Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по японскому оружию в РККА в начале ВОв ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по японскому оружию в РККА в начале ВОв
AllBiBek
26-7-2013 05:58 AllBiBek
Читаю вот Драбкина, "Я дрался на ПО-2". Зацепила фраза: " Ходили на передовую, занимали позиции. Нас вооружили японскими автоматами. Обалдеть! Очень паршивые". И возник вопрос: это какими такими "японскими автоматами" в 1941 году могли вооружить БАО практически на передовой? Пистолеты-пулеметы у японцев в изобилии и у самих не водились, а выдавать по трофейному японскому пулемету в каждые руки - не жирно ли? Допускаю, что ветеран мог ошибится, но - что тогда?
Книга полностью http://flibusta.net/b/278943/read
ЗЫ. Не знал, что на ПО-2 массово ставили РС-ы; 4 - для стрельбы вперед + коллиматор для прицеливания оными, 2 - назад, от мессеров отстреливаться.

edit log

mpopenker
26-7-2013 07:36 mpopenker
quote:
Originally posted by AllBiBek:

И возник вопрос: это какими такими "японскими автоматами" в 1941 году могли вооружить БАО практически на передовой?

Тип 100 образца 1940 года: http://world.guns.ru/smg/jap/type-100-r.html

kapitan-1977
26-7-2013 09:04 kapitan-1977
quote:
Тип 100 образца 1940 года

А как он мог попасть в СССР? На Хасане и Халхин-голе их еще не было. Может все-таки ручной пулемет Тип 11?

AllBiBek
26-7-2013 14:14 AllBiBek
quote:
Originally posted by mpopenker:

Тип 100 образца 1940 года:


Там, конечно, не шибко большой выбор, но - а) откуда и в количествах, достаточных для временного вооружения частей на передовой б)почему в Зимнюю войну из арсеналов не выгребли (а там все автоматическое вытаскивали, что было), и в)куда после делось.

Подозреваю, что принадлежность к японцам могли определить только по наличию иероглифов.

quote:
Originally posted by kapitan-1977:

Может все-таки ручной пулемет Тип 11?


Тоже думал о нем, небольшую партию для ознакомления закупили же,и даже ДП с такой системой питания запилить пытались, но - откуда он в таких количествах, что его охране аэродрома с ПО-2 выдают, причем в качестве основной стрелковки? Под Москвой и в Питере устаревшие на тот момент Льюисы выдавали никак не охране, а частям, которые на фронт уходили оперативно. Я еще понимаю что в Поволжье резервисты в 1942 году Томми в школах изучали по довоенной печатной продукции, его-то закупали ограничено между Мировыми, но - разве у японцев что-то закупали иначе как для ознакомления? Трофеев с ДВР тоже много быть не могло, а до Гражданской кроме Арисак и малого количества Намбу у них ничего не брали, ибо нечего было особо.
swiss2
26-7-2013 15:06 swiss2
quote:
вооружили японскими автоматами. Обалдеть! Очень паршивые

я думаю это банальная описка: имелись в виду винтовки японские - их даже после всех братских помощей всяким Испаниям и Китаям было в количестве , осталось после ПМВ

AllBiBek
26-7-2013 15:16 AllBiBek
quote:
Originally posted by swiss2:

имелись в виду винтовки японские


Все винтовки в книге интервьюируемый упрямо называет винторезами, а все пулеметы - пулеметами. В ранних отечественных произведениях про то время - ПП называют либо "автомат", либо - реже - "полуавтомат". "Они (пограничники) всматривались в утренний туман, сжимая в руках свои полуавтоматы" ("Вечный человек")
swiss2
26-7-2013 15:23 swiss2
ну тогда еще вариант как версия - имелись в виду автоматы Федорова под японский патрон.
AllBiBek
26-7-2013 15:34 AllBiBek
quote:
Originally posted by swiss2:

автоматы Федорова под японский патрон.


О! А вот это вот стоящая версия.
Проходящий мимо
А что и в каких количествах автоматического продавалось из Европы в Китай, например, и могло стать трофеями японцев, а потом нашими трофеями. В период с 20 по 40 годы. А продажи такие были. Также это мог быть трофей взятый в финскую, например, но с иероглифами из партии для продажи в Китай ил Японию, но проданный финнам. Могло такое быть?
С, уважением.
Проходящий мимо
Автомат Федорова использовался еще в финскую и на его есть НСД. И откуда охране аэродрома знать про японские патроны?
chippolino2011
26-7-2013 16:07 chippolino2011
quote:
Тип 100

Тогда, вероятнее этот http://world.guns.ru/smg/jap/n...hine-gun-r.html
Именно небольшую партию оружия могли отдать охране аэродрома, т.к. была вероятность, что стрелять из них не придется до конца войны. Вообще, круг людей, которым выдавалось стрелковое оружие, а стрелять из него (как правило) не приходилось, довольно широк. На вскидку: летчики, моряки, шоферы, железнодорожники, тяжелая дальнобойная артиллерия, охрана военных объектов (склады, мосты, заводы, радиостанции и др.), медики госпитального звена.
Мой дядя всю войну провел за баранкой с первых дней и до Победы. В основном подвозил боеприпасы на передовую. Не раз был ранен, награжден медалями и орденами "Красной звезды". За всю войну ему ни разу не пришлось стрелять, хотя личное оружие было.

edit log

swiss2
26-7-2013 16:25 swiss2
quote:
Автомат Федорова использовался еще в финскую .

автомат федорова не использовался с середины 20-х годов, а в финскую его достали со складов для услиления вооружения штурмовых групп - типа мощнее пистолета-пулемета, которых и так своих почти не было, но легче и удобнее чем ручной пулемет.

quote:
и на его есть НСД

проще он от этого не стал)))

quote:
И откуда охране аэродрома знать про японские патроны?


на патронных пачках прочитали.

quote:
Тогда, вероятнее этот http://world.guns.ru/smg/jap/n...hine-gun-r.html


"это фантастика"(с)

quote:
А что и в каких количествах автоматического продавалось из Европы в Китай, например, и могло стать трофеями японцев, а потом нашими трофеями. В период с 20 по 40 годы. А продажи такие были. Также это мог быть трофей взятый в финскую, например, но с иероглифами из партии для продажи в Китай ил Японию, но проданный финнам. Могло такое быть?


Что мы у японцев захватили в 30-е известно относительно, из косвенных источников, от китайского там вроде ничего особо нет.
У финнов оружия с иероглифами также не известно - а эти в своем паноптикуме оченьхорошо шарят.

edit log

AllBiBek
26-7-2013 16:28 AllBiBek
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

А продажи такие были.


Думаете, заморачивались маркировать иероглифами?
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Автомат Федорова использовался еще в финскую


Подозреваю, что остался на складах Ленинградского военного округа. Хотя, упоминаний о нем в ВОв не помню.
Проходящий мимо
Тогда тайна сие есть великая. Японское не могло быть, финское тоже нет, китай отпал. ЧТО ЭТО тогда? Может что из немецких трофеев ранее бывших для коммерческой продажи и попавших в вермахт а потом к нам? Что бы окончательно версию похоронить, в порядке доведения до абсурда.
серый странник
"японский" (однако швейцарского происхождения) Бергман ПП, делался под патрон 7,63"Маузер" - брат-близнец 7,62ТТ,

http://world.guns.ru/smg/switch/sig-1920-1930-r.html

а вообще - японцы использовали много разных ПП в 20-30гг:

http://borianm.livejournal.com/280375.html

По логике вещей, и учитывая, что сей ПП поранее "тип 100" в арсенале Иппонских сямуря обретался (а значится - мог еще и с Хасана и Халхин-гола в трофеи попасть, а то и с КВЖД, но уже как "китайческий" - а красноармейцу один васаби - чьи там иероглифы, китайския али японския), то скорее всего - он и есть
(да и логистика - вещь суръезная: автоматы автоматами, а патроны родные чай не вечные, так что же - для "охраны аэродромов" их по магазину на брата выдавать?? ...а тут - родной сермяжный 7,62ТТ вполне себе влезает)
А на его "японистость" вполне могли указывать как арсенальные клейма с иероглифами, так и просто сопроводиловка (дескать "ПП типа Шмайсера\Бергмана, взятый в качестве трофея у японской армии", кроме того - регулярно ж выходили брошюрки типа "оружие иностранных армий"\"оружие вероятного противника", и ту версию, что сей ПП был именно "японским", автор мемуаров мог почерпнуть и оттуда тоже).

Проходящий мимо
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Думаете, заморачивались маркировать иероглифами?


Предполагаю. Надо у спецов по этой теме спросить.
серый странник
Р.С. кстати - сей Бергман финнам тоже продавали, но под парабелловский патрон 7,65х22, а не под маузеровский 7,63х25.
Как вариант, могли недопоставленное японцам - отдать финнам. раз их тогда все шибко жалели, как "жертву агрессии". И поставить как раз вариант под маузеровский патрон - в расчет на трофейные боеприпасы. На таких ПП могла быть и уже заводская маркировка иероглифами - по просьбе заказчика, чтобы потом самому не париться.

edit log

серый странник
Р.Р.С. А еще он в "четырех танкистах и собаке" снялся, в самой первой серии - в качестве оружия "японского парашютиста"
(чай - консультанты знали что в руки тому казаху, что "японца" играл, сувать)

...не нашел картинки - может кто скрин сделает? - Там так хорошо и четко показан ПП в руках "японского парашютиста", что можно даже, при желании, маркировку углядеть (по крайней мере - характерный дульный срез Бергмана\шмайсера там прямо таки крупным планом снят)

edit log

AllBiBek
26-7-2013 16:53 AllBiBek
quote:
Originally posted by swiss2:

автомат федорова не использовался с середины 20-х годов


ну, на пулеметные танки вроде как ставился, по две штуки.
quote:
Originally posted by swiss2:

на патронных пачках прочитали.


не думаю, то что в Японии закупили - сожрала Гражданская, а так - у нас массово производили как в Гражданскую, так и некоторое время после. Именно под Федорова, с ослабленной навеской пороха.
quote:
Originally posted by серый странник:

"японский" (однако швейцарского происхождения) Бергман ПП


Тоже про него подумал первым делом, но а) их там крохи были, несколько сотен штук и б) не стыкуется швейцарское межвоенное качество производства с характеристикой "очень паршивые". Народ тогда еще даже к ППШ привычным не был, про ПП рядовой красноармеец, не воевавший в Зимнюю мог знать только по наслышке, свое было - ППД и мало.
серый странник
quote:
Тоже про него подумал первым делом, но а) их там крохи были, несколько сотен штук и б) не стыкуется швейцарское межвоенное качество производства с характеристикой "очень паршивые". Народ тогда еще даже к ППШ привычным не был, про ПП рядовой красноармеец, не воевавший в Зимнюю мог знать только понаслышке, свое было - ППД и мало


Ну так по количеству этих ПП в японской армии точных данных у меня нет - та инфа, что я нарыл, также плавает от нескольких сотен, до нескольких тысяч (и чуть ли не все - поголовно в "части специального назначения" шли, вплоть до того, что японцы даже задумывались о постановке его на производство у себя, чтобы удовлетворить все нужды), и уж точно - в боях на Хасане и Халхин-голе они вполне могли быть, в руках тех самых "специальных частей", а оттуда уже в трофеи попасть. По крайней мере - целый ряд авторов сходится в том, что до появления ПП собственного производства ("тип 100" и пр.), "Бергман" был чуть ли не единственным ПП на вооружении японской армии, а по сути - основным на 20-30гг (...или все "авторы" тупо у Жука списали))) ).

А что "очень паршивые" - это ж не только от качества производства зависит, но и от последующих условий использования и хранения. - Может просто эти ПП были уже настолько разболтанные и потрепанные, что чуть ли не рассыпались при стрельбе, и прочие прелести.
К тому же - даже швейцарский ПП уровня 20-х годов, по сравнению с "передовыми" ППД и ППШ образца конца 30-х - начала 40-х (кои, по первости, тоже отлаживали, чуть ли не вручную подгоняя каждую деталь), да еще непривычной для красноармейцев "боковой" компоновки, мог показаться "паршивым" для солдата, привыкшего к тому, что "советское - значит лучшее" (...попробуй тогда по другому о "вражьем оружии" сказать - могли и "преклонение перед врагом" пришить, а с Японией хоть и пакт до 1945-го был, а все же...). Признаком "паршивости" мог быть и малоемкий магазин - в сравнении с "бубном" ППД и ППШ, отсюда и мнение - раз мало пуль можно одним разом от пуза выпустить, значит слаб ПП, слаб и паршив, особенно по сравнению с "бесконечным" ППШ.

edit log

swiss2
26-7-2013 17:44 swiss2
quote:
ну, на пулеметные танки вроде как ставился, по две штуки.

Это были спаренные танковые пулеметы Федорова-Дегтярева, тоже кстати под тот же патрон, до ДТ использовали.

AllBiBek
26-7-2013 18:33 AllBiBek
quote:
Originally posted by серый странник:

А что "очень паршивые" - это ж не только от качества производства зависит, но и от последующих условий использования и хранения. - Может просто эти ПП были уже настолько разболтанные и потрепанные, что чуть ли не рассыпались при стрельбе, и прочие прелести.
К тому же - даже швейцарский ПП уровня 20-х годов, по сравнению с "передовыми" ППД и ППШ образца конца 30-х - начала 40-х (кои, по первости, тоже отлаживали, чуть ли не вручную подгоняя каждую деталь), да еще непривычной для красноармейцев "боковой" компоновки, мог показаться "паршивым" для солдата, привыкшего к тому, что "советское - значит лучшее" (...попробуй тогда по другому о "вражьем оружии" сказать - могли и "преклонение перед врагом" пришить, а с Японией хоть и пакт до 1945-го был, а все же...). Признаком "паршивости" мог быть и малоемкий магазин - в сравнении с "бубном" ППД и ППШ, отсюда и мнение - раз мало пуль можно одним разом от пуза выпустить, значит слаб ПП, слаб и паршив, особенно по сравнению с "бесконечным" ППШ.

1) Интервьюировали ветерана после распада СССР.
2) Не думаю что советские летчики начала ВОв имели представление о такой вещи как ПП, и уж тем более разбирались в их качествах, как боевых так и сборки. Сорок первый год, первые месяцы войны. ППШ - только на конвейер встал, ППД всех модификаций - морпехи + погранцы, томми довоенных закупок - тоже вряд ли в авиацию, про "Суоми" знают только ветераны Зимней. Японцы потихоньку собирают свои ПП по несколько сотен в месяц, те лежат на складах; еще в 1944 году среди солдат Квантунской армии ходили легенды про "пулемет под пистолетный патрон и без сошек, который дают тем, кто убил сто (по другим источникам - тысячу) китайцев в бою"(с) (не помню откуда, тут ее приводили в ветке про японскую стрелковку). Допускаю что единичные образцы Бергманов японского заказа могли попасть в качестве трофеев (кстати, проскакивала тут фотка мальчика-партизана с чем-то непонятным на шее, типа МП-18-2 с неродным кожухом), но - где там парашютные десанты японцев на Халкин-голе и Хасане (ПП у японцев тогда - оружие парашютистов).Если все же не автомат а пулемет (интервьиюруемый ветеран их хорошо различает, и то что устанавливали на ПО-2 автоматами он не зовет)- то откуда оно на западном фронте? В Гражданскую много не отжали, в ПМВ пулеметы у них не закупали, правда, производство патронов для Арисак запустили еще в Гражданскую кажись. Малую партию Тип-11 закупили в межвоенные годы, но - для ознакомления, думаю, штук 10 экземпляров или около того. В общем, пока неясно даже где копать.

ЗЫ. Кстати, касательно малой емкости магазина; таки для Японского варианта Бергмана коробка была повышенной емкости, 50 патронов.

edit log

kapitan-1977
26-7-2013 20:39 kapitan-1977
Вроде фины поставляли свои пулеметы LS-26 в Китай, но как там с маркировкой иероглифами, хрен знает.
А вообще, по моему, определять оружие по рассказам ветеранов очень трудно, лично видел как-то по телеку интервью одного из ветеранов, сражавшихся под Москвой в составе ополчения, так тот сказал, что им выдали ПОЛЬСКИЕ ТРЕХЗАРЯДНЫЕ БЕРДАНКИ!!! Вероятно имелись ввиду ранние модели французской Бертье, а на самом деле???
AllBiBek
26-7-2013 21:28 AllBiBek
quote:
Originally posted by kapitan-1977:

а на самом деле???


Их и выдали. Проскакивала инфа, что ополченцам и Лебеля с подствольными магазинами выдавали.
quote:
Originally posted by kapitan-1977:

фины поставляли свои пулеметы LS-26 в Китай


У чанкайшистов там знатная солянка была, факт. Вопрос в том, сколько этой солянки было в кадровых частях на передовой на советско-японском фронте.
quote:
Originally posted by kapitan-1977:

определять оружие по рассказам ветеранов очень трудно


Согласен. Но - уж больно случай интересный, уверенно так про "паршивого качества японские автоматы" в начале ВОв говорит дедушка. А в матчасти и номенклатуре он разбирается, почитайте саму книгу. Больше 1000 боевых вылетов с первых и до последних дней войны у ветерана, а после - полярная авиация. Пока склоняюсь к Тип-11, ибо это для японцев он габаритами - пулемет, а открытые ребра радиатора на стволе и забавная система питания могли и удивить (и наложиться на ассоциацию со словом "автомат", ибо вот нифига не самозарядная винтовка, да и с пулеметом у советского человека, привыкшего их ассоциировать с питанием дисками или лентами, ассоциироваться должен с трудом, самый что ни на есть автомат, да и патрон ближе к автоматному), да и годков им тогда должно было быть порядочно, а учитывая, что партию брали для ознакомления - гоняли аппараты на износ. Это также и объясняет то, что их не стали спаривать чтобы на самолеты приспособить, не с их системой подачей патронов на виражах отстреливаться от супостата.

edit log

kapitan-1977
26-7-2013 22:37 kapitan-1977
quote:
а учитывая, что партию брали для ознакомления - гоняли аппараты на износ.

Да я думаю, что на Халхин-Голе счет трофейных пулеметов мог и на сотни идти
click for enlarge 1920 X 1274 424.4 Kb picture
click for enlarge 1720 X 1044 348.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1067 360.9 Kb picture

КП
27-7-2013 06:28 КП
Навряд ли ветеран этот пулемет автоматом назвал.Габариты никак не автоматные и стрельба опять же с сошек.
kapitan-1977
27-7-2013 08:34 kapitan-1977
Ну тут угадавание можно разделить на группы
1) Что ветеран называет автоматом - пистолет-пулемет, автоматическая винтовка, ручной пулемет
2) японский или на нем иероглифы (например китайские)
3) японский или сделан для Японии, но не поставлен
4) какое-то оружие под японский патрон

edit log

КП
27-7-2013 10:29 КП
Что такое автомат уже в 1940 году знал каждый советский школьник.Во всех школах,не говоря уж об армии изучали НСД по ППД,а с 41 года по ППД и ППШ,где эти пистолеты-пулеметы так и называли автоматами.Миллионы брошюр напечатаны были по этому поводу.А так же издавались брошюры по оружию иностранных армий,там все было и МР и бергманы....Люди в то время были хорошо образованы в военном деле.
Никак не мог военностлужащий ошибочно назвать пулемет или винтовку автоматом.
AllBiBek
27-7-2013 13:04 AllBiBek
quote:
Originally posted by КП:

ошибочно назвать пулемет


Даже Тип-11 с его питанием через обоймы сбоку и махонький (по сравнению с привычным патрон)? Если снять с него сошки и дать в руки - как его могли назвать? На тему "паршивого качества" - Япония времен ВОв с тем и ассоциировалась, т.е с хреновым качеством продукции. Просто ну нет у них больше образцов стрелковки, которые были затрофеены в достаточном количестве чтобы в данной роли на вооружение поставить. Ну, или пока тут не упомянуты. Про брошюры стрелковки противника массово и в первые месяцы войны - не слышал, за 1942 год - согласен, были, даже читать доводилось.
estetes
27-7-2013 13:11 estetes
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Читаю вот Драбкина, "Я дрался на ПО-2". Зацепила фраза: " Ходили на передовую, занимали позиции. Нас вооружили японскими автоматами. Обалдеть! Очень паршивые". И возник вопрос: это какими такими "японскими автоматами" в 1941 году могли вооружить БАО практически на передовой?

Но - уж больно случай интересный, уверенно так про "паршивого качества японские автоматы" в начале ВОв говорит дедушка. А в матчасти и номенклатуре он разбирается, почитайте саму книгу.


Замечательно.Каждый высказал своё мнение.Версии интересные. Спасибо и топикстартеру-- я книгу начал читать.

Но можно задать робкие вопросы с задней парты: При чём здесь 1941 год и Великая Отечественная Война? И её начало? И что тут такое БАО ? Батальон аэродромного обслуживания? А колобок на картинке у топикстартера что курит? ))))

Цитата уважаемым AllBiBekом взята из мемуаров Михаленко Константина Фомича.
Подробнее: (С)" А тут зимой 1939 года началась финская война. В Минске, проводились большие студенческие соревнования по лыжам: гонка на 50 километров для мужчин и 25 километров для женщин. Всех ребят, которые показали приличные результаты в этой гонке, в том числе и меня, попросили проехать в ЦК комсомола. Там нам сказали: 'Ребята, идет война, вы хорошие лыжники, надо писать заявление добровольцами на фронт'. Куда денешься? В то время было так: хочу - это одно, а надо - это другое. Приехали в Оршу, где формировались лыжные батальоны. Наш батальон был сборный, из студентов разных институтов, а второй батальон состоял из студентов института физкультуры. Присвоили мне звание старшины и назначили санинструктором разведвзвода. Пройдя небольшую подготовку, нас отправили на фронт. Но нам повезло - батальон в боях не участвовал. Только лишь в охране при армейском штабе. Ходили на передовую, занимали позиции. Нас вооружили японскими автоматами. Обалдеть! Очень паршивые...... Вскоре война окончилась"... (С)

edit log

estetes
27-7-2013 13:43 estetes
quote:
Originally posted by AllBiBek:

почему в Зимнюю войну из арсеналов не выгребли


Видимо, потому, что речь и идёт о событиях в так называемой Зимней войне.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Подозреваю, что принадлежность к японцам могли определить только по наличию иероглифов.

Абсолютно согласен.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Думаете, заморачивались маркировать иероглифами?

Флудим или троллим?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

В ранних отечественных произведениях про то время - ПП называют либо "автомат", либо - реже - "полуавтомат". "Они (пограничники) всматривались в утренний туман, сжимая в руках свои полуавтоматы" ("Вечный человек")

Я не готов комментировать ранние все отечественные произведения и писателей. Даже книгу "Вечный человек" я не читал. Ну, как говорится: "Не читал--но осуждаю".
Подозреваю, что советские пограничники сжимали в руках свои полуавтоматы СВТ. Или даже--АВТ. И даже знали, что это такое они там сжимают в утреннем тумане. Вполне возможно--и писателям, выезжающим на места для вдохновения, срисовки образов с натуры и ознакомления с подробностями (так тогда было принято) они это обьясняли. Но уж если до какого-то писателя или читателя информация дошла в искажённом виде--тут уж вся ранняя литература СССР не виновата.
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Я еще понимаю что в Поволжье резервисты в 1942 году Томми в школах изучали по довоенной печатной продукции, его-то закупали ограничено между Мировыми

А можно поподробнее ? Заранее благодарен.

edit log

kapitan-1977
27-7-2013 13:50 kapitan-1977
Кстати в книге Федорова "Эволюция стрелкового оружия" 1939 г. автоматом называется только его же автоматическая винтовка и американский BAR, остальное или пистолет-пулемет или автоматическая/самозарядная винтовка.
Может все таки автомат Федорова? Я просто не знаю как к ним выдавались патроны, а если они были прям в японских пачках с иероглифами? Вот и подумали люди, что они к японскому оружию.
Проходящий мимо
что нашел в англоязычной викепедии http://upload.wikimedia.org/wi...g_Tao_MP_18.jpg
Проходящий мимо
Это по по поводу иероглифов на оружии. Сейчас еще чего нибудь поищу похожего.
SanSanish
27-7-2013 19:16 SanSanish
quote:
Originally posted by AllBiBek:

Интервьюировали ветерана после распада СССР.


Книгу он написал где то в 70х, не позднее 80х. Вот только данный эпизод похоже - свежачок.

quote:
Originally posted by estetes:

мемуаров Михаленко Константина Фомича.

Дома у родителей лежат его "Служу небу" и "Нехоженными параллелями" еще советского выпуска.
В принципе это та же книга, но без современной обработки.
Надо бы глянуть этот эпизод. Хотя помнится там такого не было, значит - сегодняшняя дописка.

Кстати у ветеранов действительно бывают интересные воспоминания.
Мой дед партизанил в Белоруссии. Очень подробно рассказывал о винтовке бывшей в отряде "переходящей". На нее был десяток всего патронов и ее постоянно вручали новичкам для охраны лагеря.
Неуверенно определял как "бельгийскую".
Так по его словам винтовка имела винтпатрон центрального боя с остроконечной оболочечной пулей калибром "около 8 мм" и ...прикладной магазин.
Для заряжания сдвигался вбок затыльник приклада, туда вкладывалась некая пачка, после чего нужно было пару раз передернуть затвол загоняя патроны в подающий канал и пополнить пачку.
Патроны ни от одного оружия включая многочисленный импорт не подходили. А импортного хлама было навалом, немцы вооружали полицаев всяким шротом собранным в Европе что бы не снабжали партьизан боеприпасами. Те отобрав расстреливали боекомплект и либо передавали импорт с одной обоймой кашеварам, либо переводили на доступный боеприпас.
Как я не искал, упоминаний о подобной чуде юде не встречал.
Единственное что приходи в голову - некий авторский охотничий карабин начала века под какой то охотничий же патрон.


edit log

AllBiBek
28-7-2013 01:53 AllBiBek
quote:
Originally posted by estetes:

А можно поподробнее ?


Зима 41-го, Среднее Поволжье, Татарская АССР, г.Мензелинск. За Москвой тогда на случай ее взятия штук 8 оборонительных линий выкопали. Тетка рассказывала; в перерывах между копанием траншей их водили на занятия, где они изучали "советскую винтовку и американские автоматы Томпсона". Томми был один на несколько классов, в основном его изучали по чертежам и брошюрам (устройство, последовательность действий перед стрельбой), и пару раз дали подержать; вставить пустой магазин и затвор на боевой взвод поставить. Чему обучали резервистов-мужчин - она не рассказывала, и вообще не любила военные годы вспоминать. Ей на тот момент было 14 лет.

ЗЫ. За правку - спасибо, совсем в голове информация спуталась. Эта книга с кучей других паралельно читается, малость по другой но смежной теме пробелы в образовании ликвидирую.

Costas
28-7-2013 13:25 Costas
quote:
SanSanish:
...
Кстати у ветеранов действительно бывают интересные воспоминания.
Мой дед партизанил в Белоруссии. Очень подробно рассказывал о винтовке бывшей в отряде "переходящей". На нее был десяток всего патронов и ее постоянно вручали новичкам для охраны лагеря.
Неуверенно определял как "бельгийскую".
Так по его словам винтовка имела винтпатрон центрального боя с остроконечной оболочечной пулей калибром "около 8 мм" и ...прикладной магазин.
Для заряжания сдвигался вбок затыльник приклада, туда вкладывалась некая пачка, после чего нужно было пару раз передернуть затвол загоняя патроны в подающий канал и пополнить пачку. ...

Отец моего знакомого как-то рассказывал, что в ДНО (при формировании в Москве) ему выдали какой-то древний карабин, где патроны в приклад вставлялись. Патронов дали жменю, они были короткие и толстые... После 1-го боя патроны закончились, да и осечки были; взял трофейный маузер.

edit log

SanSanish
28-7-2013 13:44 SanSanish
Вот именя мучает вопрос - что за чудо юдо могло всплыть с магазином в прикладе?
Охотничье?
Какая то мелкосейка из захолустной страны?
Отечественная экперименталка или переделка?
Жаль деда нет уже давно, теперь подробности не уточнишь.
КП
28-7-2013 19:38 КП
quote:
Originally posted by SanSanish:стати у ветеранов действительно бывают интересные воспоминания.
Мой дед партизанил в Белоруссии. Очень подробно рассказывал о винтовке бывшей в отряде ...Неуверенно определял как "бельгийскую"....Для заряжания сдвигался вбок затыльник приклада,..А импортного хлама было навалом, немцы вооружали полицаев всяким шротом собранным в Европе что бы не снабжали партьизан боеприпасами.

В самом деле дедушка ваш это вам рассказывал? ))))Ну надо же какие интересные партизанские воспоминания )))))На самом деле он пересказывал вам книгу Алеся Адамовича "Сыновья уходят в бой",только не точно и винтовка не бельгийская.Вот сам оригинальный текст:
"Только оружие у него малость смешное: длинная, старого образца 'француженка'. Вся Европа вооружала третий взвод. Шаповалов несет чешский пулемет с диском, похожим на портсигар. Его молчаливый товарищ Коломиец вооружен толстеньким норвежским карабином, какой был когда-то у Толи. У Носкова к немецкому мундиру и винтовка немецкая. А у старика Митина очень какая-то чудная: магазин сбоку и блестит, хоть зайчиков пускай. Говорят, бельгийская. У пухлолицего Савося вообще как в насмешку: заряжать надо через тыльную сторону приклада. Отвернул щиток и пихай патроны по одному. Все это посмотреть интересно, но ценятся по-настоящему русская да немецкая. Главное - с патронами полегче. Для 'бельгийки' или этой, с дырявым прикладом - попробуй добудь патроны! Все равно что зубов во рту: может стать меньше, но не станет больше. Немцы это хитро придумали - вооружать бобиков иностранщиной. Знают, что рано или поздно оружие к партизанам перейдет".(А.Адамович)
quote:
Originally posted by SanSanish:Как я не искал, упоминаний о подобной чуде юде не встречал.

Видать плохо искали. Книга широко известная.Или в гугле забанили?Тогда читайте:
http://www.likebook.ru/books/download/167867/
quote:
Originally posted by SanSanish:Жаль деда нет уже давно, теперь подробности не уточнишь.
Ну это навряд ли он больше бы сказал чем автор.Или ваш дед и есть Алесь Адамович?
quote:
Originally posted by SanSanish:Единственное что приходи в голову - некий авторский охотничий карабин начала века под какой то охотничий же патрон.
quote:
Originally posted by SanSanish:Вот именя мучает вопрос - что за чудо юдо могло всплыть с магазином в прикладе?
Охотничье?Какая то мелкосейка из захолустной страны?Отечественная экперименталка или переделка?
quote:
Originally posted by Costas:Отец моего знакомого как-то рассказывал, что в ДНО (при формировании в Москве) ему выдали какой-то древний карабин, где патроны в приклад вставлялись. Патронов дали жменю, они были короткие и толстые..

Скорей всего речь в обоих случаях идет о так называемом "Русский магазинный карабин системы Эванса, об разца 1871 года",который частично состоял на вооружении в российском флоте со времен Русско-Турецкой войны.Частично был поставлен США,частично предположительно попал в качестве трофеев русско-турецкой войны.Потом долго хранился в арсеналах,всплывал во время ВОВ для раздачи советским ополченцам и полицаям(немцы тоже немало наших арсеналов захватили).
Последние несколько сотен карабинов Эванса с Российских арсеналов были отправлены в переплавку в конце 20 века.
http://www.kalashnikov.ru/uplo...-oruzheinik.pdf
click for enlarge 710 X 320 105.8 Kb picture

Это к тому,что японский автомат все же менее экзотическое оружие на тот период,чем винтовка с прикладным магазином.
Наверняка можно найти и объяснение происхождению японских автоматов в Красной Армии.
Приходит в голову следующее направление:во время финской кампании советское руководство судорожно искало источники снабжения армии пистолетами-пулеметами.Могли где-нибудь по случаю и перекупить маленькую партию японских или предназначенных для японцев или китайцев автоматов.Торговля с Германией шла в 39году еще вполне активно.Теоретически могли небольшую партию с германских складов взять по бартеру(немцы в то время много что у нас покупали) МР-18 под 7.63х25.Могла попасться случайно и партия с иероглифами.

edit log

SanSanish
28-7-2013 20:30 SanSanish
quote:
Originally posted by КП:

В самом деле дедушка ваш это вам рассказывал? ))))Ну надо же какие интересные партизанские воспоминания )))))На самом деле он пересказывал вам книгу Алеся Адамовича "Сыновья уходят в бой",только не точно и винтовка не бельгийская


На самом деле он не любил делиться воспоминаниями. И уж тем более хвастать. Всего несколько раз проскользнули скупые воспоминания. Больше узнал от окружающих.
quote:
Originally posted by КП:

Ну это навряд ли он больше бы сказал чем автор.Или ваш дед и есть Алесь Адамович?


Больше, по крайней мере затвор описывал продольно скользящий и оболочечные пули.
А Ваш доморощенный сарказм рекомендую оставить при себе.
Не люблю дебильных разоблачений по переписке.
За книгу спасибо, фильм смотрел многократно, сама книга как то не попадалась.
Вот только Беларусь - маленькая страна. Не знаю знал ли он А.Адамовича лично, но исключить нельзя, и родились и работали в одних местах, всю жизнь прожили рядом, там по деревням все родня в каком то колене и друг друга до сих пор знают на десятки верст.
Адамовича война застала в 14 лет на бобруйщине, в поселке Глуша Могилевской области, а моего деда в 16 лет под Белыничами той же Могилевской области, на пару десятков км к северу. Там партизанские отряды постоянно курсировали, фактически была партизанская зона.
Оба ушли в партизанский отряд немудрено что воспоминания общие, чем черт не шутит - может и из одного котелка хлебали?
Бабушка, его бывшая жена родилась в паре десятков км. от родной деревни А. Адамовича, а в войну пекла и передавала хлеб партизанам. И его там выхаживала полгода когда с весны 42 лежал параллизованный. Зимой пришлось несколько дней прятаться от облавы в незамерзшем болоте под Шкловом, 17 летний пацан сильно простыл, разболелся и его парализовало на полгода.
Его бригада обычно дислоцировалась как раз на стыке Могилевской и Минской областей.
И Адамович в отличии от современных журнашлюх свои книги писал с реальных героев.

P/S/ Глянул наскоро текст по населенным пунктам Селиба,Секеричи, Вьюн - наши места, партизан Толя со своей бельгийкой сражался там же где и мой собственный дед.
или вот, точно - в одних местах воевали, и про винтовку возможно одну ту же вспоминали.

quote:
Originally posted by Адамович:

Толя пожаловался:
- Не могу никак винтовку добыть, понимаешь.
- А зачем она тебе?
Толя опешил.
- Укокошат, а ты пацан еще. Осенью они на нас полезут. За хлебом. Теперь не те и они, и мы, а было время - побегали. Э-эх, Паричи - Озаричи - Козюличи - Косаричи - Шклов - Могилев - Старый Быхов - Рогачев!..


Я и сегодня живу на этой линии, в Могилеве, дед и бабушка похоронены в 45 км, за Шкловом.

Так что спасибо за интересный аспект, сам не ожидал такого поворота, но искрометный юмор поберегите для своих подружек.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по японскому оружию в РККА в начале ВОв ( 1 )