Guns.ru Talks
История оружия
ДС-39 Невезение или порочная конструкция? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДС-39 Невезение или порочная конструкция?
Михал Михалыч
21-11-2013 18:11 Михал Михалыч
Никак не могу разобраться- попадается много совершенно противоположных отзывов.
Все таки виноват патрон или конструкция пулемета?
Насколько я знаю Дегтярев его разрабатывал под металлическую ленту(предположительно с полупрямой подачей,как у ДШК),но военные настояли на использование тряпки.Так ли это,может кто видел какие докУменты?
click for enlarge 911 X 519  85.9 Kb picture
click for enlarge 751 X 638  79.9 Kb picture
george_gl
21-11-2013 22:23 george_gl
спасибо Михал Михалыч интересную тему подняли, почитаю с удовольствием...
mpopenker
21-11-2013 23:31 mpopenker
КМК, сочетание высокого темпа стрельбы и качества патронов
Браунинги авиационные ухитрялись разогнать до 1300 и более выстрелов в минуту, но там начало отката подвижной группы было сравнительно медленным в силу устройства автоматики, а тут - газоотвод где как раз все наоборот - большие ускорения подвижной группы в начале отката
да и патроны у янки, возможно, получше обжимали.
to6a
21-11-2013 23:54 to6a
А что, интересно, означает - "разрыв патрона в ствольной коробке"?
Срабатывание капсюля итд, или механическое повреждение при досылании?
БудемЖить
22-11-2013 12:40 БудемЖить
Дело не в темпе стрельбы, ДС давал демонтаж патрона (выпадение пули из гильзы, а точнее - её выламывание) и на нормальном темпе, но только реже. Демонтаж патрона у ДС при работе автоматики - явление, обусловленное конструкцией патроноподающего механизма в целом и динамикой процесса спуска патрона на линию досылания. Дело в том, что у ДС патрон извлекался из ленты извлекателями по типу КПВТ или СГ, а потом снижался в зацепы затвора специальным клином,проходящим между ними. На этот клин в откате подвижной системы "наезжало" дно патрона. При спуске патрона вниз возникал момент, ломающий его: пуля еще движется назад, а гильза уже пошла вниз. Особенно этот эффект проявлялся на патронах с тяжелой пулей и латунной гильзой, что понятно. От того по ходу эксплуатации ДСов была запрещена стрельба из них патронами с латунной гильзой.
Последствиями демонтажа патрона было не только рассыпание пороха внутри коробки (а ну как куда забъется?), но и необходимость извлекать из нагретого "нутра" оружия ту самую выпавшую пулю и вручную выдавливать вниз гильзу. Удовольствие ниже среднего.
Кроме того, отмечался эффект воспламенения (разрыва) патрона при его спуске к зеркалу затвора. Как оказалось, капсюля наших патронов были довольно чувствительны к боковому удару. А такой удар при резком изменении направления движения патрона в поперечном направлении и его остановке внизу был, видимо, немаленький. Где-то читал, что, воспламенение патрона в коробке не приводило к порче пулемета, но вспышка и горение пороха внутри оружия в условиях боя, да и еще необходимость извлекать потом изнутри обрывок гильзы и пулю, действовали на бойцов сильно пугающе (сами представьте - :0) и не способствовали уважению к ДС. А кроме того, у него были и другие "прелести" похожего порядка.
В принципе - все это лечится. Излом патрона - подбором профиля снижающего клина (что и было сделано в ДС-42), склонность к воспламенению патрона - "загрублением" капсюлей (тоже, ЕМНИП, внедрили в производство). И прочие недостатки ДСа Дегтяреву, в конечном итоге, удалось побороть. Но приняли на вооружение СГ - история известная.

edit log

Costas
22-11-2013 13:44 Costas
quote:
БудемЖить:
... Как оказалось, капсюля наших патронов были довольно чувствительны к боковому удару. А такой удар при резком изменении направления движения патрона в поперечном направлении и его остановке внизу был, видимо, немаленький. Где-то читал, что, воспламенение патрона в коробке не приводило к порче пулемета, ...

Про боковую чувствительность капсюлей впервые слышу - можно источник?

Тоже где-то читал, что когда патрон деформировался частично, он не полностью входил в патронник, запирания и накола не было. Но если ствол раскалённый происходило самовоспламенение пороха и разрыв патрона...
Кстати, распатронирование (особенно патронов с пулей Д) - типичный недостаток, перешедший и к СГ-43, и СГМ. А самовоспламенение патрона при незапертом стволе встречал на ПКМ даже.

БудемЖить
22-11-2013 13:46 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Про боковую чувствительность капсюлей впервые слышу - можно источник?


В известной книге Малимона. Если нужна страница - нужно подождать до вечера. Пойдет?
quote:
Originally posted by Costas:

Кстати, распатронирование (особенно патронов с пулей Д) - типичный недостаток, перешедший и к СГ-43, и СГМ.


Что вполне объяснимо - схема снижения извлекаемого из ленты патрона у СГ та же, что и у ДС, только величина его пути вниз меньше. Но, видно, все равно, сказывается.

edit log

Михал Михалыч
22-11-2013 14:23 Михал Михалыч
Вот про металлическую ленту у Нацваладзе
click for enlarge 1212 X 467 152.9 Kb picture
БудемЖить
22-11-2013 14:34 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вот про металлическую ленту


Это его один из первых вариантов ДСа. Где-то видел и его фото. А в серию пошел пулемет с обычной лентой с извлечением патрона назад. Кстати, а не есть ли лента СГ (и позднее - ПК) ДСовской металлической лентой? То есть, не была ли она разработана изначально для ДСа? Нужно дома книжки полистать - что-то такое встречал.
mpopenker
22-11-2013 14:34 mpopenker
quote:
Originally posted by Costas:

Кстати, распатронирование (особенно патронов с пулей Д) - типичный недостаток, перешедший и к СГ-43, и СГМ.


интересно, что применительно к Браунингам, даже к авиационным "разогнанным", о проблемах с распатрониванием не слышал. не то обжим дульца у буржуев лучше, не то динамика системы с подвижным стволом все же плавнее.
Михал Михалыч
22-11-2013 14:43 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Кстати, а не есть ли лента СГ (и позднее - ПК) ДСовской металлической лентой? То есть, не была ли она разработана изначально для ДСа? Нужно дома книжки полистать - что-то такое встречал.


Нацваладзе пишет про барабанный приемник и ленту Шпагина-то есть про полупрямую подачу.
Думаю вот эта лента была в опытном ДС
click for enlarge 640 X 480 121.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 121.1 Kb picture
Михал Михалыч
22-11-2013 14:49 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by mpopenker:

не то обжим дульца у буржуев лучше, не то динамика системы с подвижным стволом все же плавнее.


Оба фактор мне кажется роль играют...
БудемЖить
22-11-2013 15:13 БудемЖить
Для исключения распатронирования патрона при извлечении его из ленты важны не скорости подвижных частей, а их ускорения. У браунинга извлечение патрона из ленты начинается одновременно с началом движения агрегата ствола вместе с затвором, при этом ускорение этой сборки невелико из-за её приличной массы. Это способствует плавному страгиванию и разгону извлекаемого из ленты патрона. К моменту, когда затвор будет отперт и в действие включится ускоритель, существенно увеличивающий скорость затвора, патрон уже будет находиться в движении. Ускорительный механизм у Браунинга - рычажный, безударного типа, что способствует плавному нарастанию скорости затвора (и связанного с ним патрона). А кроме того, опускание патрона в зацепы затвора осуществляется качающимся рычагом, идущим по копиру в, ЕМНИП, крышке коробки. Профиль копира тоже достаточно плавный. Таким образом, механизм подачи патрона на линию досылания даже "разогнанного" браунинга, работает достаточно плавно, исключая возникновение критических ускорений (ударов) патрона. И его разрушения. Это, конечно, моя оценка пулемета данная на основе анализа его конструкции.
БудемЖить
22-11-2013 15:39 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Думаю вот эта лента была в опытном ДС


Наверняка она. Очень похожа по сути. Но я имел ввиду, что к серийному ДСу была разработана лента с извлечением патрона назад и она стала прототипом ленты к ДС-42 и СГ и дожила до нынешних дней.
mpopenker
22-11-2013 15:44 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Это, конечно, моя оценка пулемета данная на основе анализа его конструкции.


вполне разделяю вашу оценку
БудемЖить
22-11-2013 19:49 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Про боковую чувствительность капсюлей впервые слышу - можно источник?


Вот и источник: А.А. Малимон Отечественные автоматы. - М.: МО РФ, 2000 г.
страницы 82, 89-91.
VVL
26-11-2013 16:42 VVL
6ATbKA MAXHO, предупреждение за хамство.
То же самое можно сказать без оскорблений.
6ATbKA MAXHO
26-11-2013 17:10 6ATbKA MAXHO
Простите, пожалуйста.
Цели оскорбить топикстартера (или обидеть его) не стояло.
Тем более, что все одно я многоуважаемого Михалыча перехвалил: обстоятельный анализ вышеозначенной картинки показал, что последняя возникла отнюдь не благодаря изучению соответствующей литературы в библиотеке самостоятельно, а получена как обычно в свойственной Михалычу манере пользования готовым халявным электронным вариантом оной из интернетов - в частности, файлом pdf на 54 Мб книги Ю.А. Нацваладзе Оружие победы. Коллекция стрелкового вооружения системы В. А. Дегтярева в собрании музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, ну да, страница 93.
Так что еще раз извините, сердечнейший Михал Михалыч, что в очередной раз переоценил ваши способности и возможности.

edit log

Михал Михалыч
26-11-2013 19:43 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by 6ATbKA MAXHO:

обстоятельный анализ вышеозначенной картинки показал, что последняя возникла отнюдь не благодаря изучению соответствующей литературы в библиотеке самостоятельно, а получена как обычно в свойственной Михалычу манере пользования готовым халявным электронным вариантом оной из интернетов - в частности, файлом pdf на 54 Мб книги Ю.А. Нацваладзе Оружие победы. Коллекция стрелкового вооружения системы В. А. Дегтярева в собрании музея артиллерии, инженерных войск и войск связи, ну да, страница 93.Так что еще раз извините, сердечнейший Михал Михалыч, что в очередной раз переоценил ваши способности и возможности.


Как мне теперь дальше жить?
Теперь же все узнали,что я не ходил в библиотеку и не фотографировал книгу,а взял скан из сети..

А если по существу,то у меня всего один вопрос "Вас мама проверяла?"

Pavlov
26-11-2013 21:04 Pavlov
quote:
Originally posted by 6ATbKA MAXHO:
.. книги Ю.А. Нацваладзе Оружие победы...

Где можно скачать эту книгу, только без всяких регистраций и багов?

swiss2
26-11-2013 22:51 swiss2
quote:
Где можно скачать эту книгу

"Воры! А я ее за деньги покупал!" (с) или где-то около того)

Ничего личного, просто вспомнилось. Скан делать?

mpopenker
26-11-2013 23:04 mpopenker
quote:
Originally posted by Pavlov:

Где можно скачать эту книгу, только без всяких регистраций и багов?


стукнись в приват
quote:
Originally posted by swiss2:

Скан делать?


сканы уже есть в природе.
swiss2
26-11-2013 23:28 swiss2
quote:
стукнись в приват

quote:
сканы уже есть в природе.

Для тех, у кого солнце встает на Западе есть свои правила)))

Pavlov
27-11-2013 00:56 Pavlov
Спасибо всем, скачал!
6ATbKA MAXHO
27-11-2013 02:09 6ATbKA MAXHO
quote:
А если по существу,то у меня всего один вопрос "Вас мама проверяла?"

Ни хрена себе существо!
Вот уж точно - всё подлое, гадливое и мелкопакостническое существо автора в постановке данного вопроса и проявилось.
А серьезно если - отцу своему подобные вопросы задавать будете...

Не мой головняк, что кое-кто уже не в состоянии свою задницу от стоматологического кресла...э, пардон, от экрана монитора оторвать и переместить в ближайшую библиотеку (коих в столице мильён), чтобы хоть немного просветиться по матчасти и не пороть с умным видом всякую чушь по форумам. Эксперт диванный ёшь его.

edit log

Norg
27-11-2013 12:43 Norg
Мда...Ганза - что ни тема, то срачь (.

2 6ATbKA MAXHO

Зачем вы оскорбляете человека?

"не благодаря изучению соответствующей литературы в библиотеке самостоятельно" - какое это имеет значение для рассматриваемой темы?

Михал Михалыч
27-11-2013 12:56 Михал Михалыч
Про 6ATbKA MAXHO
По анагалогии с американскими комиксами,где есть персонаж "человек-паук" - н а ганзе теперь есть "человек-мудак",как это не прискорбно))

https://www.youtube.com/watch?v=ccJwPqBSs3E

edit log

mpopenker
27-11-2013 13:46 mpopenker
Михалыч, не корми тролля.
6ATbKA MAXHO
27-11-2013 18:29 6ATbKA MAXHO
quote:
"не благодаря изучению соответствующей литературы в библиотеке самостоятельно" - какое это имеет значение для рассматриваемой темы?

а отношение такое, что не достаточно просто наскирдовать книг с интернетов, сложить их в С:\Литература_с_интернета, и никогда их не открывать, зато при случае строить из себя эксперта по всему на свете с мировым именем и ловко вставлять скриншотики страниц оных; книги надо читать, хотя бы один раз прочесть нужную книгу.
Насчет оскорблений - по-моему это всего лишь симметричное отношение к гражданину, не стесняющемуся поднимать петросянские вопросы.
quote:
По анагалогии с американскими комиксами,где есть персонаж "человек-паук" - н а ганзе теперь есть "человек-мудак",как это не прискорбно))

угу, причем не только на ганзе... и человек этот - вы, любезнейший, если не знали.
А про библиотеку я тоже мультики с ютубов вставлять умею
https://www.youtube.com/watch?v=DM-4tcTfWCc
Михал Михалыч
27-11-2013 18:57 Михал Михалыч
Скажите ,"борец за посещаемость библиотек",а картинки из первого поста где взяты?
Михал Михалыч
27-11-2013 19:00 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by mpopenker:
Михалыч, не корми тролля.

Ну какой-же это тролль?


Наверноя ему хвост где-то прищемил,вот и исходит обиженный на какашки )

6ATbKA MAXHO
27-11-2013 19:14 6ATbKA MAXHO
quote:
Скажите ,"борец за посещаемость библиотек",а картинки из первого поста где взяты?

Да неужто в библиотеке отксерили?!
Сомневаюсь. Скорее взяли в фонде ваших эротических фантазий, там же, где и алидада внезапно становится буссолью, и где видавший виды опытный вояка, с головы до ног измазанный пушсалом и солярой, постоянно производящий полную разборку сорокапятки (кстати, стесняюсь полюбопытствовать, какой именно из всех? ), внезапно забывает детали стреляющего приспособления оной
Ну вот наверное где-то там.
Кстати, можете сквернословить и свою грязь в оппонентов разбрасывать сколько угодно (опять же выставляя напоказ свои эротические фантазии); о вашем профессионализме выводы уже сделаны
Михал Михалыч
27-11-2013 19:25 Михал Михалыч
Вам сколько лет то,любезный? )
6ATbKA MAXHO
27-11-2013 19:31 6ATbKA MAXHO
Посетитель тупи4ка гоблина детектед
Вот не надо только
Здесь не тупи4ok, а вы не гоблин.
Михал Михалыч
27-11-2013 19:35 Михал Михалыч

Мдя.."мама вас не проверяла" ,а зря.)
6ATbKA MAXHO
27-11-2013 19:42 6ATbKA MAXHO
главное, что вас проверяла... зря тем не менее, ибо толку все равно - ноль. Не в коня корм так сказать и т.п., ну вы понимаете
Михал Михалыч
27-11-2013 20:51 Михал Михалыч

Я что-то упустил с этими пикировками..
Так что не так с моими сканами?
monkeymouse4
29-11-2013 12:30 monkeymouse4
33 год
PILOT_SVM
29-11-2013 13:18 PILOT_SVM
А можно продолжить разговор про ДС-39?
(я понимаю, что трудно, но всё же...)
Михал Михалыч
29-11-2013 13:43 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by monkeymouse4:
33 год

Это что?


Guns.ru Talks
История оружия
ДС-39 Невезение или порочная конструкция? ( 1 )