Guns.ru Talks
История оружия
П-п "Томпсон" в "довоенной" РККА ? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: П-п "Томпсон" в "довоенной" РККА ?
Keeper
14-3-2006 18:39 Keeper персональное сообщение Keeper
Ну, что "Томпсоны" приходили в комплекте с ленд-лизовской авто-бронетехникой, известно... но до войны?
В процессе изучения мнений сетевого народа о небезызвестной книге "Тайный советник вождя", наткнулся на такой текст:

"Всем участникам парада Войск Московского гарнизона пошили совершенно новую военную форму, в которой мы выглядели молодцевато и красавцами. На хромовые сапоги одевали шпоры с 'малиновым звоном'. В снаряжение входили шашка и американский автомат системы 'Томпсон' (накануне парада решено было идти на парад без этих иностранных автоматов)".

Полный текст здесь: exmilitary.tver.ru
Речь идет о параде 1 мая 1941 г. Чтобы вооружить целый парад всяко надо несколько сотен п-п. Известно что-либо о довоенных поставках п-п Томпсона в СССР? Или автор "гонит"? Вроде военный, не должен ошибаться в таких вещах... Я весь в недоумении.

Ланка
14-3-2006 18:49 Ланка персональное сообщение Ланка
Я посмотрела в книгах фотографии того парада. Автоматы видела только у войск НКВД и у десантников. В обоих случаях автоматы похожие на ППШ (ППД наверное?). У десантников, что интересно, пламегасители на пулеметах в обратную сторону навернуты на ствол.
Jerreth
14-3-2006 19:09 Jerreth персональное сообщение Jerreth
Поднималось уже. В конце 20-х - начале 30х томмиганы ограниченно использовались пограничниками в Средней Азии и на Кавказе (очень хвалили диск на 100). Откель были взяты игрушки, точных данных нет (вполне возможно, что отбили контрабандный склад в пару-тройку сотен стволов). После создания ППД перешли на него.
В РККА томми не поставлялся, патрон, однако, не наш.
DENI
15-3-2006 09:45 DENI персональное сообщение DENI
Во время войны поставлялся. Что касаемо "Тайный советник вождя" - то это сказка... Точнее ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. Даже не мемуары...
Keeper
15-3-2006 13:35 Keeper персональное сообщение Keeper
quote:
Originally posted by DENI:
Во время войны поставлялся. Что касаемо "Тайный советник вождя" - то это сказка... Точнее ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. Даже не мемуары...

Насчет "советника" понятно. Про военные поставки - тоже. Но ссылку я привел не на "советника", а именно что на мемуары реального участника парада 1 мая 1941. Вряд ли бы курсант-артиллерист перепутал "Томпсон" с чем-то нашим. Получается, "томми-ганы" состояли как учебное оружие в артучилище... Непонятно только, как они собирались выполнять все эти приемы шашкой, имея на себе еще и "Томпсон"...

zmey
15-3-2006 15:36 zmey персональное сообщение zmey
2Keeper
Найти кого-нибудь из живых участников парада 1 мая 1941 не удалось. Но неоторая "молодеж" из курсантов и детей того времени томми довоенный не припоминает... И смутно вспоминает ленд-лизовский. Большие сомнения есть по поводу подготовки к параду с ипортным оружием. Праздник то назывался "День международной солидарности трудящихся" и даже тренироваться с оружием врага-империалиста скорее всего никто не допустил.
Из обрывков истории вроде бы слышно что до войны, да и некоторое время после войны изучали потенциального противника слабо, не то что до революции.
VVL
15-3-2006 16:57 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by Keeper:
...Вряд ли бы курсант-артиллерист перепутал "Томпсон" с чем-то нашим...

Я считаю это главной ошибкой: если очевидец или современник событий - значит только так и было! А что - ошибиться, перепутать, преукрасить или просто соврать - это исключается?
То, что курсант не мог перепутать - это только предположение, а не факт. Что, у нас в училищах мало откровенно тупых курсантов, которые вообще не знают матчасть? Да завались! Он в советском оружии "ни в зуб ногой", а тут ещё импортное... Таковые были и в тридцатых.

Дед расказывал про последнюю неделю перед 22 июня 41 года. Всё было как в советском сериале "Граница" - самолёты-разведчики, нарушители и пр.
Так вот в пятницу, 20 июня, его рота топала из одной деревни, где они мылись в бане, в другую, где были их казармы. И в ясном небе они увидели невысоко так летящий самолёт. Все начали гадать, что за машина... Большинство сошлось, на том, что это наш самолёт с непонятными опознавательными знаками. Дед же сказал, что это немецкий самолёт. Вон, кресты на крыльях. А кресты были жёлтые (насколько я помню слова деда). Ну, тогда товарищи деда начали говорить: что тут делать немецкому самолёту? Это наверное наш санитарный, только красные кресты перекрашены - наверное новые правила расцветки и тому подобное... Дед же так сказал не потому, что он уже три года срочной отмотал и на носу осенний дембель был, типа "бывалый опытный боец", а просто незадолго до этого он видел книгу у своего брата, что-то типа "Опознавательные знаки армий мира" или что-то в этом роде (дед лет двадцать назад мне это рассказывал, всё очень точно и подробно, но я, увы, уже не помню деталей).
Но победило колективное мнение - самолёт "наш". А на следующий день их собрали в красном уголке и приехавший комиссар или замполит, кто там тогда был, рассказал про задержание немецкого самолёта-разведчика с фотоаппарутурой на борту. Ну, и призвал к бдительности, натурально.
Главное, что бойцы по самому самолёту, его обводам, даже близко не предположимли пренадлежность борта, а как лоханулись с опознавательными знаками...Пусть они и артелиристами были, но всё-таки не в тех условиях: лето 41 года, граница (до немцев 30-40 км),
и часть-то не тыловая, а на боевом дежурстве (у них по плану войны полагалось сразу прикрывать пехоту на границе) - ну кому как не им разбираться в опознавании потенциального противника?

Так что, резюмируя: легко могли какие-то курсанты незнакомый советский ПП принять за какой-то неведомый агрегат импортной конструкции, да и вообще напутать.

Что, мало в донесениях подбитых Тигров? Там, где их отродясь у немцев не было! И не пацаны писали ведь, а бывалые бойцы. А это всего-лишь Т-4 в бронеобвесе...

zmey
15-3-2006 17:22 zmey персональное сообщение zmey
2 VVL
Разумно и рассудительно.
СМТ
15-3-2006 17:46 СМТ персональное сообщение СМТ
Так это общая болезнь. Вон, в Перл-Харборе один умный старшина объяснил собравшимся на палубе молодым матросам, что их прилетели приветствовать "русские самолеты". Русские, поскольку на плоскостях были красные круги! Правда, гости тут же стали стрелять, так что его версия продержалась секунд 10.

------
Игорь

Keeper
15-3-2006 19:01 Keeper персональное сообщение Keeper
quote:
Originally posted by VVL:

Я считаю это главной ошибкой: если очевидец или современник событий - значит только так и было! А что - ошибиться, перепутать, преукрасить или просто соврать - это исключается?
То, что курсант не мог перепутать - это только предположение, а не факт. Что, у нас в училищах мало откровенно тупых курсантов, которые вообще не знают матчасть? Да завались! Он в советском оружии "ни в зуб ногой", а тут ещё импортное... Таковые были и в тридцатых.


Ну, давайте предположим, что там еще мог быть за п-п. Очевидно, не ППД. Понятно, курсант может быть тупым до предела, но перепутать отечественный ствол с импортным? И чего вдруг именно "Томпсон"? И, что характерно, - решили все же на парад с импортным оружием не идти. Уж это-то перепутать совсем сложно! Предположим, он писал эти воспоминания спустя много лет, мог забыть марку, но с чего-то же он помнил, что п-п был иностранный и именно поэтому от него в рез-те отказались? Что еще иностранное автоматическое могло быть на руках у московского курсанта весной 41 г.? Мне как-то ничего в голову не приходит... "Суоми"? Не знаю, много ли их взяли у финнов? В парадной "коробке" всяко должно быть человек 100, значит - по меньшей мере 100 стволов. Что еще? Какой-нить германец? Маловероятно, ибо даже в советстких пропагандистских фильмах начального периода войны "немцев" играют ППД...
В воспоминаниях одного нашего известного чекиста-диверсанта-террориста (забыл фамилию, не Старинов) читал, что, будучи командирован в Испанию, и руководя там диверсионной группой, на боевом выходе имел "Томпсон". Правда, - единственный на группу. Могли наши вывезти какое-то кол-во "Томми" из Испании?
Еще - на Мосфильме точно есть два-три "Томпсона" М1927 - с передней рукояткой и компенсатором - засветились в одной телепередаче еще в конце 80-х. Поставлялись нам такие в период WWII? "Томпсон" М1928 играл в "Пиратах 20 века" - который с цевьем, а не с ручкой. Откуда они? Ведь, как я понимаю, ленд-лизовские томми-ганы - это М1 (по крайней мере "Томпсон" подаренный союзниками т. Сталину, за который мне довелось подержаться, был именно М1)?

Student
15-3-2006 19:10 Student персональное сообщение Student
гы...
Амеры дают! Давали, вернее. Одномоторный (хорошо, двух..) самолет над Перл-Харбором, прилетевший из России. Это гениально. Рекорд дальности и тупости.

С уважением, Студент

Leutnant
15-3-2006 19:13 Leutnant персональное сообщение Leutnant
По-моему, на Генштабе есть фото с парада 1 мая 1941 г. - так там коробка с ППШ идет, даже не с ППД...
Leutnant
15-3-2006 19:16 Leutnant персональное сообщение Leutnant
Амеры, конечно, давали... "А сейчас русский сбросил нам подарочек от Дядюшки Джо"
Jerreth
15-3-2006 21:08 Jerreth персональное сообщение Jerreth
Leutnant, какие нафиг ППШ в мае 41го, если Шпагин ТЗ получил только в июле, и выпуск начался примерно в октябре?.. В 41м могли быть ППД-34, 38 и трофейные Суоми.
Komtyr
16-3-2006 00:26 Komtyr персональное сообщение Komtyr
Не знаю как до войны, но по ленд-лизу точно поставлялись в том числе Томми модели М1928 и М1928А1, сам такой в виде ММГ имею. Вот еще пару фото. Про морячков дату не знаю, а вот фото с пехотинцем датировано Сталинградской битвой 1942г. Могу ошибаться, но вроде моряки как раз с моделью М1928, а пехотинец с моделью М1928А1.

click for enlarge 448 X 302  31.6 Kb picture
150 x 212

edit log

Всеволод
16-3-2006 08:05 Всеволод персональное сообщение Всеволод
quote:
Originally posted by Student:
гы...
Амеры дают! Давали, вернее. Одномоторный (хорошо, двух..) самолет над Перл-Харбором, прилетевший из России. Это гениально. Рекорд дальности и тупости.

С уважением, Студент

Гы! Так по версии дедушки, который нам Юнкерс-52 показывал (тот, что мы с Лаборантом фотали), он прилетел в Забайкалье из-за линии фронта и был сбит. Облазив весь фюзеляж, цистерны с топливом не обнаружил. А вот свастика на руле поворота была, иссеченная картечью и мелкими пулями. То ли так и летал после войны (вряд ли), то ли краска хорошая...

А что поставляли томпсоны по ленд-лизу, никто и не сомневался вроде.

------
Ребята, давайте жить дружно!

TerMind
16-3-2006 10:04 TerMind персональное сообщение TerMind
quote:
Originally posted by Leutnant:
Амеры, конечно, давали... "А сейчас русский сбросил нам подарочек от Дядюшки Джо"

Ета фраза из книги Пикуля "Реквием каравану PQ-17". Так что может быть ето всево то выдумка автора. Хотя неисключено, что мог кто нибуть и так сказать. Дураков везде хватает.

edit log

Leutnant
16-3-2006 10:18 Leutnant персональное сообщение Leutnant
Jerreth, спорить не буду, точно не могу сказать. Вот тот самы снимок.

Termind, так точно, оттуда. Может и выдумка. Хотя Валентин Саввич такими вещами не увлекался. Возможно - байка времен войны, но не выдумка.
click for enlarge 800 X 600 132.8 Kb picture

TerMind
16-3-2006 10:32 TerMind персональное сообщение TerMind
quote:
Originally posted by Leutnant:
[B]... Хотя Валентин Саввич такими вещами не увлекался...

А торпедная атака Лунина на "Тирпицз" из той самой книги? Ну да ладно - ето к теме топика неимеет никокого отношения...

edit log

Keeper
16-3-2006 12:52 Keeper персональное сообщение Keeper
quote:
Originally posted by Komtyr:
Не знаю как до войны, но по ленд-лизу точно поставлялись в том числе Томми модели М1928 и М1928А1, сам такой в виде ММГ имею. Вот еще пару фото. Про морячков дату не знаю, а вот фото с пехотинцем датировано Сталинградской битвой 1942г. Могу ошибаться, но вроде моряки как раз с моделью М1928, а пехотинец с моделью М1928А1.


Н-да... 1928-е, однозначно. Рукоятка сверху и ствол ребристый. Вот не знал. Значит, в "Пиратах..." томми ленд-лизовский. Может, тогда и М1927 тоже по ленд-лизу были? Видел их в кино 100%.
А вопрос с курсантскими "Томпсонами" так и остался непроясненным... Видать, что-то сдвинулось все-таки в памяти у мемуариста...

GT3000
16-3-2006 19:03 GT3000 персональное сообщение GT3000
Мемуарист вряд ли владел темой оружия и спокойно перепутал ППД-40(38) с томсоном с дисковым магазином , мои друзья например, тоже не очень владеющие темой, видя у меня на стенке рядом с ММГ ППШ принимают ММГ ППС-43 за МП-40, притом часть из них знает , что МП-40 это не "шмассер" ........
Кстати благодаря таким мемуристам и киношником 99% обывателей считают тот же МП-40 - стандартным оружием пехоты 3 рейха!
Jerreth
17-3-2006 13:52 Jerreth персональное сообщение Jerreth
Leutnant - на снимке совершенно четкие ППД, модель 38 или 40 года. У ППШ косой срез ствольной муфты и ствольная коробка утоплена в дерево и не выступает над прикладом; у Суоми-31 приклад другой формы и задняя часть ствольной коробки выступает чуть сильнее.
Leon35
17-3-2006 14:09 Leon35 персональное сообщение Leon35
Забавный фактец - различные источники, претендующие на историчность, не сходятся в показаниях о типах поставляемого оружия. Может, всеобщая шпиономания?
Keeper
17-3-2006 14:18 Keeper персональное сообщение Keeper
quote:
Originally posted by Jerreth:
Leutnant - на снимке совершенно четкие ППД, модель 38 или 40 года. У ППШ косой срез ствольной муфты и ствольная коробка утоплена в дерево и не выступает над прикладом; у Суоми-31 приклад другой формы и задняя часть ствольной коробки выступает чуть сильнее.

или я совсем тупой, или слепой, или что-то в этом роде, но на снимке генштаб.ру - однозначно ППШ-41. У ППД абсолютно непохожие прицельные приспособления, я не знаю, как можно перепутать мушку. И ствольная коробка именно что утоплена в дерево, и передний срез кожуха - косой. Выходит - либо были уже ППШ в достаточном кол-ве, чтобы вооружить часть для парада, либо парад - не майский, что маловероятно - форма летняя, без погон, и обстановка ну о-о-очень торжественная. Я не думаю, что летом 41 или 42 где-то могли устраивать такое прохождение.
Получается, - еще одна загадка первомайского парада.

Andy_Bad
17-3-2006 16:00 Andy_Bad персональное сообщение Andy_Bad
@@@@@@@принимают ММГ ППС-43 за МП-40, притом часть из них знает , что МП-40 это не "шмассер" ........@@@@@@@

У нас в музее лежал на стенде под стеклом до последнего времени МП-40 (может, 38, я на этот счет уже не присматривался), так в него какой-то умник вклячил рожковый магазин от ППШ...

RAY
17-3-2006 16:07 RAY персональное сообщение RAY
quote:
Originally posted by Andy_Bad:
@@@@@@@принимают ММГ ППС-43 за МП-40, притом часть из них знает , что МП-40 это не "шмассер" ........@@@@@@@

У нас в музее лежал на стенде под стеклом до последнего времени МП-40 (может, 38, я на этот счет уже не присматривался), так в него какой-то умник вклячил рожковый магазин от ППШ...

------
А как это возможно?! Сваркой, обрезав у секторника верх(он там широкий, взят с бубна, чтобы приемник не менять)???!!!
Это где - такие музеи???

Jerreth
17-3-2006 16:20 Jerreth персональное сообщение Jerreth
А может, это юговский Тип56? он на базе МП40, но под рожки по типу ППШ/ППС (если не под них же непосредственно).
357 x 285
400 x 160
RAY
17-3-2006 16:29 RAY персональное сообщение RAY
quote:
Originally posted by Jerreth:
А может, это юговский Тип56? он на базе МП40, но под рожки по типу ППШ/ППС (если не под них же непосредственно).

---------
Секторник на фото - от ППС...

zmey
17-3-2006 16:36 zmey персональное сообщение zmey
п-ф
17-3-2006 17:02 п-ф персональное сообщение п-ф
Если память не того, Томми мелькает в довоенном "Парень из нашего города". Могу ошибацца... Потом в каком то военном, выбило из балды, начала войны, (думал в "Актрисе", уже упоминал, поржали просто) - моряки на переднем плане с Томми... Если учесть что фильм снимали в гденить в Средней Азии, то добра этого было прилично.
Да и вездесущий МТК откуда то драл дизайн для своего первого творения...
Глымов
17-3-2006 17:24 Глымов персональное сообщение Глымов
на фотке с парадом ранние ппш с секторным прицелом.. моя хрустальная мечта идиота в ммг..

Томми и м1 и 1928ф1 поставлялись по лиз 100%

Обатите внимание на фотке с моряками на ремни к томми..
Это сухарочные ремни гансовские..
у меня пара таких есть именно в комплекте к томми.
слышал байку что родные ремни до совка не доехали типа потопили..

ща фотку дам.
292 x 192
click for enlarge 401 X 236   6.6 Kb picture forums/icons/forum_pictures/000300/thm/ for enlarge 401 X 236 6.6 Kb picture"[/IMG] [/URL]
click for enlarge 755 X 531  90.4 Kb picture

edit log

Глымов
17-3-2006 17:46 Глымов персональное сообщение Глымов
на последней фотке нормальный ремень..
click for enlarge 658 X 543  53.7 Kb picture
Andy_Bad
17-3-2006 18:49 Andy_Bad персональное сообщение Andy_Bad
2 RAY

@@@@@@А как это возможно?! Сваркой, обрезав у секторника верх(он там широкий, взят с бубна, чтобы приемник не менять)???!!!
Это где - такие музеи???@@@@@@@

Экспозиция "поверженного" оружия. Состояние - откровенно плохое, ржавое, битое и т.п. Поэтому, при помощи молотка и какой-то матери можно все. Когда "музею" тыкнули в нос эту нестыковочку - абиделись страшно. Типа, мы тут историю храним, и нефиг тут всяким ходить и допытываться, почему то не так и это не этак... Эще у них в экспозиции есть кобура от маузера С96 из которой торчит пенопластовая ручка "маузера". Еще есть "максим" с фанерным бронещитком, в котором прорезь (прицельная) прорезана слева. Вобщем, от максима там только кожух ствола, все остальное - творчество местного столяра, причем он явно забыл похмелиться. Еще есть гнилые СВТ и моинки, ППС без внутернностей и т.д. Дезактивированы путем запихивания под фрезерный станок. Сфрезерованы патронник, ствольные коробки, затворы, магазины... Т.е., если смотреть на образец сверху - правая/левая сторона отсутствует на участке около 10 см...

Да, "виновнику" топика томпсону повезло - его у нас в музее нет

Где такие музеи? Винница, областной краеведческий.

Ланка
17-3-2006 20:14 Ланка персональное сообщение Ланка
А кресты были жёлтые (насколько я помню слова деда). Ну, тогда товарищи деда начали говорить: что тут делать немецкому самолёту? Это наверное наш санитарный, только красные кресты перекрашены - наверное новые правила расцветки и тому подобное... Дед же так сказал не потому, что он уже три года срочной отмотал и на носу осенний дембель был, типа ъбывалый опытный боецъ, а просто незадолго до этого он видел книгу у своего брата, что-то типа ъОпознавательные знаки армий мираъ или что-то в этом роде (дед лет двадцать назад мне это рассказывал, всё очень точно и подробно, но я, увы, уже не помню деталей).
........

Может румын?

VVL
17-3-2006 20:24 VVL персональное сообщение VVL
Белоруссия, советско-польская (по факту, конечно, немецкая) граница.
Речь шла - точно помню о немецком самолёте. Может отсвечивала краска, может белая краска выгорела или ещё, что... но только немец. И по речи комиссра - немецкий нарушитель.
VVal
17-3-2006 21:18 VVal персональное сообщение VVal
Не совсем серьезно, но у Бушкова в "НКВД.Война с неведомым" (типа того, точно не помню) томмиган есть у наших осназовцев.
STASIL0V
18-3-2006 03:47 STASIL0V персональное сообщение STASIL0V
Да как вообще эту книженцию (Тайный Советник Вождя) можно обсуждать серьёзно!? Томпсона с ППД автор попутал. Да этот грех ему простится мимоходом на фоне прочего бреда.
Keeper
20-3-2006 12:21 Keeper персональное сообщение Keeper
quote:
Originally posted by STASIL0V:
Да как вообще эту книженцию (Тайный Советник Вождя) можно обсуждать серьёзно!?

На вс. случай повторяю, что приведенная цитата - НЕ из книги "Тайный советник вождя". Об этом говорится в заглавном сообщении. И можно глянуть по ссылке.

RAY
20-3-2006 12:24 RAY персональное сообщение RAY
quote:
Originally posted by Andy_Bad:
2 RAY

Экспозиция "поверженного" оружия. Состояние - откровенно плохое, ржавое, битое и т.п. Поэтому, при помощи молотка и какой-то матери можно все. Когда "музею" тыкнули в нос эту нестыковочку - абиделись страшно. Типа, мы тут историю храним, и нефиг тут всяким ходить и допытываться, почему то не так и это не этак... Эще у них в экспозиции есть кобура от маузера С96 из которой торчит пенопластовая ручка "маузера". Еще есть "максим" с фанерным бронещитком, в котором прорезь (прицельная) прорезана слева. Вобщем, от максима там только кожух ствола, все остальное - творчество местного столяра, причем он явно забыл похмелиться. Еще есть гнилые СВТ и моинки, ППС без внутернностей и т.д. Дезактивированы путем запихивания под фрезерный станок. Сфрезерованы патронник, ствольные коробки, затворы, магазины... Т.е., если смотреть на образец сверху - правая/левая сторона отсутствует на участке около 10 см...

Да, "виновнику" топика томпсону повезло - его у нас в музее нет

Где такие музеи? Винница, областной краеведческий.

------
Афигеть Впрочем, в наших районно-краеведных - аналогично... только МП НИ В КАКОМ - виде - там сто лет - нигде нет

Zik
28-3-2006 14:13 Zik персональное сообщение Zik
Вопрос немного неверный...ТОМПСОНы-не в РККА,а в НКВД,поэтому у пограничников в конфликтах встречались.

Guns.ru Talks
История оружия
П-п "Томпсон" в "довоенной" РККА ? ( 1 )