Alex-73
P.M.
|
Интересно услышать вашу точку зрения.
|
|
Costas
P.M.
|

10-1-2014 23:11
Costas
Alex-73: Интересно услышать вашу точку зрения.
А свою сначала сказать? Или почитать где-нить?..
|
|
quas
P.M.
|
Обжимать легче, хранить дольше, оружие не царапают - вот и все преимущества
|
|
VladiT
P.M.
|
Понятое дело, латунь лучше. Но она и дороже. Вопрос вообще, странный - тема эта прописана в любой приличной литературе по оружию, например, здесь- martial-site.ru
|
|
quas
P.M.
|
При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 01:02
PILOT_SVM
Приемущество латунной гильзы перед стальной
Только в пластичности гильзы и её большем удобстве при повторных перезарядках в домашних условиях (при капсюле боксёр). Преимущество стальной - дешевизна.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 01:07
PILOT_SVM
Originally posted by quas: При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.
вытягивается лучше т.к. пластичность больше. А вот насчёт толщины стенки - навряд ли. Сталь ведь прочнее, значит стенка стальной может быть тоньше. Вы же помните историю с гильзами для ШКАСа, их даже стальные пришлось делать толще. А что было бы с латунными?
|
|
quas
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
А что было бы с латунными?
Пишу, что вижу. Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке. Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела. ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39. Значит просто отработали технологию производства. Когда то блоки двигателей внутреннего сгорания делали только из чугуна, а потом научились из аллюминиевых сплавов, даже и для дизелей.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 11:47
PILOT_SVM
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.
Их и не было.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 11:49
PILOT_SVM
Originally posted by quas: Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке. Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела. ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.
Всё правильно. Гильза и должна обеспечивать прочность патрона при подаче. Тем более в автоматическом оружии.
|
|
Alex-73
P.M.
|
Ещё при службе в армии(Бундесвер), бросилось в глаза большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий. Понятно что для охоты и спорта латунь предпочнительней, но для армии это ведь дорого. Почему армии Нато не прехордят на более дешёвую стальную гильзу? Из-за точного оружия с тугим патроником?
|
|
Alex-73
P.M.
|
Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 16:44
PILOT_SVM
Originally posted by Alex-73: Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.
Надо сохранять текст через копирование.
|
|
Alex-73
P.M.
|
Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий. Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого. Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу? Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза работает ненадёжна?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 17:02
PILOT_SVM
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Потому, что любая война или операция НАТО (или любого участника этого блока) на то и направлена, чтобы захватить ресурсы. В этом случае любые затраты компенсируются огромной прибылью. А русские при первой же возможности перешли на стальные гильзы, т.к. все затраты на б/п идут из внутренних ресурсов. Приходиться считать каждую копейку. Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза работает ненадёжна?
Любое оружие можно адаптировать под стальную гильзу. Дело в желании. Насколько я помню в СССР не смогли заменить только 12,7х108, да и то не из-за работы автоматики, а из-за проблем с лентой.
|
|
bore-man
P.M.
|
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.
Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
|
|
quas
P.M.
|
Originally posted by Alex-73:
в их более точном оружии с тугим патронником
В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 18:21
PILOT_SVM
Originally posted by bore-man: Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
Скорее всего, сказавший это, имел в виду советские патроны. В советских ТТТ и было оговорено - стальная гильза. А покрытие - томпак, лак, цинк, полимер или латунь - вот с этим и экспериментируют.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 18:24
PILOT_SVM
В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.
а какие-нибудь доки и числа есть? В какую сторону был "новый" размер? ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
|
|
Alex-73
P.M.
|
Originally posted by bore-man:
Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
Бразильский Магтек вроде тоже делал в латуни. Советские латунные 7,62х39 это мега раритет. Вроде даже эксперементальные алюминевые были, или я что то путаю?
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
11-1-2014 18:54
NORDBADGER
Originally posted by PILOT_SVM: а какие-нибудь доки и числа есть? В какую сторону был "новый" размер? ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
Нет конечно, никто ничего не разворачивал.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 19:16
PILOT_SVM
Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.
Что б не тянуть кота за хвост, сразу скажу, что информация от п-фа: советских латунных 7,62х39 не было в природе. Были только латунированные.
|
|
VladiT
P.M.
|
Originally posted by Alex-73: Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий. Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого. Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу? Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза работает ненадёжна?
Красиво жить не запретишь- потому и не перешли на сталь. Оружие под латунные проще делать, а главное - проще получить впечатляющие стрелковые характеристики. Вот цитата, описывающая, какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной, ( а это только малая часть от проблем адаптации оружия от латуни - к стали): "завод неодобрительно встречает появление в середине 50-х годов не отличающихся высоким качеством первых опытных партий патронов со стальной лакированной гильзой, предназначенных для замены штатных с биметаллической гильзой. Лакированные патроны оставляли в патроннике трудноудаляемый нагар, давали надрывы гильз, ухудшали работу оружия, что, по мнению завода, было обусловлено изменившимся свойством поверхности гильз. Ухудшение надежности работы автомата в основном выражалось в денормализации подачи патронов из магазина (утыкания, неподача, сдвоенная подача и т. п.). Первоначально завод выразил даже возражение против поставки таких патронов, так как это вносило 'дезорганизацию в работу производства' (арх. ? 2579-57, стр. 94). В дальнейшем качество новых патронов улучшилось, и они были приняты на снабжение армии, но и в этом случае наличие повышенного количества задержек усложняло сдачу готовых изделий заказчику. Аналогичное происходило и на заводе, изготовлявшем карабин Симонова (арх. ? 50-61, стр. 145). Потребовалась доработка автомата и магазина, которая была завершена уже на модернизированном его варианте в начале 60-х годов. На автомате, в частности, введены скосы на досылателе затвора и изменен профиль нижней части прилива затворной рамы с целью обеспечения более плавного взаимодействия с верхним патроном магазина и уменьшения 'отбоя' патронов книзу при откате частей. По магазину усилена пружина подавателя, уточнен профиль направляющих зиг (арх. ? 76-62, стр. 79)." http://lib.rus.ec/b/214240/read#t37 Обратите внимание, что одно только изменения покрытия гильз - потребовало работ по изменению нескольких деталей автомата и магазина.
|
|
quas
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM:
а какие-нибудь доки и числа есть? В какую сторону был "новый" размер? ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
Документов нет, конечно - просто написал, как запомнилось. Писали, что именно для обеспечения надёжной работы автоматики ПМ при работе со стальной лакированой гильзой, как помню. По смыслу так и есть, нужен более свободный патронник, сколько-нибудь (тысячных? соток?) в плюс. Внутренний диаметр гильзы менять оснований при этом нет. Найду если - дам ссылку.
|
|
quas
P.M.
|
Не работает сайт. Вот ссылка на ссылку: posted 7-6-2009 23:34 Originally posted by DENI:
В одной из тем по КС, уважаемый filin написал про ПМ: "Профиль после доработки был цилиндро-конический, в расчете на стальную лакированную гильзу." Т.е. до перехода на стальную гильзу патронник ПМ были цилиндрическими с несущественным конусным расширением к казенной части. После перехода на патроны со стальной гильзой патронники ПМ пришлось делать с более серьезным конусом к казенной части.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
11-1-2014 21:21
PILOT_SVM
какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной
каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы: Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа. Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике. латунирование - сложный хим.процесс, вредный. Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.
|
|
Alex-73
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM: каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы: Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа. Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике. латунирование - сложный хим.процесс, вредный.Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.
Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза.
|
|
Ипр88
P.M.
|
только дорогая зараза
нельзя экономить на армии. вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого.. .
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
12-1-2014 11:27
PILOT_SVM
Originally posted by Alex-73: Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза. 
Да. Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда. В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники. В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать. Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.
|
|
alexkevin
P.M.
|
12-1-2014 11:37
alexkevin
Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.
|
|
quas
P.M.
|
Originally posted by Ипр88:
вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого.. .
Списывать чужие долги вынуждены страны, которые экономят на авианосцах... Originally posted by alexkevin:
А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого
Так уж отработано всё, и на хранение положено...
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
12-1-2014 12:11
PILOT_SVM
Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.
Было дорого, и ПОЭТОМУ придумали стальную гильзу. А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.
Итак есть боец. При его снаряжении считается сколько стоят б/п - вот тут в калькуляции и появляется строка - стоимость патронов. А то, что весь боезапас за месяц боёв - это тоже самое что одна минута работы танкового двигателя или полсекунды полёта самолёта - это вопрос другой.
|
|
VladiT
P.M.
|
нельзя экономить на армии.
Разумная экономия всегда должна быть. Легко говорить только, а в реальности всегда стоит выбор - на чем экономить. Поскольку основное поражение в современных войнах происходит вовсе не стрелковым оружием, да и функции его чем дальше - тем непонятнее, разумная экономия на нем лучше, чем экономия на чем-то более важном. К тому же, заточка оружия под дешевый патрон как правило, не критично урезает его стрелковые характеристики (в ростовую фигуру на 300м оно попадет, а чего-то большего как правило, не так уж нужно) - но попутно, дает весьма всеядное оружие. Тот же АК будет стрелять и дорогими патронами, и вовсе невесть какими. А вот пострелять из оружия под латунь какой-нибудь стальной валовкой- и все, заклины и порча гарантированы.
|
|
Alex-73
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM: Да. Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда. В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники. В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.
Мы тоже на стрельбище всегда после бабахнинга гильзы собирали.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?
|
|
Alex-73
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ: Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?
Было бы интересно увидеть разницу в цене.
|
|
quas
P.M.
|
Originally posted by ЯРЛ:
А латунная получается тяжелее
Завтра люгеры взвешу - но разных производителей.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
12-1-2014 18:02
PILOT_SVM
Originally posted by Alex-73: Было бы интересно увидеть разницу в цене.
Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \ Толщина примерно 5-6 мм.
|
|
VladiT
P.M.
|
Originally posted by PILOT_SVM: Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \ Толщина примерно 5-6 мм.
Да, хороший критерий. Действительно, при массовом выпуске разница в цене технологии в общем, покрывается разницей в цене сырья.
|
|
|