Guns.ru Talks
История оружия
По узлу запирания Бердан-2. Почему именно на 45 град? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: По узлу запирания Бердан-2. Почему именно на 45 град?
Черномор
23-2-2006 17:30 Черномор
Сижу и думаю: что помешало "довернуть" гребень затвора до 90 град? Ведь было на кого уже смотреть! Да и уровень инженерных мозгов и машинного производства был уже ого-го. Чем руководствовались Х.Бердан и Горлов с Гилиусом? Ведь износ плеча коробки и призмы можно было спрогнозировать!
Возможно, вопрос некорректный, но сам себе я объяснить этого пока не могу.
click for enlarge 500 X 375  42.7 Kb picture
Student
23-2-2006 17:50 Student
...тем более еще в самом начале эксплуатации наблюдались проблемы с недокрыванием и случайным открыванеим затвора из-за толчков. Предохранитель же от выстрела при незапертом затворе был явно неидеален и маложивуч.
Черномор
23-2-2006 17:53 Черномор
Угу. Цитата, верно? А где ответ на мой вопрос?
Студенту - не посмотришь в Амуниции мою тему по французской сумке? Может, ты знаешь?
VVL
23-2-2006 18:31 VVL
Черномор, плохо въезжаю: гребень, затвор 90 град... В рисунке можешь дать?
Marquis
23-2-2006 19:15 Marquis
возможно, соображениями скорострельности
Черномор
23-2-2006 19:40 Черномор
Владик, имею в виду то, что в бердане-2 затвор запирается на гребень затвора поворотом всего на 1/8 оборота. Кстати, мощный гребень затвора трехи и его роль в запирании - явно влияние запирания только на гребень. А вот почему не "довернули" затвор на бердане - вот это хочу знать. Без рисунка поймешь?

Насчет скорострельности - эт вряд ли. На однозарядке угол поворота не столь существеннен.
Скорее, дело в конструкции именно как однозарядки, с ее лотком подачи. Если довернуть затвор до 90 град, патрон не так уютно будет располагаться в лотке коробки. Хотя, это мои сообращения и они меня не очень устраивают.

Student
23-2-2006 20:36 Student
нет, не цитата. Сам присоединяюсь к вопросу.

Патрон на лотке будет лежать и при 1\4 провороте, чему доказательство- другие однозарядки с продольно-скользящим затвором.
Лень было дофрезеровать металл? Сомневаюсь.

Есть мыслишка. Прочность. Больше металла срезать - меньше прочность. Проблемы с термообработкой и подбором материалов для тогдашней промышленности России типичны, и массовое производство налаживать собирались явно не в Бирмингеме, приняв последний как меру временную.
Не претендую на правильность ответа, а вот Мувер, по всей видимости, нас рассудит. Все ж опыту поболе.

С уважением, Стуент

Черномор
23-2-2006 21:58 Черномор
Мовер вряд ли плотно практически сталкивался с Бердан-2, хотя знания у него энциклопедические.

Патрон лежать будет при горизонтальном осевом положении винтовки. А вот при наклонах да на бегу или на коне? Да и не только бердан-2 запирался на осьмую оборота.

Насчет прочности - да бердановский патрон не столь мощный, что бы недорезать коробку на 5 мм.
Тут явно дело в чем-то ином...
Блин, ну подключайтесь!!

Олег Эрреро, скажи слово!

VVL
24-2-2006 04:40 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
...
Блин, ну подключайтесь!!!

Вай, вай, вай! Какой горячий парень...
Спокойно.

Есть вопрос: как выглядит ствол со стороны казны, как выглядит вырез под выбрасыватель?

Можешь дать пару фоток в том же ракурсе, что твоя верхняя?
Первая: не закрывая затвор задвинь до упора гильзу в ствол. Я хочу увидеть: выступает ли закраина патрона и как.
Вторая: тот же задвинутый патрон, только затвор закрыт и заперт.
Главное - в том же ракурсе, чтоб увидел, как зуб выбрасывателя расположен - где гильзу цепляет.

Mower_man
24-2-2006 05:47 Mower_man
by Черномор:
Сижу и думаю: что помешало "довернуть" гребень затвора до 90 град? Ведь было на кого уже смотреть!

+++++ это непонятно, да. Примеры нормального гребневого запирания - минимум Шасспо 1866. И наверное по датам подходят разработки болтовок под патрон 45/70 в США. Надо поглядеть.

Да и уровень инженерных мозгов и машинного производства был уже ого-го. Чем руководствовались Х.Бердан и Горлов с Гилиусом? Ведь износ плеча коробки и призмы можно было спрогнозировать!

++++ что есть призма?

Мне кажется, что Бердан за русский счет проэкспериментировал... Время такое было, конструкций рожали тьму. Может Бредан патент чей то обошёл таким образом.
Других пока разумных обьяснений не вижу. Скорострельности тут прибавится ну на каплю.

Таже Шасспо - порочная система игольчатого воспламенения, хотя перед ней винтовки переделочные типа Табатьеры были под гильзу с нормальным капсулем, пусть папковая гильза (12 калибр кстати, ничем особо не отличалась от охотничьей), но гораздо практичнее, чем "колбаска" для Шасспо.
Всего то надо было сделать калиберную гильзу 11 мм. А пошли по пути иглы Дрейзе, потому что несмотря на недостатки, зарекомендовала себя Дрейзе как скорострелка. В общем, френчи, ИМО, заблудились.

quote:
Мовер вряд ли плотно практически сталкивался с Бердан-2, хотя знания у него энциклопедические.

Это преувеличение насчет энциклопедий. Сталкивался в юношеском возрасте, был у меня ствол от Бердана, из него лом был сделан, но ресивер сохранился хорошо.

Черномор
24-2-2006 09:29 Черномор
Моверу: я имел в виду призму ударника и ответную часть в личине.
Владу: щас поищу фото.
Mower_man
24-2-2006 10:22 Mower_man
quote:
Originally posted by Черномор:
Моверу: я имел в виду призму ударника и ответную часть в личине.
Владу: щас поищу фото.

все равно не понял какая призма... мне бы фотку глянуть в разборке завтора. У Бердана своя оригинальная система или были прототипы, сразу станет понятно.

Черномор
24-2-2006 12:50 Черномор
Это тебе Олега проще попросить. Если коротко - на ударнике есть утолщение, которое входит в соответствующее углубление в боевой личине. При недовороте рукояти боек не достанет до капсюля. Типа, предохранитель.
Хотя, я могу жестоко ошибаться, надо самому разбираться до конца.
Mower_man
24-2-2006 13:43 Mower_man
by Черномор:

Если коротко - на ударнике есть утолщение, которое входит в соответствующее углубление в боевой личине. При недовороте рукояти боек не достанет до капсюля. Типа, предохранитель.

+++++ там копирный выступ, размыкающий личину с болтом или как?

Хотя, я могу жестоко ошибаться, надо самому разбираться до конца.

++++ У тебя нет фоток?

errrero
24-2-2006 16:45 errrero
quote:
Originally posted by Mower_man:
by Черномор:

+++++ там копирный выступ, размыкающий личину с болтом или как?

Да, копир.
click for enlarge 599 X 437  88.1 Kb picture

Черномор
24-2-2006 17:15 Черномор
Угу, вот и фото.
А свои фото я не нашел пока, а где-то ведь были...
VVL
24-2-2006 19:12 VVL
Ладно, Черномор, не напрягайся. Я уже нашёл кой-чего в сети, добавлю набросков, а ты уж с оригиналом "в живую" сравнишь.
Наперёд скажу, что основная идея моей версии столь малого угла наклона - конструкция затвора, точнее выбрасывателя Берданки.

P.S. А вообще-то, вопрос роскошный. Действительно, куча моделей винтвок, где затвор запирается гребнем, и только русский Бердан с каким-то "недовёрнутым" затвором. Шикарный вопрос. А то, все решают мировые, глобальные вопросы, а внятно обыграть 45 градусов наклона против 90 - слабо, все заняты...

edit log

Черномор
24-2-2006 22:55 Черномор
Владиславу: да выбрасыватель может быть и не причем. Ему-то что? Скользит зубом по ранту гильзы и все. Работает реально только на выброс, по оси стебля. Не, не похоже, хотя мысль неплохая.

Дело в том, что эта хренова рукоять еще и обзор нарушает, и эстетика страдает. Ну что-то тут не так. Где-то лежит на поверхности ответ, хотя, возможно, мы многого не знаем из истории разработки и приемки винта на вооружение.

Уж коли бердану бы сделали с поворотом на 90 градусов, да с усовершенствованным затвором обр. 1876 года, ей бы вообще цены не было.

Что мешает нашим заводам делать реплики Бердан-2? С полным набором клейм, со всему прибамбасами... С современными-то ствольными сталями можно патроны было гнать как с дымарем так и с кордитом. А затвор доработать - плевое дело. Бля, обидно за Державу! Юсовцы гонят копии своих капсюльных винтов времен Гражданской, а мы все гробим, продаем, плавим...

Владу и Сергею П-ф: как думаете, если отчебучить открытое письмо в прессе к нашим оружейникам, по поводу реплик старых винтов, ответа дождемся? Или опять мордой об стол?

VVL
25-2-2006 05:50 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
Владу и Сергею П-ф: как думаете, если отчебучить открытое письмо в прессе к нашим оружейникам, по поводу реплик старых винтов, ответа дождемся? Или опять мордой об стол?

Что есть "мордой об стол" в твоём представлении?

Будет тишина. Если напишем.
А писать не хочется. Я не хочу, что б люди, делающие середнячковый ширпотреб, брались за изготовление ИСТОРИИ. Пусть и виде реплик. Не по нутру мне это.
Эти стволы любить надо. А мне кажется, что этим не пахнет...

edit log

Mower_man
25-2-2006 06:06 Mower_man
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет. Думаю, по Бердану можно найти первоисточники...
Черномор
25-2-2006 09:41 Черномор
quote:
Originally posted by Mower_man:
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет. Думаю, по Бердану можно найти первоисточники...

Мовер, ты бы поискал... Что-то поймал я заряд на период 1850-1900 гг...

Черномор
25-2-2006 09:42 Черномор
quote:
Originally posted by VVL:

Что есть "мордой об стол" в твоём представлении?

Будет тишина. Если напишем.
А писать не хочется. Я не хочу, что б люди, делающие середнячковый ширпотреб, брались за изготовление ИСТОРИИ. Пусть и виде реплик. Не по нутру мне это.
Эти стволы любить надо. А мне кажется, что этим не пахнет...

Нда, ты прав.

А Мордой об стол - это когда в прессе "отступника" казнят все кому не лень, дети и внуки великих родителей.

VVL
19-3-2006 12:59 VVL
quote:
Originally posted by Черномор:
... Да и не только бердан-2 запирался на осьмую оборота...

Какие ещё винтовки с 1/8 оборота затвора?

Reb
19-3-2006 18:27 Reb
Немецлая Дрейзе времен Франко Прусской.
VVL
19-3-2006 19:38 VVL
Да?! Вот это номер... Всегда был уверен, что 90 градусов. Пошёл смотреть фотки/схемы. Спасибо.
Всеволод
20-3-2006 12:48 Всеволод
quote:
Originally posted by Mower_man:
Надо в патентное бюро США лезть. В инете где то ссылка была, посеял... там чего тока нет.

http://patft.uspto.gov/netahtml/search-adv.htm

Но для картинок требует плагин скачивать, уж не помню откель, вроде там было написано. У меня есть, но под 98-ю винду.

----------
Ребята, давайте жить дружно!

VVL
20-3-2006 13:17 VVL
Проблема не плагине...
А в том, что документы до 1976 года существуют в формате картинок и расширенным поиском не ловятся. Т.е. если набрать фамилию Бердана, как "заявителя", то поиск выдаст "0 документов". Вот так.
Я случайно наткнулся на один патент Бердана. Только потому, что патент упоминался в новом патенте 80-х годов.
Есть один плюс: патенты, даже очень старые, рассортированны по американской системе классификации патентного ведомства.
Взяв за основу случайно найденый патент Бердана, начал трясти базу данных по коду 42/78.
А просматривать сотни патентов подряд... выматывает сильно. Пол воскресенья проторчал на сайте этого ведомства, а результат по Бердану...1 патент.
Зато как интересно! Вообще, нахожусь под впечатлением от тех, старинных патентов. А американцы молодцы: какой кайф рассматривать листы патентов начиная с 1760 года! Сидя дома за компом видеть оригиналы с подписями людей двухсотлетней давности.
Я под впечатлением от залежей оружейных мыслей в Патентном Бюро США подумываю создать темку с наиболее "прикольными" и интересными идеями. Тем более, что очень хорошо просматривается история развития оружия: изобретения оружейных мастеров, химиков, металлургов и пр.
Эх, Ленинской бы библиотеке бы так! Который год канетелятся... стонут, что у них книги воруют/портят...Всё о проэкте электронной библиотеки базарят.

edit log

VVL
20-3-2006 13:43 VVL
Вот пример "потрясающего" изобретения - ролликовый снаряд :

click for enlarge 572 X 129   7.9 Kb picture
click for enlarge 396 X 436  26.2 Kb picture
VVL
20-3-2006 13:49 VVL
Вообще, у нас п-ф спец по библиотекам! Вот ему и надо разбираться с классификацией патентов, раз по другому никак не ищется.
Черномор
20-3-2006 22:51 Черномор
П-ф теперь весь в работе...
VVL
20-3-2006 23:34 VVL
Что за работа такая? Почему траур?
Черномор
21-3-2006 00:05 Черномор
Траур потому что он теперь в Ленинку не может ходить, нет времени. Кто нам инфу уникальную доставать будет?
VVL
21-3-2006 00:37 VVL
М-да... дела.
"Нет такой крепости, которую не смогли бы взять коммунисты!" Прорвёмся.
Но он всё равно не отвертится.
Mower_man
27-3-2006 13:53 Mower_man
Получил сегодня свою Берданку! УРЯЯЯЯ!!! Сделаю отдельную тему по клеймам и прочему...

click for enlarge 1493 X 1526 357.2 Kb picture
Черномор
27-3-2006 18:30 Черномор
Гип-гип! Даешь тему по бердану!
ЗЫ: ни хрена себе железа куча...
DR
29-3-2006 11:38 DR
По поводу угла запирания на 45.
Только просьба не бросать табуретки сразу и в голову.
Исходя из изложенного в предыдущих есть две мысли:
1. Основой бердановской разработки мог быть затвор г-на Дрейзе от его знаменитой модели 1841г., исходя из которого мистер Бердан создал свой девайс под унитарный патрон, но такая "атавизма" как угол запирания сохранился.
Впрочем, скорее всего, все создатели "болтов" действовали имея пред глазами изделие "дедушки Йогана".
2.Уже в тот период шла активная борьба за повышение скорострельности винтовок. Могли посчитать, что запирание под углом в 45 позволяет совместить достаточную надежность с более высокой скоростью перезаряжания. Т.е. секундная экономия времени на каждый выстрел должен был давать некоторое преимущество.

То Mower_man.
Вах, вах, какой арсеналь у тэба. Вах, совсем моя слюна изошоль. Джигит!!!!
Поздравляю с новым приобретением.
Пы.Сы. Надеюсь не с последним.

Charnota
29-3-2006 12:15 Charnota
quote:
Originally posted by DR:

2.Уже в тот период шла активная борьба за повышение скорострельности винтовок. Могли посчитать, что запирание под углом в 45 позволяет совместить достаточную надежность с более высокой скоростью перезаряжания. Т.е. секундная экономия времени на каждый выстрел должен был давать некоторое преимущество.

Лишние 45 град. дадут не секунду, а доли секунды, я думаю.

VVL
29-3-2006 12:47 VVL
Мне кажется, что выингрыш времени на передёргивание затвора с 45 гр. перед 90 градусами - фикция!
Для затворов с любым углом рукояти, рука стрелка проходит почти один и тот же путь, а значит и время на перзярядку требуется одно и то же!
Вот:
508 x 379

Одновременно, при этом "выигрыше" с углом, получается, что рукоять затвора находится чуть ли не на линии прицеливания. И еще: что лучше - крупная или мелкая рукоять? Конечно крупная. Только куда ж делать крупной рукоять в винтовке, у которой она торчит вверх и на линии прицеливания. Вон, Черномор, в своей статье об охотничьих переделках указал, что любили менять куцие (пусть и изящные) ручки затворов Берданок на длинные ручки от Мосинок, только загибали их, чтобы те не торчали в сторону.

Правда, Дрейзе именно такую ручку и сделал: крупную и торчащую...
332 x 125
Жуть! И в таком виде её уже больше никто не копировал.
Выигрыш, хороший, явно ощущаемый будет только если рукоять затвора перенестиот казённика к хвостовику ствольной коробки, т.е. чтоб она была прямо над рукой стрелка. Так сделали англичане на своей Ли-Энфилд (не помню, как точно мождель называется), да ещё и загнули её. Получилось, что стрелок сразу после выстрела снимает палец со спуска и уже через считанный сантиментр, только чуток приподняв кисть, берётся за ручку затвора. Вот это выигрыш! Правда, всё это было значительно позже, чем Бердан и тем более Дрейзе. Как говорится: задним умом все крепки! А те, кто был первыми, шли методом проб и, увы, ошибок. Другого пути история ещё не придумала.
И тем не менее. Бердан мог видеть не только 45 градусные рукояти Дрейзе, но 90 градусные затворы французов, с их прочным запиранием!
click for enlarge 427 X 243  16.5 Kb picture

Да что там ранние французы с поздними англичанами. Вот швейцарская армейская винтовка Веттерли. Её первая модификация принята на вооружение в 1869 году!
click for enlarge 623 X 371  35.2 Kb picture
Ну как форма и местоположение рукояти?! Удачно, нет слов. И это в 69 году, когда Бердан пропихнул в России первую весию своей винтовки с откидным затвором, а не продольно-скользящим!

Было на что Бердану смотреть, было...
Непонятки с углом ручки Берданки, по моему, остаются.

edit log

DR
29-3-2006 16:18 DR
Насколько я помню некие товарищи Горлов и Гуниус мал мало (что то около 25 существенных изменений) внесли в изделие, известное как Бердан ?1. Далее шла уже гонка, чтобы кто нибудь, не дай аллах, не вклинился в русский заказ. Тут могло быть и спешное изготовление болта да и навешивание лапши на уши про скорострельность.
Жаль, что нет доступа к архивам. Имеется ввиду Российским. Может там есть ответ на этот вопрос.
VVL
29-3-2006 16:41 VVL
Горнилиус трупом собирался лечь перед дверьми кабинета военного министра, лишь бы не допустить принятия Бердана2. Думаю, он не имеет минимум отношения к Бердану2. За Горлова не знаю. Сие должно быть в архивах.

О какой гонке ты говоришь? Кто и с каким образцом винтовки был тогда реальный конкурент Бердану?


Guns.ru Talks
История оружия
По узлу запирания Бердан-2. Почему именно на 45 град? ( 1 )