Guns.ru Talks
История оружия
Что будет если одеть пружину на шомпол нагана? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что будет если одеть пружину на шомпол нагана?
Mex-Driver
28-12-2013 16:56 Mex-Driver
Буквально только что задумался...
Если спиральную пружину одеть на шомпол нагана,то мы получим ускоренный процесс экстракции гильз,что в бою могло бы очень сильно пригодиться стреляющему.
Сразу ведь можно на заводе такое поставить было...Почему не ставили?
Процесс изготовления пружин до боли прост.
Некоторым людям будет тяжело это понять без картинки.Ну не нашел я у себя в закромах пружину нужного диаметра.
Ivan_Medvedev
28-12-2013 18:07 Ivan_Medvedev
quote:
Процесс изготовления пружин до боли прост.

Процесс разрядки, а потом зарядки по одному патрону через дверку - не менее болезненно долог.
Пружина даст единицы процентов экономии по времени.
Одновременная экстракция - десятки процентов.
Одновременная зарядка спидлоадером - тоже десятки процентов.

Только для этого или разъемную рамку делать, или откидной барабан - а это уже не наган будет.

Mex-Driver
28-12-2013 18:31 Mex-Driver
quote:
Originally posted by Ivan_Medvedev:

Процесс разрядки, а потом зарядки по одному патрону через дверку - не менее болезненно долог.
Пружина даст единицы процентов экономии по времени.
Одновременная экстракция - десятки процентов.
Одновременная зарядка спидлоадером - тоже десятки процентов.


Да нет,я говорю именно про конструкцию нагана.Он же как-то дожил до 1945 года не претерпев изменений(модернизация 30года не считается).Довольно таки простая деталь.Встанет даже без изменений оригинальной конструкции(хотя шомпол чуть удлинить надо бы,но можно обойтись без этого).
Это не такие уж и большие затраты по времени сборки и по стоимости.
Может у кого найдется пружинка нужного диаметра,чтобы показать все плюсы-минусы этого?
Pavlov
28-12-2013 18:36 Pavlov
quote:
Некоторым людям будет тяжело это понять без картинки

Вполне понятно, так делали задолго до Нагана.

Одной пружинки мало будет, надо дверцу Абади поставить; например, как у Гассера - поворачиваем барабан при помощи спуска и подпружиненым стержнем выбиваем гильзы. Довольно удобно, хотя с одновременной экстракцией никакого сравнения.

click for enlarge 1242 X 567 326.1 Kb picture

edit log

VladiT
28-12-2013 19:14 VladiT
Я напомню несколько моментов:
1 - наган, царский или советский хорошего выпуска с нерасходованным ресурсом и нормальными патронами,отдает гильзы сам, просто под их весом. Они вытряхиваются. А шомпол не является механизмом экстракции, а является страховочным устройством, предназначается только для случаев, когда приходится изредка выбивать единичные застрявшие гильзы. Если застревала одна-две гильзы, то в критических случаях рекомендовалось не возиться с шомполом, а доснарядить остальные каморы и продолжить стрельбу.

2 - При создании нагана во главу угла ставили вес, надежность и максимальную простоту системы. Он не был никогда основным и единственным оружием. Офицер тогда на дистанциях CQB оперировал шашкой, которой учились владеть основательно, и это было главное оружие самозащиты вблизи. Нижний чин, вооруженный револьвером, также как правило, имел палаш, с целями ближней самозащиты, а то и карабин. А КС в те времена, трактовался скорее как сегодня ПП - то есть несколько дальше, чем принято сейчас - от 25 до 50 метров, а не в упор и в схватке.

3 - Применение подпружиненного шомпола не изменит основного - переснарядка все равно будет требовать найти паузу в схватке, укрыться и там переснаряжать (как и рекомендовалось). Сама тактика переснарядки не изменится кардинально и в принципе. Чтобы можно было надеяться переснарядить так быстро и удобно,чтобы не искать для этого паузы и места - нужна полноценная система экстракции, и никак иначе.

4 - Сделать подпружиненный шомпол не так просто, вы видите на фото выше, что даже при небольшом ходе его, надо давать большой запас по длине для сжатия пружины. И лучше всего делать не поворотную шомпольную трубку, которая будет еще перекашиваться - а более основательное устройство, стационарно расположенное сбоку, прочное исоотественно, добавлющее массы, сложности конструкции и в ряде случаев - неудобства, т.к. может зацепитсья за что-то при извлечении.

Оружие - всегда компромисс, а не сумма максимумов.

edit log

PILOT_SVM
28-12-2013 19:42 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Mex-Driver:
Буквально только что задумался...
Если спиральную пружину одеть на шомпол нагана,то мы получим ускоренный процесс экстракции гильз,что в бою могло бы очень сильно пригодиться стреляющему.
Сразу ведь можно на заводе такое поставить было...Почему не ставили?
Процесс изготовления пружин до боли прост.
Некоторым людям будет тяжело это понять без картинки.Ну не нашел я у себя в закромах пружину нужного диаметра.

Картинок не надо, и так всё понятно.

Пружину делать - это:
Усложнение конструкции;
Утяжеление револьвера;
Незначительное убыстрение, для Нагана абсолютно ничего не меняющее;
Если пружина наружная или частично выглядывает, то грязесборник.

VladiT
28-12-2013 22:09 VladiT
Я понимаю идею - просто надеть пружину между головкой шомпола и передним торцом шомпольной трубки.

Но во-первых, придется делать шомпол длиннее. При извлечении гильз,обратите внимание, головка шомпола вплотную подходит к переднему торцу ш.т. Если будет пружина, то она в сжатом состоянии займет пару см., минимум. Придется удлиннять шомпол. А он и сейчас в выдвинутом состоянии вровень с дулом.

Второе - у пружин есть определенное соотношение между состоянием покоя и сжатым состоянием. Загонять это соотношение в край - неразумно, простая пружина хорошо работает когда в покое поджата примерно на треть, а в сжатом состоянии - вдвое. Соударения витков допускать тоже не следует, это краевой режим, скажется на ресурсе. Вот поэтому и обратите внимание, что у всех систем с боковым подпружиненным шомполом-экстрактором, конструкция в итоге получается довольно длинная, почти вровень с дульной частью - что на первый взгляд кажется странным при оценке рабочего хода.

А вот в системах с откидным барабаном с этим проще - просто потому что там пружина может заходить в ось барабана, и это сокращает длину.

edit log

Mex-Driver
28-12-2013 22:13 Mex-Driver
quote:
Originally posted by VladiT:

Но во-первых, придется делать шомпол длиннее. При извлечении гильз,обратите внимание, головка шомпола вплотную подходит к переднему торцу ш.т. Если будет пружина, то она в сжатом состоянии займет пару см., минимум. Придется удлиннять шомпол.

Второе - у пружин есть определенное соотношение между состоянием покоя и сжатым состоянием. Загонять это соотношение в край - неразумно, простая пружина хорошо работает когда в покое поджата примерно на треть, а в сжатом состоянии - вдвое. Соударения витков допускать тоже не следует, это краевой режим, скажется на ресурсе. Вот поэтому и обратите внимание, что у всех систем с боковым подпружиненным шомполом-экстрактором, конструкция получается в итоге получается довольно длинная, почти вровень с дульной частью - что на первый взгляд кажется странным при оценке рабочего хода.


Вот об этом я и хотел узнать!Но сама конструкция рабочая ведь!
VladiT
28-12-2013 22:21 VladiT
quote:
Но сама конструкция рабочая ведь!

В принципе, да. Но не для серийного проиводства. Это можно сделать просто для себя, но уверен что через неделю вы это все вернете в обычное состояние, не будет кайфа.

У вас получится очень длинный шомпол, раза в полтора длиннее обычного. Который 99% времени будет только мешать, торча паразитным габаритом.

Давайте просто сосчитаем:
Рабочий ход шомпола сейчас - 6 см. Если вы просто наденете сейчас пружину - то даже сжавшись вдвое, она будет примерно 3. Вам как минимум, придется удлинить шомпол на 4-5см, то есть, будучи выдвинут перед экстракцией, он будет не вровень с дулом, как сейчас - а на 4-5 см торчать вперед.

Но на самом деле, придется делать больше. Потому что ваша пружина постоянно будет находиться в сжатом состоянии, а это означает что ее нельзя загонять в краевой режим соударения витков, будет садиться. Короче, в итоге будет то, что называется "игра не стоит свеч".

А в случае чего, все решится одним барабаном, см. статистику перестрелок (3-5 выстрелов макс.), редко бывает перезарядка, все раньше кончается.

edit log

Pavlov
28-12-2013 23:14 Pavlov
quote:
ваша пружина постоянно будет находиться в сжатом состоянии

Это почему? Ни у Mle 1873, ни у M.98, ни у других револьверов со схожей экстракцией гильз пружина постоянно сжата:


click for enlarge 1211 X 528 101.7 Kb picture

VladiT
28-12-2013 23:31 VladiT
Мы рассматриваем сейчас вариант кустарный - когда нет никаких изменений конструкции, кроме надевания пружины на шомпол снаружи. Если у вас есть идеи, как это сделать при несжатой в походном положении пружине - огласите.
Nagant
28-12-2013 23:45 Nagant
quote:
Originally posted by Mex-Driver:

Почему не ставили?

тебя забыли спросить, умник...
ШТАТНОЕ ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРЕЛЯНЫХ ГИЛЬЗ - револьвер ставиться в вертикальное положение, откидывается дверца и рукой поворачивается барабан - гильзы под действием собственного веса из него вываливаются.
Если гильза не вываливается - пальцем надавливают на часть гильзы, выступающую спереди из барабана
ШОМПОЛ - это нештатное извлечение гильзы, при ее раздутии

edit log

Nagant
28-12-2013 23:48 Nagant
quote:
Originally posted by Ivan_Medvedev:

или откидной барабан - а это уже не наган будет

можно подумать, что не было наганов с откидным барабаном...

Mex-Driver
28-12-2013 23:51 Mex-Driver
quote:
Originally posted by VladiT:

У вас получится очень длинный шомпол, раза в полтора длиннее обычного. Который 99% времени будет только мешать, торча паразитным габаритом.

Давайте просто сосчитаем:
Рабочий ход шомпола сейчас - 6 см. Если вы просто наденете сейчас пружину - то даже сжавшись вдвое, она будет примерно 3. Вам как минимум, придется удлинить шомпол на 4-5см, то есть, будучи выдвинут перед экстракцией, он будет не вровень с дулом, как сейчас - а на 4-5 см торчать вперед.

Но на самом деле, придется делать больше. Потому что ваша пружина постоянно будет находиться в сжатом состоянии, а это означает что ее нельзя загонять в краевой режим соударения витков, будет садиться. Короче, в итоге будет то, что называется "игра не стоит свеч".

А в случае чего, все решится одним барабаном, см. статистику перестрелок (3-5 выстрелов макс.), редко бывает перезарядка, все раньше кончается.

А кто сказал,что удлинять именно в 1,5раза.Достаточно будет на 1 см.Не более.Пружинка тонкая.
Вот то,что она будет находиться в сжатом положении 2/3 времени существования нагана,это большой минус.

Ладно,ну а по логике вещей...Во время второй мировой солдат,или офицер(смотря у кого был)мог ли такое сделать в мастерской иль еще где?Слишком маловероятно?

edit log

VladiT
29-12-2013 00:10 VladiT
quote:
А кто сказал,что удлинять именно в 1,5раза.Достаточно будет на 1 см.Не более.Пружинка тонкая.

Ну, выможете просто попробовать, на Блефе например. Я не утверждаю точности в цифрах, просто сейчас на своем прикинул - у меня так получилось.
quote:
Ладно,ну а по логике вещей...Во время второй мировой солдат,или офицер(смотря у кого был)мог ли такое сделать в мастерской иль еще где?Слишком маловероятно?

Отвечу одной из знаменитых фраз Черномырдина:

Его спросили - "Много ли женщин в вашем правительстве?".
Он ответил:- "Ой, да что вы - не до них!"

Ипр88
29-12-2013 00:45 Ипр88
quote:
Но сама конструкция рабочая ведь!

Не рабочая. Вы не учитываете мертвую длинну пружины.
Strelezz
29-12-2013 06:36 Strelezz
quote:
Originally posted by Nagant:

тебя забыли спросить, умник...
ШТАТНОЕ ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРЕЛЯНЫХ ГИЛЬЗ - револьвер ставиться в вертикальное положение, откидывается дверца и рукой поворачивается барабан - гильзы под действием собственного веса из него вываливаются.
Если гильза не вываливается - пальцем надавливают на часть гильзы, выступающую спереди из барабана
ШОМПОЛ - это нештатное извлечение гильзы, при ее раздутии

Вы не забыли добавить про спортивные патроны ?

ГрозаБ
29-12-2013 07:41 ГрозаБ
Вопрос можно ли - обсудили со всей сторон. Остался вопрос - а наxрена, собственно?
Mex-Driver
29-12-2013 10:37 Mex-Driver
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Остался вопрос - а наxрена, собственно?


Получается,что эта конструкция "подпружиненного шомпола" один большой минус.
quote:
Originally posted by VladiT:

Ну, вы можете просто попробовать, на Блефе например. Я не утверждаю точности в цифрах, просто сейчас на своем прикинул - у меня так получилось.


Всё-таки на 1см длиннее. Посмотрел.

Strelezz
29-12-2013 10:46 Strelezz
quote:
Originally posted by ГрозаБ:
Вопрос можно ли - обсудили со всей сторон. Остался вопрос - а наxрена, собственно?

Как первый шаг про превращению нагана в глок

PILOT_SVM
29-12-2013 11:10 PILOT_SVM
quote:
Получается,что эта конструкция "подпружиненного шомпола" один большой минус.

Не совсем так. Просто там где подпружиненный экстрактор заложен в конструкцию, там пусть и будет, а переделывать - смысла нет.

В принципе, я не согласен с мыслью о том, что шомпол придётся делать длиннее.
Просто нагановский шомпол должен обойти рамку.
А если делать постоянный подпружиненный экстрактор, то он и будет вровень со стволом.
Всё как в револьверах с такой конструкцией.

Mex-Driver
29-12-2013 11:29 Mex-Driver
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не совсем так. Просто там где подпружиненный экстрактор заложен в конструкцию, там пусть и будет, а переделывать - смысла нет.

В принципе, я не согласен с мыслью о том, что шомпол придётся делать длиннее.
Просто нагановский шомпол должен обойти рамку.
А если делать постоянный подпружиненный экстрактор, то он и будет вровень со стволом.
Всё как в револьверах с такой конструкцией.

#21 IP
P.M. Ц


Но есть таки и плюсы,значит.К тому же шомпол так и может вращаться с шомпольной трубкой.
Сколько ни рассматривал всяческие патенты на усовершенствования Нагана,везде что-то да не так.
PILOT_SVM
29-12-2013 11:39 PILOT_SVM
quote:
Сколько ни рассматривал всяческие патенты на усовершенствования Нагана,везде что-то да не так.

Не надо усовершенствовать - надо создавать новое.
С новым набором качеств.
Mex-Driver
29-12-2013 11:50 Mex-Driver
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не надо усовершенствовать - надо создавать новое.
С новым набором качеств.


Логично,но те патенты были как раз таки на 30годы.На тот период усовершенствования советского оружия.Тогда ТТ появился,и по-видимому дела с наганом свернули.
PILOT_SVM
29-12-2013 14:52 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Mex-Driver:
Логично,но те патенты были как раз таки на 30годы.На тот период усовершенствования советского оружия.Тогда ТТ появился,и по-видимому дела с наганом свернули.

В принципе, если усовершенствование даёт новые качества оружию, то надо делать.
Но в случае с наганом - подпружиненный экстрактор - не нужен.

Самой правильной модификацией нагана был откидной барабан. Откидывался вправо (непонятно почему именно так).
Если такой, то + к этому спидлодеры и вообще всё классно.

Понятно, что часто и резко откидывать барабан, то механизм расшатается, но надо разделять - для спокойной обстановки - неспешно перезаряжаешь (и сохраняет ресурс), а для боевой - быстро бац-дыц... и снова стреляешь.

mazzy
29-12-2013 16:46 mazzy
quote:
Откидывался вправо (непонятно почему именно так).

как раз понятно - потому что револьвер в левой руке. в правой - шашка.
PILOT_SVM
29-12-2013 18:03 PILOT_SVM
quote:
как раз понятно - потому что револьвер в левой руке. в правой - шашка.

А если в правой шашка, то как менять патроны?
Mex-Driver
29-12-2013 18:05 Mex-Driver
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А если в правой шашка, то как менять патроны?


...зубами!

edit log

Davinci
29-12-2013 18:21 Davinci
quote:
Originally posted by mazzy:

как раз понятно - потому что револьвер в левой руке. в правой - шашка.

То есть револьвер перезаряжается не выпуская шашку из рук?
Опередили.

edit log

mazzy
29-12-2013 18:35 mazzy
как вам будет угодно)

но вообще шашка убиралась в ножны, и освободившейся правой рукой перезаряжался револьвер.

xwing
29-12-2013 21:10 xwing
Лучшей модернизацией Нагана был ТТ. Думаю очень быстро стало ясно что етот курьез надо не модернизировать а просто сменить при первой же возможности.
VladiT
29-12-2013 23:02 VladiT
Наган естественно, никакой не курьез, а хорошее и надежное оружие, на которое не жаловались сотни тысяч воевавших с ним людей.

А курьезом является покупка или использование в целях развлечений любого оружия, которое тебе неудобно или не нравится. Равно как и негодующие вопли, вызванные этим глупейшим занятием.

Mex-Driver
29-12-2013 23:32 Mex-Driver
quote:
Originally posted by xwing:

Лучшей модернизацией Нагана был ТТ. Думаю очень быстро стало ясно что етот курьез надо не модернизировать а просто сменить при первой же возможности.




Безусловно.Но тем не менее его таки после перерыва в 34году стали производить вновь.
quote:
Originally posted by VladiT:

А курьезом является покупка или использование в целях развлечений любого оружия, которое тебе неудобно или не нравится. Равно как и негодующие вопли, вызванные этим глупейшим занятием.


Неплохо сказано...Только в те времена его не продавали.Его выдавали.И не для развлечений.

edit log

VladiT
30-12-2013 00:00 VladiT
quote:
.Только в те времена его не продавали.Его выдавали.И не для развлечений.

Так никто и не вопил, все вроде довольны были. И кстати, до 1934 года вполне продавали, например, Киров был убит из нагана, купленного в магазине.

Не думаю что стоит затевать стопицотразовую дискуссию на понятную тему. Оставим старичка истории, он вполне заслужил покой и славу.

edit log

Pavlov
30-12-2013 00:21 Pavlov
quote:
Originally posted by VladiT:
А курьезом является покупка или использование в целях развлечений любого оружия, которое тебе неудобно или не нравится. Равно как и негодующие вопли, вызванные этим глупейшим занятием.

Оружие, которое мне не нравится пока не встречал; все нравятся! Что не означает, что нельзя критиковать определенные конструктивные решения. Вот и покупаю оружие, и критикую его, хотя это курьезное и глупейшее занятие.

edit log

b4now
30-12-2013 00:50 b4now
quote:
Originally posted by VladiT:

курьезом является покупка или использование в целях развлечений любого оружия, которое тебе неудобно или не нравится. Равно как и негодующие вопли, вызванные этим глупейшим занятием.


а чем является покупка и принятие на вооружение заведомо устаревшего (15 лет конструкции - это не шутка возраст, особенно при быстром развитии револьверов в тот период) образца на вооружение?

quote:
Originally posted by VladiT:

например, Киров был убит из нагана, купленного в магазине.


Это в каком же магазине можно было купить гражданский револьвер или пистолет в СССР в 1930-м году, например?

Ясно, что Киров не мог быть застрелен из служебного оружия, выданного Советской властью для защиты правопорядка, всеобщего равенства и братства.

edit log

xwing
30-12-2013 09:11 xwing
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВладиТ:
[Б]Наган естественно, никакой не курьез, а хорошее и надежное оружие, на которое не жаловались сотни тысяч воевавших с ним людей.

А курьезом является покупка или использование в целях развлечений любого оружия, которое тебе неудобно или не нравится. Равно как и негодующие вопли, вызванные этим глупейшим занятием.[/Б][/QУОТЕ]

С чего он надежен если будучи даже сповершенно исправным имеет обыкновение не выбрасывать гильзы? Для чего и сделан етот шомпол? И к тому же он просто механически непрочный, его рамку согнуть - нефиг делать. У меня уже достаточно опыта и своего имеетсй в сейфе достаточно чтобы мнение иметь. В том числе и Наган. Очень красивая, харизмотичная штука. Как оружие - хрень полнейшая. Отвратительный спуск, неудобные орицельные, перезаряжание занимает непрличное время, дохлый патрон при немаленьких габаритах и массе. Достаточно образцов -современников Нагана кот. космически лучше.

VladiT
30-12-2013 09:28 VladiT
quote:
Это в каком же магазине можно было купить гражданский револьвер или пистолет в СССР в 1930-м году, например?

"Откуда у Николаева револьвер? Как и у многих тогдашних членов партии, наган у Николаева был совершенно легальный. 2 февраля 1924 года органами власти на него было выдано соответствующее разрешение за ? 4396. 21 апреля 1930 года Николаев прошёл перерегистрацию, после которой ему было вручено удостоверение за ? 12 296. Этот документ был действителен до 21 апреля 1931 года. Однако затем регистрация была просрочена. Но этот проступок по тем временам являлся сущей мелочью. Ведь даже за незаконное хранение оружия согласно тогдашнему Уголовному кодексу полагались всего лишь принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до одной тысячи рублей.

Откуда патроны? Купил в магазине. На оборотной стороне удостоверения есть два оттиска штампа магазина о продаже Николаеву в 1930 году 28 штук патронов. Где Николаев учился стрелять? Совершенно легально - в тире спортивного общества 'Динамо', членом которого состоял.."
http://www.xliby.ru/istorija/v..._staline/p5.php

А вот пример запроса на приобретение пистолета Коровина беспартийным-

click for enlarge 1920 X 1440 735.7 Kb picture

edit log

ЯРЛ
30-12-2013 09:55 ЯРЛ
Интересная у Вас тут тема. А можно спросить, ну чтоб встрять в тему?
1.Как ёжики трахаются?
2.А если надеть пружину на шомпол Манлихеровки, одним концом шомпол упереть и привязать к ручке затвора, а второй конец шомпола просунуть в дырочку просверленную под острым углом к оси ствола в стволе? Само будет перезаряжаться?

edit log

Davinci
30-12-2013 10:02 Davinci
Наган 1895, конечно, конструкция неудачная. Разве что как база для бесшумного оружия неплох.

Несколько лет назад на ганзе была тема, - украинцы отыскали в закромах советской родины бесшумный наган. Там как раз шомпол был подпружинен и зафиксирован над экстракционной каморой. Выглядела переделка очень качественно.
click for enlarge 1600 X 1200 416.4 Kb picture


Guns.ru Talks
История оружия
Что будет если одеть пружину на шомпол нагана? ( 1 )