Преимущество латунной гильзы перед стальной?

Интересно услышать вашу точку зрения.

Alex-73:
Интересно услышать вашу точку зрения.

А свою сначала сказать? Или почитать где-нить?..

Обжимать легче, хранить дольше, оружие не царапают - вот и все преимущества

Понятое дело, латунь лучше. Но она и дороже. Вопрос вообще, странный - тема эта прописана в любой приличной литературе по оружию, например, здесь-
martial-site.ru

При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.

Приемущество латунной гильзы перед стальной

Только в пластичности гильзы и её большем удобстве при повторных перезарядках в домашних условиях (при капсюле боксёр).

Преимущество стальной - дешевизна.

Originally posted by quas:
При изготовлении: вытягивается лучше, стенка м.б. тоньше, усилия обработки меньше, задиров меньше.

вытягивается лучше т.к. пластичность больше.
А вот насчёт толщины стенки - навряд ли.
Сталь ведь прочнее, значит стенка стальной может быть тоньше.

Вы же помните историю с гильзами для ШКАСа, их даже стальные пришлось делать толще. А что было бы с латунными?

Originally posted by PILOT_SVM:

А что было бы с латунными?

Пишу, что вижу. Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке.
Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела.
ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.

Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39. Значит просто отработали технологию производства. Когда то блоки двигателей внутреннего сгорания делали только из чугуна, а потом научились из аллюминиевых сплавов, даже и для дизелей.

Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.

Их и не было.

Originally posted by quas:
Латунные люгер тоньше стальных в дульце. Не для прочности, просто сталь порвётся при сильной вытяжке при штамповке.
Гильза ведь не вполне сосуд под давлением, она воспринимает только небольшую (10%?) часть давления выстрела.
ШКАС рвал гильзы из-за высокой скорострельности, т.е. в том числе из-за больших динамических нагрузок (на растяжение и контактных, как я понимаю) - там латунь слабовата, да.

Всё правильно.
Гильза и должна обеспечивать прочность патрона при подаче.
Тем более в автоматическом оружии.

Ещё при службе в армии(Бундесвер), бросилось в глаза большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь предпочнительней, но для армии это ведь дорого.
Почему армии Нато не прехордят на более дешёвую стальную гильзу?
Из-за точного оружия с тугим патроником?

Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.

Originally posted by Alex-73:
Два раза пытался ответить в теме и оба сообщения пропали.

Надо сохранять текст через копирование.

Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого.
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза
работает ненадёжна?

Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?

Потому, что любая война или операция НАТО (или любого участника этого блока) на то и направлена, чтобы захватить ресурсы. В этом случае любые затраты компенсируются огромной прибылью.
А русские при первой же возможности перешли на стальные гильзы, т.к. все затраты на б/п идут из внутренних ресурсов. Приходиться считать каждую копейку.

Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза работает ненадёжна?

Любое оружие можно адаптировать под стальную гильзу.
Дело в желании.
Насколько я помню в СССР не смогли заменить только 12,7х108, да и то не из-за работы автоматики, а из-за проблем с лентой.

Никогда в жизни не видел латунных гильз к калашу 7.62х39.

Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?

Originally posted by Alex-73:

в их более точном оружии с тугим патронником

В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.

Originally posted by bore-man:
Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?

Скорее всего, сказавший это, имел в виду советские патроны.
В советских ТТТ и было оговорено - стальная гильза.
А покрытие - томпак, лак, цинк, полимер или латунь - вот с этим и экспериментируют.

В СССР после перехода на стальную гильзу ПМ - разворачивали патронники под новый размер. Писал кто-то (Филин? - не помню точно). Вот и всё, что нужно.

а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.

Originally posted by bore-man:

Ниразу?Ни Лапуа ни Ремингтон ни ППУ?

Бразильский Магтек вроде тоже делал в латуни.
Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.
Вроде даже эксперементальные алюминевые были, или я что то путаю?

Originally posted by PILOT_SVM:
а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.

Нет конечно, никто ничего не разворачивал.

Советские латунные 7,62х39 это мега раритет.

Что б не тянуть кота за хвост, сразу скажу, что информация от п-фа: советских латунных 7,62х39 не было в природе.

Были только латунированные.

Originally posted by Alex-73:
Ещё при службе в армии(Бундесвер), я обратил внимание на большое количество цветметалла в боеприпасах. Латунь и алюминий.
Понятно что для охоты и спорта латунь более предпочтителней чем сталь, но для армии это же дорого.
Почему армии Нато тоже не перешли на дшёвую стальную гильзу?
Может потому что в их более точном оружии с тугим патронником, стальная гильза
работает ненадёжна?

Красиво жить не запретишь- потому и не перешли на сталь. Оружие под латунные проще делать, а главное - проще получить впечатляющие стрелковые характеристики.

Вот цитата, описывающая, какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной, ( а это только малая часть от проблем адаптации оружия от латуни - к стали):
"завод неодобрительно встречает появление в середине 50-х годов не отличающихся высоким качеством первых опытных партий патронов со стальной лакированной гильзой, предназначенных для замены штатных с биметаллической гильзой.
Лакированные патроны оставляли в патроннике трудноудаляемый нагар, давали надрывы гильз, ухудшали работу оружия, что, по мнению завода, было обусловлено изменившимся свойством поверхности гильз. Ухудшение надежности работы автомата в основном выражалось в денормализации подачи патронов из магазина (утыкания, неподача, сдвоенная подача и т. п.).
Первоначально завод выразил даже возражение против поставки таких патронов, так как это вносило 'дезорганизацию в работу производства' (арх. ? 2579-57, стр. 94). В дальнейшем качество новых патронов улучшилось, и они были приняты на снабжение армии, но и в этом случае наличие повышенного количества задержек усложняло сдачу готовых изделий заказчику. Аналогичное происходило и на заводе, изготовлявшем карабин Симонова (арх. ? 50-61, стр. 145). Потребовалась доработка автомата и магазина, которая была завершена уже на модернизированном его варианте в начале 60-х годов. На автомате, в частности, введены скосы на досылателе затвора и изменен профиль нижней части прилива затворной рамы с целью обеспечения более плавного взаимодействия с верхним патроном магазина и уменьшения 'отбоя' патронов книзу при откате частей. По магазину усилена пружина подавателя, уточнен профиль направляющих зиг (арх. ? 76-62, стр. 79)."
http://lib.rus.ec/b/214240/read#t37
Обратите внимание, что одно только изменения покрытия гильз - потребовало работ по изменению нескольких деталей автомата и магазина.

Originally posted by PILOT_SVM:

а какие-нибудь доки и числа есть?
В какую сторону был "новый" размер?
ведь для патрона задаются все внешние параметры, но диаметр пули (внешний параметр) в патроне сопрягается с внутренним диаметром гильзы.

Документов нет, конечно - просто написал, как запомнилось. Писали, что именно для обеспечения надёжной работы автоматики ПМ при работе со стальной лакированой гильзой, как помню. По смыслу так и есть, нужен более свободный патронник, сколько-нибудь (тысячных? соток?) в плюс.
Внутренний диаметр гильзы менять оснований при этом нет. Найду если - дам ссылку.

Не работает сайт.
Вот ссылка на ссылку:
posted 7-6-2009 23:34

Originally posted by DENI:

В одной из тем по КС, уважаемый filin написал про ПМ:
"Профиль после доработки был цилиндро-конический, в расчете на стальную лакированную гильзу."
Т.е. до перехода на стальную гильзу патронник ПМ были цилиндрическими с несущественным конусным расширением к казенной части. После перехода на патроны со стальной гильзой патронники ПМ пришлось делать с более серьезным конусом к казенной части.

какие проблемы наши имели с переходом от биметаллической гильзы к стальной лакированной

каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы:
Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа.
Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике.
латунирование - сложный хим.процесс, вредный.

Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.

Originally posted by PILOT_SVM:

каждый вид стальной гильзы имел свои проблемы:
Биметалл - технология прокатки трёхслойного мет. листа.
Лак - состав лака и его поведение в горячем патроннике.
латунирование - сложный хим.процесс, вредный.

Но если процесс отработан, то стоимость всё окупает.

Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза.

только дорогая зараза

нельзя экономить на армии. вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого.. .

Originally posted by Alex-73:
Выходит что латунная гильза технологичная, только дорогая зараза.

Да.
Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда.
В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники.
В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.

Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.

Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.

Originally posted by Ипр88:

вот прощать или списывать долги разных стран- это точно дорого.. .

Списывать чужие долги вынуждены страны, которые экономят на авианосцах...

Originally posted by alexkevin:

А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого

Так уж отработано всё, и на хранение положено...

Две больших войны с латунью отвоевали,не сильно дорого было.

Было дорого, и ПОЭТОМУ придумали стальную гильзу.

А сейчас,когда "пехоты" в разы меньше,вдруг стало дорого.

Итак есть боец. При его снаряжении считается сколько стоят б/п - вот тут в калькуляции и появляется строка - стоимость патронов.
А то, что весь боезапас за месяц боёв - это тоже самое что одна минута работы танкового двигателя или полсекунды полёта самолёта - это вопрос другой.

нельзя экономить на армии.

Разумная экономия всегда должна быть. Легко говорить только, а в реальности всегда стоит выбор - на чем экономить. Поскольку основное поражение в современных войнах происходит вовсе не стрелковым оружием, да и функции его чем дальше - тем непонятнее, разумная экономия на нем лучше, чем экономия на чем-то более важном.

К тому же, заточка оружия под дешевый патрон как правило, не критично урезает его стрелковые характеристики (в ростовую фигуру на 300м оно попадет, а чего-то большего как правило, не так уж нужно) - но попутно, дает весьма всеядное оружие. Тот же АК будет стрелять и дорогими патронами, и вовсе невесть какими. А вот пострелять из оружия под латунь какой-нибудь стальной валовкой- и все, заклины и порча гарантированы.

Originally posted by PILOT_SVM:

Да.
Гильза - расходник. И сколько весит - столько и пропадает раз и навсегда.
В мирное время, в некоторых странах даже делают штатные гильзосборники.
В таком случае (даже если не переснаряжать), то хоть на вес, цветным металлом собрать и снова использовать.

Да и на войне, как мне подсказывает память, некоторые организовывали сбор латунных гильз на стационарных пулемётных позициях.

Мы тоже на стрельбище всегда после бабахнинга гильзы собирали.

Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?

Originally posted by ЯРЛ:
Господа, а кто нибудь может для сравнения привести цены на стальные и латунные гильзы популярных патронов одного типа? Реальные цены производства конечно. Хотя бы 7.62 обр. 1908г.? А латунная получается тяжелее?

Было бы интересно увидеть разницу в цене.

Originally posted by ЯРЛ:

А латунная получается тяжелее

Завтра люгеры взвешу - но разных производителей.

Originally posted by Alex-73:
Было бы интересно увидеть разницу в цене.

Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \
Толщина примерно 5-6 мм.

Originally posted by PILOT_SVM:

Ближе всего к производству гильз - цена стального и латунного листа. \
Толщина примерно 5-6 мм.

Да, хороший критерий. Действительно, при массовом выпуске разница в цене технологии в общем, покрывается разницей в цене сырья.