УБ, ДШК - и другие...

Пулемет УБ отлично зарекомендовал себя в авиации, и похоже, был великолепным образцом.

На фото - Флагманский (самолета командира полка) воздушный стрелок советского штурмовика Ил-2 старшина П. Шуляков. На переднем плане 12,7-мм пулемет УБТ (универсальный Березина турельный). Фото с сайта
http://waralbum.ru/32666/

Тем не менее, бОльшее распространение получил ДШК. Он и сегодня порой участвует в боевых действиях, а УБ практически забыт. Почему?

VladiT:
Пулемет УБ отлично зарекомендовал себя в авиации, и похоже, был великолепным образцом.
.. . Почему?

'Говорили, что один наш летчик наперерез сунулся, хотел отсечь его. Но у него отказало оружие. Тогда это было частым дефектом. Пулеметы Березина у нас были и пушки ШВАК. Пушки стреляли ничего, а пулеметы часто отказывали. Даже говорят, был большой правительственный разбор из-за того, что часто отказывало оружие.'
militera.lib.ru

Пара фоток УБТ:

А еще интересно - почему ДШК, наоборот - в авиации не использовался?

Originally posted by VladiT:

А еще интересно - почему ДШК, наоборот - в авиации не использовался?

Испытывался в предвоенные годы авиационном варианте ДШКА в нескольких исполнениях, но чего-то у него не пошло и его отставили. Если подробнее, то нужно подбирать инфу.

ДШК весит 33,5 кг при темпе 600 в/мин, УБ - 21 кг при темпе около 1000 в/мин. Для авиации большая разница.. .

А, то есть, у УБ изначально авиационный (высокий) темп стрельбы, тогда понятно все.

Совершенно верно, из-за высокого темпа стрельбы там стояла мошная возвратная пружина, взвести которую можно было взвести только особым рычагом и то, если тянуть со всей дурью. Кстати, на верхней фотке этот рычаг хорошо виден. Так что для пехоты УБ абсолютно не приспособлен.

Originally posted by MMIsaev:

возвратная пружина, взвести которую можно было взвести только особым рычагом

Это не простой рычаг, это целый механизм ручного взведения! Кстати, он был разработан в будущем известным конструктором пулеметного вооружения Г.И. Никитиным - это была его первая работа официально пошедшая на вооружение.

Originally posted by MMIsaev:

Так что для пехоты УБ абсолютно не приспособлен.

Да, но попытки его установки на ухопутные зенитные установки предпринимались - где-то есть её фото. Но вещь была не серийная.

Совершенно верно, из-за высокого темпа стрельбы там стояла мошная возвратная пружина, взвести которую можно было взвести только особым рычагом и то, если тянуть со всей дурью.

Так что для пехоты УБ абсолютно не приспособлен.

так а если скорострельность понизить, то и пружину можно ослабить?

Просто УБ более простой будет чем ДШК, да и более легкий.. .

Originally posted by VladiT:
Пулемет УБ отлично зарекомендовал себя в авиации, и похоже, был великолепным образцом.

На фото - Флагманский (самолета командира полка) воздушный стрелок советского штурмовика Ил-2 старшина П. Шуляков. На переднем плане 12,7-мм пулемет УБТ (универсальный Березина турельный). Фото с сайта
http://waralbum.ru/32666/

Тем не менее, бОльшее распространение получил ДШК. Он и сегодня порой участвует в боевых действиях, а УБ практически забыт. Почему?

ДШК получил большее распространение потому, что он - универсальное оружие, которое может использоваться как станковый в варианте с колёсным станком, как Максим, или с треноги(тот-же станок, но развёрнутый в треногу), тут правда по узбеку или таджику на каждую ногу нужно для удержания или стационарный зенитный пулемёт, как авиационный не годится ибо тяжел слишком, а УБ - узкоспециальный авиационный пулемёт, стрелять можно только с турели, нет у него другой возможности, и как только появилась возможность заменить его чем-то более мощным и эффективным, он и сошёл на нет.. .

а УБ - узкоспециальный авиационный пулемёт, стрелять можно только с турели

То, что вы пишете - это вопрос станка, а не пулемета. Под ДШК станки делали, под УБ - не делали.

Originally posted by VladiT:

То, что вы пишете - это вопрос станка, а не пулемета. Под ДШК станки делали, под УБ - не делали.

ДШК изначально создавался как пулемёт Дегтярёва-Шпагина на станке Колесникова... , наверное можно было адаптировать под этот станок и УБ, но зачем, если уже есть ДШК, который поставленные ему задачи решал неплохо и в момент создания и полвека спустя(например в Афганистане)? Чтобы "демократию" в оружейке плодить? И потом - лента какого объёма полагалась к УБ? Судя по фото такая которую переносить силами одного бойца не получится, а у ДШК - 50 патронов - вес патронов в ленте: 0.124(минимальный вес патрона)*50=6.2кг + лента + коробка ~ 10-12кг - нормально чтобы одному бойцу две коробки тащить до позиции, а с УБ как? На аэродроме к самолёту на грузовике подвезти и силами наземной команды в самолёт заправить.. .

Originally posted by kad:

И потом - лента какого объёма полагалась к УБ?

У УБ лента рассыпная - какой длины нужно, такой и набирали. Так что в этом плане никаких проблем у УБ нет.

Originally posted by VladiT:
А, то есть, у УБ изначально авиационный (высокий) темп стрельбы, тогда понятно все.

для ЗПУ высокий тем стрельбы тоже плюс. Интересно а как с охлаждением было. может на земле не хватало.
и ещё как с надёжностью УБ в пыли?

А вот что интересно в плане скорострельности:

До войны (да и после, у нас, по-крайней мере) было принято такое отношение к скорострельности:
В авиации, где цель лишь на мгновение можно словить в прицел, старались делать максимально скорострельное оружие, ШКАС, например. Задача - максимальное количество пуль в цель в краткий промежуток времени.

В пехоте же стремились снизить скорострельность, считая что во-первых, следует обеспечить время на возврат оружия после каждого выстрела, а во-вторых - обеспечить экономию боезапаса, который приходится таскать на себе.

В то же время, на практике в войну прекрасно показали себя пехотные образцы, но построенные "по авиационному" принципу - германский пулемет МГ и наш ППШ.

Интересно, что после войны мнения разделились по принципу Запад - СССР. На Западе похоже, то ли приняли за аксиому успех МГ и ППШ, то ли предпочитают не вкладываются в устройства замедления темпа стрельбы - но делают и сегодня автоматическое оружие, где попадания автоогнем основаны на скорострельности, а не на устойчивости (М-16, например).

У нас же, вероятно не просто так, а после детального анализа боевого применения после войны все равно вернулись от скорострельного ППШ к относительно "медленному" АК, сделанному точно по принципу возврата после отдачи на линию прицеливания после каждого выстрела. С этой целью в АКМ даже ввели замедлитель темпа стрельбы.

Считаю нашу точку зрения на вопрос правильной. Дело в том, что специфика второй мировой - не священная корова. Там действительно было много сумбурных боевых действий, где на расстоянии метров в 50 при внезапном появлении цели был смысл "шмальнуть снопом" из ППШ, тем более что сам патрон его не сильно мощный - ну так попадет несколько, уже хлеб.

А то же самое но при патроне, позволяющей гарантированно вывести из строя одним попаданием - приводит к лишнему расходу боеприпаса. К тому же, кучность автомата под промежуточный патрон достаточно велика, чтобы при неправильной наводке вся очередь просто ушла в неправильном направлении, рассеяние невелико и компенсации накрытием при неточной стрельбе не дает. При точном же попадании - повторю, достаточно и одной пули промежуточного или винтовочного патрона.

Дополнительно, моя уверенность в правоте русских относительно выбора схемы снижения скорострельности в пользу устойчивости для пехотного оружия, подтверждается рассмотрением западных систем, скажем, М-16 и ее аналогов типа Г-36.

Забавно, что в Сети полно данных о точности и кучности стрельбы из этих образцов ОДИНОЧНЫМ огнем, и совершенно нет данных о кучности и точности огня АВТОМАТИЧЕСКОГО. Я уверенно могу утверждать что и здесь никто не приведет данных о кучности М-16 или Г-36 в АВТООГНЕ. Каков поперечник рассеивания короткой очереди при стрельбе с рук, без упора? По-крайней мере, я неоднократно уже спрашивал - никто не представил достоверных данных, один срач только что "... тама усе крута... "

Похоже это тайна за семью печатями, что и немудрено. Скорее всего, уводит их очередью нипадецки, вверх и вправо. Опять же, опытный стрелок легко это скомпенсирует, а вот что делать неопытному - ну, то личное дело..

Теоретическое рассмотрение конструкции М-16 дает убеждение, что оружие со сближенными к центру тяжести массами и выровненной по стволу линией отдачи, будет говоря охотничьим языком "прикладистым, но не посадистым". То есть, суперлегко выводится на цель, но цели не держит, вихлявое и крайне уязвимое к качеству изготовки стрелка. В умелых руках - вундерваффе, в неумелых или средних - бесполезный предмет.

В понимании этого совершенно ясно, что единственным способом обеспечить приличное попадание автоогнем будет большая скорострельность - в тот краткий миг, пока оружие не увело - пусть побольше пуль попадет. К тому же, это проще технологически и конструктивно - не надо делать замедлителей темпа стрельбы и парить себе этим мозг.

На самом деле, подходы разделились вероятно, в соответствии концепций применения вооружений. Наши рассчитывают на вынужденные боевые действия, на боевую работу в отсутствие инициативы и преимущества (на худший вариант, что разумно) - и тут более востребовано устойчивое и экономное в плане боезапаса, оружие.

Запад концептуально придерживается ведения БД в преимуществе и при наличии инициативы и валового ресурсного обеспечения. Для такого типа БД, наоборот, лучше оружие менее устойчивое (т.е. более управляемое стрелком).

Так что вероятно, существующая разница в отношении скорострельности вполне оправданна.

И все же, современный пулемет следует делать по "авиационному" или "по пехотному", оправдана ли большая скорострельность сегодня, или правильно иметь некий разумный коспромисс, который наблюдается например, в ПКМ (Печенег)?

какое все это имеет отношение к КРУПНОКАЛИБЕРНОМУ пулемету?

Originally posted by Ипр88:
так а если скорострельность понизить, то и пружину можно ослабить?

Понизить скорострельность не намного проще, чем её повысить.
Наиболее простые способы: уменьшать скорость откатных частей (при увеличении массы для сохранения энергии) и/или увеличивать их ход. В любом случае возрастает масса оружия.
Ещё вопрос по охлаждению ствола. В пехотных системах оно хуже. Даже с учётом уменьшения скорострельности скорее всего придётся увеличивать массу ствола.
Короче масса УБ приблизится к ДШК и овчинка не будет стоить выделки.
И ещё вопрос - как будет вести себя УБ при запылении. Не факт, что так же как ДШК!

Originally posted by VladiT:
В то же время, на практике в войну прекрасно показали себя пехотные образцы, но построенные "по авиационному" принципу - германский пулемет МГ и наш ППШ.

Здесь проблема скорострельности такая же, что и для мифического "пехотного УБ". И МГ42, и ППШ рады бы были делать с меньшим темпом, но увы - это (в наиболее простом варианте) утяжеляло оружие!
В сложном варианте - надо было бы вводить замедлители темпа в спусковой механизм как в АПС. (В АКМ,АК74 замедлитель на темп влияет мизерно)

А вообще Вы, VladiT, подняли интересный вопрос. Но наверное для другой темы.
Наиболее яркий пример в пользу уменьшения темпа это МП40. Немцам немало пришлось поизвращаться, чтобы без увеличения массы и габаритов уменьшить темп стрельбы в нём до 400-500 выстр/мин! И ведь немцы - грамотные "производители" и "пользователи" оружия. Знали чего делали!

щё вопрос по охлаждению ствола. В пехотных системах оно хуже. Даже с учётом уменьшения скорострельности скорее всего придётся увеличивать массу ствола.
Короче масса УБ приблизится к ДШК и овчинка не будет стоить выделки.
И ещё вопрос - как будет вести себя УБ при запылении.

Спасибо, очень существенные и ценные замечания.

Originally posted by VladiT:
Спасибо, очень существенные и ценные замечания.

Пожалуйста.
Единственное, где я наврал - в том, что вопрос про "скорострельность, МГ и ППШ" подняли Вы, а не Ипр88. Уже исправился.

На земле скорее всего проиграл в надежности.

Originally posted by Широкорад:

Характерной особенностью его устройства была подача патронной ленты не при откате подвижных частей, как у подавляющего большинства пулеметов, а при накате их, то есть от возвратной пружины пулемета. Для обеспечения требуемой надежности подачи ленты возвратная пружина была сделана многожильной. Ударный механизм ударникового типа действовал от специальной боевой пружины.
...
Несмотря на все свои положительные качества, пулемет БС обладал и некоторыми серьезными недостатками. Особенно сказывалась трудность его перезаряжания в воздухе с помощью тросовой системы , требовавшей от летчика больших физических учсилий в самые решительные минуты боя;выявились дефекты, связанные с недостаточной живучестью отдельных деталей автоматики;требовали устранения причины появления некоторых задержек.

но зачем, если уже есть ДШК, который поставленные ему задачи решал неплохо и в момент создания и полвека спустя(например в Афганистане)? Чтобы "демократию" в оружейке плодить?

а зачем в было делать ДС-39, СТГ, ДПМ и РП46?.. . так то и Макс все их задачи решить мог, в том или ином исполнении...

На земле скорее всего проиграл в надежности.

ну вообще это все не выходит за рамки обычных "детских болезней"

Так то все равно пошли по пути снижения массы тяжелого пулемета.

Originally posted by Ипр88:

а зачем в было делать ДС-39, СТГ, ДПМ и РП46?

Прошу прощения за ремарку.
Ну кроме всего СГ-43(далее СГМ), ДС-39 - станковые (основные, причем ДС- просто неудача Дегтярева), ДПМ - обычный ручник, А РП-46 - вообще непонятно что, созданное по успеху РПД-44 с ленточным питанием - переходный образец.

Originally posted by Ипр88:
а зачем в было делать ДС-39, СТГ, ДПМ и РП46?.. . так то и Макс все их задачи решить мог, в том или ином исполнении...

Масса и время изготовления у него были недопустимыми для новых условий ведения войны.

Масса и время изготовления у него были недопустимыми для новых условий ведения войны.

Макса то? Это не мешало выпускать его до 45.. .

Originally posted by Ипр88:
Макса то? Это не мешало выпускать его до 45.. .

Мешало. Но не все производства Максима можно было быстро перевести на производство СГ.

Originally posted by Ипр88:

а зачем в было делать ДС-39, СТГ, ДПМ и РП46?.. . так то и Макс все их задачи решить мог, в том или ином исполнении...

Никто не говорил, что не надо пытаться сделать лучше, но видать, крупнокалиберного пулемёта лучше ДШК не получилось.. .

Originally posted by kad:

но видать, крупнокалиберного пулемёта лучше ДШК не получилось...

Получилось, если честно.. . ПКП в 1944, но не стали разворачивать производство - война явно шла к завершению. Мы его знаем, как КПВТ - в других ипостасях не сохранился (КПВ,ЗПУ-1,ЗПУ-4 и пр.)

Originally posted by FireLynx:

Получилось, если честно.. . ПКП в 1944, но не стали разворачивать производство - война явно шла к завершению. Мы его знаем, как КПВТ - в других ипостасях не сохранился (КПВ,ЗПУ-1,ЗПУ-4 и пр.)

Ну так это уже другой, ещё больший, калибр.. .

;-)))) Ну... тут уже во всех калибрах посыпали образцы - и 14,5 до кучи :-))) Только гатлингов,ГШ и ВЯ - еще не хватало.

мне почему-то кажется что успех МГ34 и МГ42 именно в высоком темпе. обеспечивали высокую плотность огня и надежное подавление противника на некоторое короткое время, достаточное для работы пехоты. а потом смена позиции, что давало и живучесть расчета.
с Максимом такое не прокатывало.
вот опять же не понятно: к 42г уже был Максим-Токарев, нафига возобновили производство именно станкового Максима?

Originally posted by VVal:

к 42г уже был Максим-Токарев, нафига возобновили производство именно станкового Максима?

МТ - был уже в 25-26г. Как и МК-это были (полу)ручники с ленточным питанием на базе максима и немцев ПМВ- если их и использовали - то только в оборонительный период Московской битвы.
У нас до СГ-43 не было фактически нормального современного станкача (предвоенный ДС - не в счет - неудачен)Максим же был хорошо освоен и знаком в войсках.Это решило дело.

(предвоенный ДС - не в счет - неудачен

не неудачен- а предвоенен, я не думаю что его детские болезни были совершенно непреодолимы, тем более что какое то количество их таки сделали, в купле-продаже ммг продавали макет с 7х номером вроде а в купле-продажа деко запчастей мелькал ствол от ДС.

Originally posted by Ипр88:

не неудачен- а предвоенен,

Его стали ставить в пр-во даже до окончания испытаний.Там были прочностные проблемы и их автор не устранил даже к 42-43. Но в чем Дегтяреву не откажешь - так это в гражданском мужестве и твердой позиции - без его помощи СГ не имел бы нормального станка и не был бы поставлен в производство.

Там были прочностные проблемы и их автор не устранил даже к 42-43.

вообще странно. ДП и ДШК и РПД и пр семейство рождалось довольно удачным и долгоживущим, как то слабо верится что станкач он не смог осилить, могли быть и какие то нетехнические причины.. .

Originally posted by VVal:
мне почему-то кажется что успех МГ34 и МГ42 именно в высоком темпе. обеспечивали высокую плотность огня и надежное подавление противника на некоторое короткое время, достаточное для работы пехоты. а потом смена позиции, что давало и живучесть расчета.

Почему же после 2МВ подобных пулеметов не появлялось, все с нормальным темпом? По моему мнению, их успех все же объясняется неплохими массовогабаритными характеристиками и эргономикой. Ну и это все же первый массовый единый пулемет.
То что МГ42 имеет темп выше чем МГ34, это плата за более высокую надежность, тупо повысили энергию подвижных частей. Опять же многие страны принявшие его на вооружение после 2МВ используют тяжелые затворы для меньшего темпа.
Высокий темп стрельбы хорош для быстрого подавления точечной цели, ну и для стрельбы по быстродвигающимся целям. Это конечно неплохо, но слишком затратно как с точки зрения жизни ствола, так и по обеспечению патронами.

Originally posted by Ипр88:

вообще странно. ДП и ДШК и РПД и пр семейство рождалось довольно удачным и долгоживущим, как то слабо верится что станкач он не смог осилить, могли быть и какие то нетехнические причины...

Возможно, но проблемы были в штампованной (и фрезерованной в УР ставили такие) крышке приемника ЕМНП - доводили долго и мучительно, а когда довели - оказалось что сг-43 проще технологичнее и легче. Хотя хотели принять - дегтяря, кстати. РПД - кстати штука уникальная :-))) И ДШК китайский нашим в афгане крови сильно много попортил

немцы МГ сохранили. и не только они. тактика использования специфична. но оправдывает себя- никто головы не поднимет, а обычного пулеметчика снимут быстро. насчет патронов: когда весь взвод с маузерами, пару МГ можно прокормить и они сработают за всех. по статистике кстати так и было, больше всего немцы израсходовали 8х57

в 46 году ДПМ с лентой все же поставили на станок как ротный пулемет. кстати именно как станковый секретный был.

Originally posted by Ivaldan:

Высокий темп стрельбы хорош для быстрого подавления точечной цели, ну и для стрельбы по быстродвигающимся целям. Это конечно неплохо, но слишком затратно как с точки зрения жизни ствола, так и по обеспечению патронами.

Проще - зенитка ;-)))) Когда-то пришлось нашим на Ханко отбиваться шкассами снятыми со сбитых ишаков - финнам это сильно не понравилось - пули чуть все пополам не резали, но патроны быстро кончились :-)