Guns.ru Talks
История оружия
Преимущество латунной гильзы перед стальной? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Преимущество латунной гильзы перед стальной?

Alex-73
P.M.
10-1-2014 21:28 Alex-73
Интересно услышать вашу точку зрения.
Costas
P.M.
10-1-2014 23:11 Costas
Alex-73:
Интересно услышать вашу точку зрения.

А свою сначала сказать? Или почитать где-нить?..
quas
P.M.
10-1-2014 23:30 quas
Обжимать легче, хранить дольше, оружие не царапают - вот и все преимущества
VladiT
P.M.
11-1-2014 00:10 VladiT
Понятое дело, латунь лучше. Но она и дороже. Вопрос вообще, странный - тема эта прописана в любой приличной литературе по оружию, например, здесь-
martial-site.ru
quas
P.M.
11-1-2014 00:54 quas
При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.
PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 01:02 PILOT_SVM
Приемущество латунной гильзы перед стальной

Только в пластичности гильзы и её большем удобстве при повторных перезарядках в домашних условиях (при капсюле боксёр).

Преимущество стальной - дешевизна.

PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 01:07 PILOT_SVM
Originally posted by quas:
При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.

вытягивается лучше т.к. пластичность больше.
А вот насчёт толщины стенки - навряд ли.
Сталь ведь прочнее, значит стенка стальной может быть тоньше.

Вы же помните историю с гильзами для ШКАСа, их даже стальные пришлось делать толще. А что было бы с латунными?

quas
P.M.
11-1-2014 11:08 quas
Originally posted by PILOT_SVM:

А что было бы с латунными?


Пишу, что вижу. Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке.
Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела.
ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.
ЯРЛ
P.M.
11-1-2014 11:28 ЯРЛ
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39. Значит просто отработали технологию производства. Когда то блоки двигателей внутреннего сгорания делали только из чугуна, а потом научились из аллюминиевых сплавов, даже и для дизелей.
PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 11:47 PILOT_SVM
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.

Их и не было.
PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 11:49 PILOT_SVM
Originally posted by quas:
Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке.
Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела.
ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.

Всё правильно.
Гильза и должна обеспечивать прочность патрона при подаче.
Тем более в автоматическом оружии.

Alex-73
P.M.
11-1-2014 15:48 Alex-73
Ещё при службе в армии(Бундесвер), бросилось в глаза большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь предпочнительней, но для армии это ведь дорого.
Почему армии Нато не прехордят на более дешёвую стальную гильзу?
Из-за точного оружия с тугим патроником?
Alex-73
P.M.
11-1-2014 16:30 Alex-73
Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.

PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 16:44 PILOT_SVM
Originally posted by Alex-73:
Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.

Надо сохранять текст через копирование.
Alex-73
P.M.
11-1-2014 16:45 Alex-73
Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого.
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза
работает ненадёжна?
PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 17:02 PILOT_SVM
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?

Потому, что любая война или операция НАТО (или любого участника этого блока) на то и направлена, чтобы захватить ресурсы. В этом случае любые затраты компенсируются огромной прибылью.
А русские при первой же возможности перешли на стальные гильзы, т.к. все затраты на б/п идут из внутренних ресурсов. Приходиться считать каждую копейку.
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза работает ненадёжна?

Любое оружие можно адаптировать под стальную гильзу.
Дело в желании.
Насколько я помню в СССР не смогли заменить только 12,7х108, да и то не из-за работы автоматики, а из-за проблем с лентой.
bore-man
P.M.
11-1-2014 17:38 bore-man
Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.

Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?
quas
P.M.
11-1-2014 18:01 quas
Originally posted by Alex-73:

в их более точном оружии с тугим патронником


В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.
PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 18:21 PILOT_SVM
Originally posted by bore-man:
Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?

Скорее всего, сказавший это, имел в виду советские патроны.
В советских ТТТ и было оговорено - стальная гильза.
А покрытие - томпак, лак, цинк, полимер или латунь - вот с этим и экспериментируют.

PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 18:24 PILOT_SVM
В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.

а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.
Alex-73
P.M.
11-1-2014 18:51 Alex-73
Originally posted by bore-man:

Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?

Бразильский Магтек вроде тоже делал в латуни.
Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.
Вроде даже эксперементальные алюминевые были, или я что то путаю?

NORDBADGER
P.M.
11-1-2014 18:54 NORDBADGER
Originally posted by PILOT_SVM:
а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.

Нет конечно, никто ничего не разворачивал.

PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 19:16 PILOT_SVM
Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.

Что б не тянуть кота за хвост, сразу скажу, что информация от п-фа: советских латунных 7,62х39 не было в природе.

Были только латунированные.

VladiT
P.M.
11-1-2014 19:26 VladiT
Originally posted by Alex-73:
Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого.
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза
работает ненадёжна?

Красиво жить не запретишь- потому и не перешли на сталь. Оружие под латунные проще делать, а главное - проще получить впечатляющие стрелковые характеристики.

Вот цитата, описывающая, какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной, ( а это только малая часть от проблем адаптации оружия от латуни - к стали):
"завод неодобрительно встречает появление в середине 50-х годов не отличающихся высоким качеством первых опытных партий патронов со стальной лакированной гильзой, предназначенных для замены штатных с биметаллической гильзой.
Лакированные патроны оставляли в патроннике трудноудаляемый нагар, давали надрывы гильз, ухудшали работу оружия, что, по мнению завода, было обусловлено изменившимся свойством поверхности гильз. Ухудшение надежности работы автомата в основном выражалось в денормализации подачи патронов из магазина (утыкания, неподача, сдвоенная подача и т. п.).
Первоначально завод выразил даже возражение против поставки таких патронов, так как это вносило 'дезорганизацию в работу производства' (арх. ? 2579-57, стр. 94). В дальнейшем качество новых патронов улучшилось, и они были приняты на снабжение армии, но и в этом случае наличие повышенного количества задержек усложняло сдачу готовых изделий заказчику. Аналогичное происходило и на заводе, изготовлявшем карабин Симонова (арх. ? 50-61, стр. 145). Потребовалась доработка автомата и магазина, которая была завершена уже на модернизированном его варианте в начале 60-х годов. На автомате, в частности, введены скосы на досылателе затвора и изменен профиль нижней части прилива затворной рамы с целью обеспечения более плавного взаимодействия с верхним патроном магазина и уменьшения 'отбоя' патронов книзу при откате частей. По магазину усилена пружина подавателя, уточнен профиль направляющих зиг (арх. ? 76-62, стр. 79)."
http://lib.rus.ec/b/214240/read#t37
Обратите внимание, что одно только изменения покрытия гильз - потребовало работ по изменению нескольких деталей автомата и магазина.

quas
P.M.
11-1-2014 20:09 quas
Originally posted by PILOT_SVM:

а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.


Документов нет, конечно - просто написал, как запомнилось. Писали, что именно для обеспечения надёжной работы автоматики ПМ при работе со стальной лакированой гильзой, как помню. По смыслу так и есть, нужен более свободный патронник, сколько-нибудь (тысячных? соток?) в плюс.
Внутренний диаметр гильзы менять оснований при этом нет. Найду если - дам ссылку.
quas
P.M.
11-1-2014 20:48 quas
Не работает сайт.
Вот ссылка на ссылку:
posted 7-6-2009 23:34
Originally posted by DENI:

В одной из тем по КС, уважаемый filin написал про ПМ:
"Профиль после доработки был цилиндро-конический, в расчете на стальную лакированную гильзу."
Т.е. до перехода на стальную гильзу патронник ПМ были цилиндрическими с несущественным конусным расширением к казенной части. После перехода на патроны со стальной гильзой патронники ПМ пришлось делать с более серьезным конусом к казенной части.


PILOT_SVM
P.M.
11-1-2014 21:21 PILOT_SVM
какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной

каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы:
Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа.
Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике.
латунирование - сложный хим.процесс, вредный.

Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.

Alex-73
P.M.
12-1-2014 01:25 Alex-73
Originally posted by PILOT_SVM:

каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы:
Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа.
Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике.
латунирование - сложный хим.процесс, вредный.

Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.

Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза.

Ипр88
P.M.
12-1-2014 02:23 Ипр88
только дорогая зараза

нельзя экономить на армии. вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого.. .
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2014 11:27 PILOT_SVM
Originally posted by Alex-73:
Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза.

Да.
Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда.
В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники.
В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.

Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.

alexkevin
P.M.
12-1-2014 11:37 alexkevin
Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.
quas
P.M.
12-1-2014 11:40 quas
Originally posted by Ипр88:

вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого.. .


Списывать чужие долги вынуждены страны, которые экономят на авианосцах...

Originally posted by alexkevin:

А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого


Так уж отработано всё, и на хранение положено...
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2014 12:11 PILOT_SVM
Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.

Было дорого, и ПОЭТОМУ придумали стальную гильзу.
А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.

Итак есть боец. При его снаряжении считается сколько стоят б/п - вот тут в калькуляции и появляется строка - стоимость патронов.
А то, что весь боезапас за месяц боёв - это тоже самое что одна минута работы танкового двигателя или полсекунды полёта самолёта - это вопрос другой.
VladiT
P.M.
12-1-2014 15:24 VladiT
нельзя экономить на армии.

Разумная экономия всегда должна быть. Легко говорить только, а в реальности всегда стоит выбор - на чем экономить. Поскольку основное поражение в современных войнах происходит вовсе не стрелковым оружием, да и функции его чем дальше - тем непонятнее, разумная экономия на нем лучше, чем экономия на чем-то более важном.

К тому же, заточка оружия под дешевый патрон как правило, не критично урезает его стрелковые характеристики (в ростовую фигуру на 300м оно попадет, а чего-то большего как правило, не так уж нужно) - но попутно, дает весьма всеядное оружие. Тот же АК будет стрелять и дорогими патронами, и вовсе невесть какими. А вот пострелять из оружия под латунь какой-нибудь стальной валовкой- и все, заклины и порча гарантированы.

Alex-73
P.M.
12-1-2014 15:42 Alex-73
Originally posted by PILOT_SVM:

Да.
Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда.
В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники.
В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.

Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.

Мы тоже на стрельбище всегда после бабахнинга гильзы собирали.

ЯРЛ
P.M.
12-1-2014 15:45 ЯРЛ
Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?
Alex-73
P.M.
12-1-2014 16:50 Alex-73
Originally posted by ЯРЛ:
Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?

Было бы интересно увидеть разницу в цене.

quas
P.M.
12-1-2014 17:54 quas
Originally posted by ЯРЛ:

А латунная получается тяжелее


Завтра люгеры взвешу - но разных производителей.
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2014 18:02 PILOT_SVM
Originally posted by Alex-73:
Было бы интересно увидеть разницу в цене.

Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \
Толщина примерно 5-6 мм.

VladiT
P.M.
12-1-2014 19:18 VladiT
Originally posted by PILOT_SVM:

Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \
Толщина примерно 5-6 мм.


Да, хороший критерий. Действительно, при массовом выпуске разница в цене технологии в общем, покрывается разницей в цене сырья.


>
Guns.ru Talks
История оружия
Преимущество латунной гильзы перед стальной? ( 1 )