёлые,либо не работают.
МК48 это как раз ответ ПКМу,а до этого пришлось бытренько вооружаться полуавтоматами.

quote:
Originally posted by mpopenker:

таскать - да. а стрелять в бою?

Вы думаете в нормальный противник позволит произвести 20 выстрелов из .308 с одного места?

quote:
Originally posted by mpopenker:

но берут к РПК и РПК-74 "роги" почему-то на 40 и 45, хотя с 30кой "таскать легче", ага.

кто берёт?автобаты и тыловики?я вот кроме автоматов и печенегов давно чего-то видел.
А 30-ка удобнее и в переноске,и в стрельбе,и при перебежке,без "ага".

quote:
Originally posted by mpopenker:

сколько там пустой (ну или полный) СВДшный магазин весит?

Реально лень взвешивать.
Но речь не о том.Можно хоть под ведро патронов сделать магазин,но для винтовочного патрона это нахрен не нужно.
То,что у кого-то есть,это не факт,что правильно и действительно нужно.

quote:
Originally posted by mpopenker:

кто вам это сказал?

ни скажу ни имени не должности,дальше думайте сами.

я так понимаю,что про пулемёт под .243Win уже бессмысленно вспоминать?


quote:
Originally posted by Gorgul:

вы умудрились здесь ошибиться вообще везде

да-да,на прошлой неделе как раз два дня подряд ошибался вместе с коллективом таких же ошибающихся молодых и не очень людей различного звания.

mpopenker
2-6-2014 17:30 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

которые либо тяжёлые,либо не работают.


М60Е4 вполне работает, его вон даже датчане выбрали поперед МАГа.
и МАГ таскали. равно как и наши при наличии ПКМ \ Печенег не оставляли СВД дома. Ибо это оружие разных ниш, взаимно дополняющее друг друга
quote:
Originally posted by crank:

Вы думаете в нормальный противник позволит произвести 20 выстрелов из .308 с одного места?


а что вы считаете "нормальным противником"? наши в Афгане, как помнится, с СВД и больше 20 с одного места высаживали по духам, при грамотно выбранной позиции. да и в движении перезаряжаться в два раза реже - тоже профит очевидный.
quote:
Originally posted by crank:

но для винтовочного патрона это нахрен не нужно.


отмазка в стиле "зелен виноград".
quote:
Originally posted by crank:

ни скажу ни имени не должности


не иначе Чарли Кэтшоу. А то вот нигде кроме как у него информации о наличии в природе автоматов под 6х49 не встречалось. Про винтовки и пулеметы инфа есть, и фотки, а про автоматы - только треп Чарли.

Может товарищ Чумак нас рассудит в этом смысле? если делали автомат под 6х49 - наверняка ему должны были попасться упоминания.

quote:
Originally posted by crank:

про пулемёт под .243Win уже бессмысленно вспоминать?


кто-то должен быть первым.
до Миними про пулемет под 5.56х45 тоже нико и слыхом не слыхал, а нынче вон уже и "Токарь" на носу.
БудемЖить
2-6-2014 17:54 БудемЖить персональное сообщение БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

Может товарищ Чумак нас рассудит в этом смысле? если делали автомат под 6х49 - наверняка ему должны были попасться упоминания.


Вот прям в голову разработчику 6-мм пратрона не залезу за неимением такой технической возвожности - выяснить как ЗАДУМЫВАЛСЯ этот патрон. Но под этот патрон были открыты две ОКР - "Гашетка" (пулемет) и "Карабинер" (снайперская винтовка). Разработки автомата под этот патрон, насколько знаю, не было. Да и шибко энергичный это патрон для автомата. В середине 1980-х это было очевидно даже студентам Тульского и Ижевского политехов, не то что профи-конструкторам ЦНИИТОЧМАШ и специалистам НИИ-3.
А Ч. Кетшоу в одной одной своей занимательной книжке действительно такую тему прогнал - об "автоматности" 6-мм винтпатрона. Была эта книжка у меня когда-то, читал.

edit log

Gorgul
2-6-2014 19:14 Gorgul персональное сообщение Gorgul
quote:
да-да,на прошлой неделе как раз два дня подряд ошибался вместе с коллективом таких же ошибающихся молодых и не очень людей различного звания.

увы, ошибки, как и грипп - заразны и "звания" тут никакой защиты не дают.
mpopenker
2-6-2014 19:23 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:
Но под этот патрон были открыты две ОКР - "Гашетка" (пулемет) и "Карабинер" (снайперская винтовка). Разработки автомата под этот патрон, насколько знаю, не было. Да и шибко энергичный это патрон для автомата. В середине 1980-х это было очевидно даже студентам Тульского и Ижевского политехов, не то что профи-конструкторам ЦНИИТОЧМАШ и специалистам НИИ-3.

спасибо, я так и знал

quote:
Originally posted by БудемЖить:
А Ч. Кетшоу в одной одной своей занимательной книжке действительно такую тему прогнал - об "автоматности" 6-мм винтпатрона. Была эта книжка у меня когда-то, читал.

старик Кэтшоу вообще тот еще гонщик был.
Gorgul
2-6-2014 19:35 Gorgul персональное сообщение Gorgul
А фины таки смогли
strangernn.livejournal.com
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 287 23.8 Kb

edit log

crank
2-6-2014 19:35 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

даже датчане выбрали

даже датчане! Самая воюющая страна,их выбору можно доверять!
Ах,да у мадсена тоже рог сверху был.Очень кстати удобно.Ну пока тащить не придётся.

quote:
Originally posted by mpopenker:

МАГ таскали.

таскали,да подзатрахались.Потому и мк48.Ну а,пока ждали этот буржуйский ПКМ,разговлялись полуавтоматами.

quote:
Originally posted by mpopenker:

отмазка в стиле "зелен виноград"

воображайте дальше.

quote:
Originally posted by mpopenker:

не иначе Чарли Кэтшоу.

это кто?
А ужо нашёл.Нет,не он.Этот даже близко не стоял.

quote:
Originally posted by mpopenker:

кто-то должен быть первым.

и кто это тут поёт по виноград и отмазки?

quote:
Originally posted by mpopenker:

до Миними про пулемет под 5.56х45 тоже нико и слыхом не слыхал,

Что-то вас под вечер разморило.
Ну скажите,кто это слыхом не слыхивал про пулемёты под промежуточный патрон с ленточным и с магазинным питанием,когда в одной армии состояли одновремённо РПД и РПК и многие ломали голову как их переженить?

Или ни когда не слышали про тему поплин?

Greenfox
2-6-2014 20:54 Greenfox персональное сообщение Greenfox

Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 360  15.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1080 139.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 571 X 800  51.6 Kb
Greenfox
2-6-2014 20:56 Greenfox персональное сообщение Greenfox
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1439 482.9 Kb

Мне Шош нравится)) в него много-много патрончиков с закраиной влазит)
Если прикрутить его магазин к трёхлинейке то будет весьма занятный экземпляр ) .

edit log

Alter
2-6-2014 21:21 Alter персональное сообщение Alter
quote:
Originally posted by Greenfox:

Если прикрутить его магазин к трёхлинейке то будет весьма занятный экземпляр


А потом посмотреть фильм-"Назад в прошлое" для полного антуража и ностальгии по канувшим в лете.)
NORDBADGER
2-6-2014 21:22 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
На станке не видел..
А на фото выше - сошки от Шательро

Было такое наставление 1936 г. по нему, с длинным, но понятным названием

"Notice d'emploi du support intermédiaire et des deux demi coquilles pour installation de la mitrailleuse de 7,5 sur affût trépied Hotchkiss"

Как оно выглядело - не знаю.

В конце войны или сразу после были на станке Mle 1945 (на фото) с барабаном или на американском M2 с магазином.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1500 X 995 272.1 Kb

Сошки так выглядели, точно по периоду фз. На фото с зольдатен вроде другой модификации.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1494 X 955 49.5 Kb _ Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 50.5 Kb

edit log

mpopenker
2-6-2014 21:38 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

Ах,да у мадсена тоже рог сверху был.Очень кстати удобно.Ну пока тащить не придётся.


ну всяко удобнее блина на ДП...

quote:
Originally posted by crank:

Ну а,пока ждали этот буржуйский ПКМ,разговлялись полуавтоматами.


а чего тогда "ждали" наши, "разговляясь" СВДхой?
и откуда тогда тема "Токарь", если с ПКМ все так шикарно как вы нам рассказываете?

quote:
Originally posted by crank:

Этот даже близко не стоял.


ну это-то понятно. но может тогда просветите нас ,как называлась тема создания автомата под 6х49? а то темы по винтовке и пулемету Руслан любезно нам напомнил, а про автомат - ни гу-гу. и я, знаете ли, ему почему-то верю куда как больше, чем вам.

quote:
Originally posted by crank:

Или ни когда не слышали про тему поплин?


ну и где тот Поплин и где Миними?
crank
2-6-2014 22:17 crank персональное сообщение crank
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну всяко удобнее блина на ДП...

конечно удобнее ведь это же МАДСЕН, а не какой-нибудь ДП.

Только не надо забывать,что этот самый мадсен выпускали на том же заводе,что и потом ДП,и что и как там удобно знали более,чем досконально.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а чего тогда "ждали" наши, "разговляясь" СВДхой?

а нужно?для общевойскового боя это вполне сбалансированная спарка.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и откуда тогда тема "Токарь",

моё мнение,что это токарь из разряда "шоб було".Сделают,испытают,и расхотят.В том,что стреляло с единственной задроченной лентой,как то не ощущалось оружие на которое кто-то делает серьёзные планы.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и я, знаете ли, ему почему-то верю куда как больше, чем вам.

да я не настаиваю,считайте,что знаете всё.В таком случае ваше желание видеть 6х49 на вооружении ещё более странно.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и где тот Поплин и где Миними?

Поплин это вялотякущий "токарь" с туманными перспективами,а миними раскочегарили в .308-й до уровня ПКМ,ибо в 5,56мм и так стволов хватает.Вот и весь хрен до копейки

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Было такое наставление 1936 г. по нему, с длинным, но понятным названием

"Notice d'emploi du support intermédiaire et des deux demi coquilles pour installation de la mitrailleuse de 7,5 sur affût trépied Hotchkiss"

Как оно выглядело - не знаю.

В конце войны или сразу после были на станке Mle 1945 (на фото) с барабаном или на американском M2 с магазином.

Сошки так выглядели, точно по периоду фз. На фото с зольдатен вроде другой модификации.


Ну это всё импровизации от бедности или лени.

george_gl
2-6-2014 23:05 george_gl персональное сообщение george_gl
quote:
Originally posted by crank:
конечно удобнее ведь это же МАДСЕН, а не какой-нибудь ДП.

Только не надо забывать,что этот самый мадсен выпускали на том же заводе,что и потом ДП,и что и как там удобно знали более,чем досконально.


тоесть Дягтерев в 30-е мудрил над ДП с рогом сверху по собственной хотелке ?

edit log

Gorgul
2-6-2014 23:59 Gorgul персональное сообщение Gorgul
quote:
конечно удобнее ведь это же МАДСЕН, а не какой-нибудь ДП.

особенности принятия образцов на вооружение в СССР - еще тот цирк..например К. Е. Ворошилов лично отменил результаты испытаний пистолета (на замену так многим нравящегося ТТ который военных совершенно не удовлетворил).
Не стоит делать из оружия СССР "самое лучшее". Как уже было сказано, "не имеющее аналогов" оно не потому что уникально а потому что чаще всего никому не нужно.
PILOT_SVM
3-6-2014 00:33 PILOT_SVM персональное сообщение PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Gorgul:
особенности принятия образцов на вооружение в СССР - еще тот цирк..например К. Е. Ворошилов лично отменил результаты испытаний пистолета (на замену так многим нравящегося ТТ который военных совершенно не удовлетворил).

Про пистолет - уточните, что за история?

И не надо байки про Ворошилова тупо переводить на приёмку остальных видов оружия.

quote:
Originally posted by Gorgul:
Не стоит делать из оружия СССР "самое лучшее". Как уже было сказано, "не имеющее аналогов" оно не потому что уникально а потому что чаще всего никому не нужно.

Предлагаю не путать: утверждать "не имеющее аналогов" - это зачастую перебор. Если что-то "не имеет аналогов", т.е. намного превосходит остальные образцы из этой же области - то это одно.
Если это - нечто просто непохожее на другое, то надо смотреть - а какую нишу ему предназначили заказчики или изобретатель.

А насчёт "чаще всего никому не нужно" - это вы явно перегнули палку.

Да и вообще - вы выдали на гора такие дремучие штампы про советское/русское оружие, что я давно такого не видел на Ганзе.
Даже как-то отвык.

Gorgul
3-6-2014 02:18 Gorgul персональное сообщение Gorgul
quote:
Про пистолет - уточните, что за история?

39 год, май, испытания пистолетов Ракова, Коровина, Воеводина и Токарева. Первая премия - пистолет Ракова, после личного опробования Ворошиловым - повторные испытания и первым вышел пистолет Воеводина.
quote:
Да и вообще - вы выдали на гора такие дремучие штампы про советское/русское оружие, что я давно такого не видел на Ганзе.
Даже как-то отвык.

Штамп древний но многие мыслят именно согласно ему (не вас имею в виду)
В данном конкретном случае, если на ДП применили диск - значит это и есть правильно а все остальные - дураки.
mpopenker
3-6-2014 07:43 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by crank:

Только не надо забывать,что этот самый мадсен выпускали на том же заводе,что и потом ДП


о, а где я живьем могу увидеть серийные Мадсены ковровской сборки?

quote:
Originally posted by crank:

а нужно?для общевойскового боя это вполне сбалансированная спарка


нужно что?

далее, что касается "тяжелого" ФН МАГ и "легкого" ПКМ
если взять носимый б/к в 1000 патронов (на отделение) в коробках на 100, то получим:
ПКМ: 7.5 + 39 = 46.5 кг
МАГ: 11 + 32 = 43 кг

"тяжелая" М14 против "легкой" СВД + 100 патронов в магазинах:
СВД: 4.1 + 4.3 = 8.4 кг
М14: 4.4 + 3.4 = 7.8 кг. это без прицела, с ним будет как раз как СВД
SCAR-H: 3.7 + 0.43 + 3.4 = 7.5 кг (с прицелом ACOG 4x)
и чем больше б\к, тем веселее разница.

с ДП против Мадсена или ЗБ, собственно говоря, аналогичная картина

prockofev
3-6-2014 08:26 prockofev персональное сообщение prockofev
quote:
Originally posted by mpopenker:

нужно что?

далее, что касается "тяжелого" ФН МАГ и "легкого" ПКМ
если взять носимый б/к в 1000 патронов (на отделение) в коробках на 100, то получим:
ПКМ: 7.5 + 39 = 46.5 кг
МАГ: 11 + 32 = 43 кг

"тяжелая" М14 против "легкой" СВД + 100 патронов в магазинах:
СВД: 4.1 + 4.3 = 8.4 кг
М14: 4.4 + 3.4 = 7.8 кг. это без прицела, с ним будет как раз как СВД
SCAR-H: 3.7 + 0.43 + 3.4 = 7.5 кг (с прицелом ACOG 4x)
и чем больше б\к, тем веселее разница.

с ДП против Мадсена или ЗБ, собственно говоря, аналогичная картина

у нас железо тяжелей, разве не понятно?

ну так давайте вернемся к стрельбе длинными очередями из ручных недопулеметов, зачем многозарядный магазин? куда уйдет 20 патрон? а 47?

я про пехоту, а танки, авиация и подводные лодки пока опустим, стрельба без станка

george_gl
3-6-2014 09:11 george_gl персональное сообщение george_gl
quote:
Originally posted by Gorgul:

Штамп древний но многие мыслят именно согласно ему (не вас имею в виду)
В данном конкретном случае, если на ДП применили диск - значит это и есть правильно а все остальные - дураки.

может по состоянию на 1927 год и правильно ?

mpopenker
3-6-2014 09:18 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:
Originally posted by prockofev:

ну так давайте вернемся к стрельбе длинными очередями из ручных недопулеметов, зачем многозарядный магазин? куда уйдет 20 патрон? а 47?


не понял полета вашей мысли, честно говоря.

Guns.ru Talks
История оружия
7.62х54R - или хорошо, или ничего? ( 12 )