Guns.ru Talks
История оружия
помогите опознать револьвер

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: помогите опознать револьвер
Jefferson
3-2-2006 23:34 Jefferson
Случилось у одного (малознакомого) человека видеть сей предмет..
Рухлядь, конечно... но все-таки - жажда познания, понимаете ли..
click for enlarge 2272 X 1704   1.6 Mb picture
click for enlarge 2272 X 1704 870.9 Kb picture
click for enlarge 2272 X 1704   1.0 Mb picture

edit log

Student
3-2-2006 23:48 Student
Смит-Вессон русский, обр. 1871 года, модель 3-го образца (1880). http://ww1.iatp.org.ua/smith-vesson1869.htm
Утеряна крышка УСМ, щечки рукоятки, часть спусковой скобы с "шпорой".
Сохран буквально никакой, возможности реставрации ограничены.
Что конкретно интересует по теме?

С уважением, Студент

edit log

Валерий Н
3-2-2006 23:54 Валерий Н
Похож(!?) на Револьвер Смита и Вессона обр.1880 г.(США,Спрингфельд)
калибр 4,2 лин(10,66 мм)
общ.длина 340мм
дл.ствола 204мм
масса 1175г

На фото обр.из партии заказанных русским прав-м в америке.

click for enlarge 973 X 729 264.5 Kb picture
click for enlarge 973 X 729 116.0 Kb picture

edit log

Jefferson
4-2-2006 00:06 Jefferson
Возможно, утрачены и еще какие-то детали...
Свет сквозь ствол еще видно В остальном, похоже, и боевая и культурная ценность предмета близятся к нулю?
Strelezz
4-2-2006 13:55 Strelezz
Смит Вессон интересен в любом состоянии. Хотя-бы тем , что после него на вооружение приняли гораздо худший экземпляр - Наган.
Так сказать , по скорости разряжания - заряжания опередил свое время
Student
4-2-2006 14:27 Student
Еси Смит офицерский, из закупленных позднее, т.е с самовзводом - соглашусь.
Если простой - Наган будет поскорострельнее. Потому что важна не столько возможность перзарядить, сколько возможность быстро отстрелять уже заряженные патроны. Самовзвод тут нужен, а его у этого Смита нет. А перезаряжание под огнем или на коне без обоймы и так осложнено до крайности. Короче, реально в близком бою быстрее отстреляешь 7 нагановских, чем 6 смитовских, а если не хватит патронво в барабане, вряд ли будет возможность в рукопашке перзарядиться.

По ОДП Смит опержает Наган на все сто. По убойности - тоже.

С уважением, Студент

Strelezz
4-2-2006 15:15 Strelezz
quote:
Originally posted by Student:
Еси Смит офицерский, из закупленных позднее, т.е с самовзводом - соглашусь.
Если простой - Наган будет поскорострельнее. Потому что важна не столько возможность перзарядить, сколько возможность быстро отстрелять уже заряженные патроны. Самовзвод тут нужен, а его у этого Смита нет. А перезаряжание под огнем или на коне без обоймы и так осложнено до крайности. Короче, реально в близком бою быстрее отстреляешь 7 нагановских, чем 6 смитовских, а если не хватит патронво в барабане, вряд ли будет возможность в рукопашке перзарядиться.

По ОДП Смит опержает Наган на все сто. По убойности - тоже.

С уважением, Студент

----------
Ну это у этого Смита самовзвода нет - солдатсткий - то бишь специально лишенный самовзвода . Но ведь конструктивно -то был !!!
Самовзводом - что из нагана , что из смита палить - разница небольшая . По поводу перезаряда - категорически не согласен ! В смит сунуть пару патронов - не медленнее чем обойму поменять . А в наган ? Вот там точно - эпопея!
Если смоделировать ситуацию , что юзер отстрелял барабан и нужно ну хотя-бы дозарядиться .
По действиям - оба девайса возьмем самовзводные:
Смит : переломил -сунул пару патронов в вехние левые каморы -закрыл , придерживая барабан от поворота - выстрелил.
Наган: открыл дверцу - вытащил и повернул шомпол - выбил одну гильзу - всунул один патрон - вернул шомпол на место - закрыл дверцу - повернул барабан - выстрелил (если угадал с углом поворота).

Если устраивать на таких условиях дуэль - я бы наган не взял !

Меня всегда веселит обоснование для нагана - типа в бою всё равно нет времени на перезарядку - ну дык и бегали бы тогда с капсюльными револьверами . Раз перезаряжать планируется только в тихой и спокойной обстановке. Наган по своей сути - тот же каплюльник . Только под бездымный порох.

Кстати , а ускорители заряжания , в те времена уже были ? Наверняка были - идея-то , на поверхности ...

Берта
4-2-2006 16:29 Берта
Шомпол в нагане применялся только при необходимости если раздувало гильзу,а так они вываливались сами.
Student
4-2-2006 16:39 Student
Я же сказал, что если Смит самовзводный, то спорить не о чем. А если обычный, СА, то и так ясно.

Предмет на фото - обычный такой Смит 3-й модели, без самовзвода.

До революции проводились опыты с пистолетами, так вот, отстреляв на реальной дистанции магазин в быстром темпе, только в редких случаях стрелок успевал перезарядить пистолет. А там все в долях секунды, это не патроны в барабан пихать!
Таблица была в книге Федорова по развитию автоматического оружия, увы, на руках ее не имею.

В защиту револьверов могу сказать, что редко когда противников больше, чем патронов в барабане. А если их хотя бы 3-4, шансы стрелка с револьвером "положить" их раньше, чем они положат его, минимальны. Кстати, тогда и пригодится скорстрельность - на малой дистанции стреляя часто есть шанс хоть одной пулей поразить противника.
Если дистанция достаточна для отстрела наступающего противника без неминуемого риска быть отстрелянным самому, более подходит винтовка или карабин!

С уважением, Студент

Strelezz
4-2-2006 16:40 Strelezz
quote:
Originally posted by Берта:
Шомпол в нагане применялся только при необходимости если раздувало гильзу,а так они вываливались сами.

----------
С нагану-то я палил малость : так вот - у меня ОНИ (гильзы) частенько не вываливались сами. Я бы даже сказал - что вообще не вываливались . Патроны - вываливаются , но это к перезарядке вроде отношения не имеет.

Strelezz
4-2-2006 17:13 Strelezz
quote:
Originally posted by Student:
Я же сказал, что если Смит самовзводный, то спорить не о чем. А если обычный, СА, то и так ясно.

Предмет на фото - обычный такой Смит 3-й модели, без самовзвода.

До революции проводились опыты с пистолетами, так вот, отстреляв на реальной дистанции магазин в быстром темпе, только в редких случаях стрелок успевал перезарядить пистолет. А там все в долях секунды, это не патроны в барабан пихать!
Таблица была в книге Федорова по развитию автоматического оружия, увы, на руках ее не имею.

В защиту револьверов могу сказать, что редко когда противников больше, чем патронов в барабане. А если их хотя бы 3-4, шансы стрелка с револьвером "положить" их раньше, чем они положат его, минимальны. Кстати, тогда и пригодится скорстрельность - на малой дистанции стреляя часто есть шанс хоть одной пулей поразить противника.
Если дистанция достаточна для отстрела наступающего противника без неминуемого риска быть отстрелянным самому, более подходит винтовка или карабин!

С уважением, Студент

----------
Да знаю я все эти выкладки .
Но думаю (ИМХО) , что решение о принятии на вооружение нагана было основано на чем угодно - но только не на его ТТХ. Может "толкач" попался талантливый , может действительно были какие-то траблы с винтовкой Мосина . Типа чтобы рот заткнуть господину Нагану . По сути - если требовался револьвер под 7,62 - неужели те-же S&W не создали бы достойный образец ? С достоинствами прежней модели ...
Кроме того - сдается мне , что слухи о небывалой простоте нагана малость преувеличены . Каморы револьвера - конусные. А конуса - в массовом производстве - это проклятье технолога. Даже сейчас . А в начале прошлого века ? Выходит - при создании винтовки , наиболее массового оружия - стараемся уйти от конусного патронника , и используем рантовый патрон . А в револьвере применяем . Нафига ? Ради облегчения экстракции ? Дык всё равно шомполом тыкать ...Тем более , что в одном револьверном барабане этих патронников как тараканов .
А сам переход на иной патрон? На одной чаше весов - копеечная(я бы даже сказал иллюзорная) экономия патронов в боевых действиях - а на другой полное переоборудование линий по выпуску револьверных патронов . Как я понимаю - за нехилые бабки .... Тут уже никакая не эволюция , а просто заячий скачёк в сторону.

"Умом Россию не понять ..."

edit log

Student
4-2-2006 17:22 Student
Да, согласен. Мутная история.
Были вялые попытки переделать Вессон под тот же патрон, что и у Нагана - мастером Рычковым. Обрезали ствол Смита, вставляли вкладной ствол под Наган, меняли барабан. Вообще штука это выходила тяжелая довольно-таки. Ну так обрезать ствол, облегчить рамку, самовзвод, одновременная экстракция...
То, что переломка ненадежна, можно попробовать рассказать англичанам. Те с Веблеями и Энфильдами довоевали до 45-го, а если считать историю британских перомок, то там все 80 лет!

С уважением, Студент

VVL
4-2-2006 18:45 VVL
Во-первых, приветстую, Jefferson, на Guns.ru, в разделе "История оружия"!

Во-вторых, по стволу.
Револьвер похож на Смит-Вессоновский. Точнее сказать не рискну.

Я не разделяю категоричности моих товарищей по конфе с определением марки, модели и пр. Объяснюсь.
Года два назад один из наших соконфетников, откуда-то из Сибири, задавал подобный вопрос: помогите опознать револьвер. Только, кажется, не в нашем разделе, а разделе "короткоствольного" (у меня в прошлом году полетел комп, много инфы пропало, в том числе и эта - так что ссылку на эту тему не могу выложить.)
Но пара фоток осталась:
click for enlarge 806 X 460  39.9 Kb picture
click for enlarge 841 X 572  45.7 Kb picture

Из всех клейм: только одна-две буквы по торцу барабана, да на рамке:
click for enlarge 557 X 508  60.5 Kb picture

При поисках по этому "мелкому" Смит-Вессону обнаружилось, что некоторые мелкие детали не дают определить его, как "родной" С-В. Похоже было, что он сделан какой-то другой фирмой под С-В.
Листая старый талмуд Жука, я обнаружил, что в самом конце раздела по револьверам есть целая сноска по безымянным стволам конструкции Смит-Вессона. И вот среди них я нашёл очень похожий револьвер немецкого производства. Без года выпуска, фирмы, его выпустившей - ничего.

Так же и твой револьвер, Jefferson, может быть чьим угодно: и Смит-Вессоновским из Америки, Германии, России от именитых производителей, так и от безымянного европейского заводика/мастерской.
Точнее можно определить по клеймам. Ищи!
Самая смачная надпись на "доброкачественных" Смит-Вессонах делалась по планке над стволом.
Вот, примеры:
click for enlarge 622 X 397  27.9 Kb picture
click for enlarge 623 X 246  19.4 Kb picture
click for enlarge 504 X 78  10.8 Kb picture

К тому же есть пара неясных моментов: мушка и винт над барабаном.
Вот, сравни оригинальную С-В N3
125 x 119
и твою:
281 x 256

И винтик. Вот оригинальный:
143 x 106
А вот у тебя... тут не пойми, что - огромная колдобина. Есть там винтик, нету ли его? Был ли он там?... Не понятно!
322 x 219

В общем, нужны подробности, клейма.
Ищи, фоткай, выкладывай.

edit log

Student
4-2-2006 19:52 Student
Кстати, по той самой "колдобине" я и уцепился за образец 1880 года.
Мушка насторожила, но Влад, посмотри-ка на сохран! Боюсь, там даже клейма не соранились, учитывая глубину "оспин" на некогда гладкой поверхности.

"Твой" маленький Смит явно из тех,что закуались офицерами илип росто гражданами в частном порядке, он с самовзводом. Да и, как верно отметил, делать его могли едва ли не половина стран Европы.

С уважением, Студент

Renard
5-2-2006 00:41 Renard
2VVL
Выложенные вами фото чем-то напоминает вот этот предмет...
click for enlarge 2272 X 1704   1.8 Mb picture
hahn
5-2-2006 01:46 hahn
To VVL
"Года два назад один из наших соконфетников, откуда-то из Сибири, задавал подобный вопрос: помогите опознать револьвер."
На двух верхних фото похоже,револьвер пр-ва бельгийского оружейника Ancion-Marx(C.Хогг&Уикс)
А по предмету обсуждения - похож на муверовский(мушка,винт)(фото MowerMan)


click for enlarge 805 X 440  46.5 Kb picture

edit log

VVL
5-2-2006 04:20 VVL
quote:
Originally posted by Student:
Кстати, по той самой "колдобине" я и уцепился за образец 1880 года.
Мушка насторожила, но Влад, посмотри-ка на сохран! Боюсь, там даже клейма не соранились, учитывая глубину "оспин" на некогда гладкой поверхности.

"Твой" маленький Смит явно из тех,что закуались офицерами илип росто гражданами в частном порядке, он с самовзводом. Да и, как верно отметил, делать его могли едва ли не половина стран Европы.

С уважением, Студент

По колдобине, согласен, наводит она на мысли о третьем русском С-В.
Но порывшись в фотках, обнаружил, что подобные вырезы в рамке над барабаном были и без винта, типа дизайн такой.
А воспоминания о "коротышке" С-В из старой темы, только увеличили сомнения. И свели всё к требованию клейм. Можно, конечно, попросить детали останков этого револьвера. По всяким мелочам: там в этом месте винт, а там прорезь, срез у прицельной планки такой, а длина ствола такая-то... но на это должно быть глубочайшее знание оружия С-В, я не тяну такое. Клейма, клейма. Хоть что-то надо выжать из этого железа в глубочайших оспинах.

Кстати, чего так долго не появлялся в конфе? Только-только стал мелькать?

По "маленькому" С-В. Т.к. пост не сохранён выложу, что помню. Типа по изложенной версии - это револьвер был на руках у частника очень давно. И вроде как, может быть привозом с мест боёв первой мировой.
Натурально, в моей голове за давностью могла образоваться мешанина и могу сильно напутать.

VVL
5-2-2006 04:23 VVL
quote:
Originally posted by Renard:
2VVL
Выложенные вами фото чем-то напоминает вот этот предмет...
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000269/269019.jpg][/URL]

Согласен. Напоминают. И даже очень!

А что есть по этому револьверчику, Renard?

VVL
5-2-2006 04:24 VVL
quote:
Originally posted by hahn:
...На двух верхних фото похоже,револьвер пр-ва бельгийского оружейника Ancion-Marx(C.Хогг&Уикс)...

Почему, hahn, так считаешь? Обоснуй, плиз.

Mower_man
5-2-2006 04:30 Mower_man
надо глянуть на остатки кольца под шейный шнур. или остатки ввинтной шпильки под него. если есть - значит ОН!, военный, здоровенный...

а искомое там есть. и модель момжет быть кстати второй.

VVL
5-2-2006 04:38 VVL
quote:
Originally posted by Mower_man:
надо глянуть на остатки кольца под шейный шнур. или остатки ввинтной шпильки под него. если есть - значит ОН!, военный, здоровенный...

а искомое там есть. и модель момжет быть кстати второй.

Искомое - это ты про что? Винт под шнур?... Как-то я про это забыл.

Mower_man
5-2-2006 04:41 Mower_man
quote:
Originally posted by VVL:

Искомое - это ты про что? Винт под шнур?... Как-то я про это забыл.

модель 3, мушка возможно переделана или деформирована... а остатки вертлюжка там точно есть.

VVL
5-2-2006 04:47 VVL
что есть вертлюжок?
VVL
5-2-2006 04:53 VVL
Так-с, молодец, Mower, заметил!

Присмотрелся, так и есть - похож наш ржавый экземпляр на русский армейский С-В!
Вот, сравним наш ржавый:
365 x 287

С разрезным экземпляром С-В из Тульского музея:
click for enlarge 351 X 302  13.4 Kb picture

Одно лицо!
Вот, что увидел на ржавом, один в один с музейным:
368 x 286

edit log

Mower_man
5-2-2006 06:30 Mower_man
VVL, тебе криминалистом надо работать...
hahn
5-2-2006 13:20 hahn
quote:
Originally posted by VVL:

Почему, hahn, так считаешь? Обоснуй, плиз.

Характерный изгиб спусковой скобы,крепление ее винтами(а не штифтами)
к рамке,расстояние от дульного среза до мушки.На с.16 есть рисунок из каталога 1909г Ансьон-Маркса,похож практически 1 в 1.Хотя похожих,но отличающихся мелкими деталями револьверов достаточно(Айвер Джонсон 1893,Харрингтон&Ричардсон 1897) ,да и ляпов в Хогге с Виксом имеется.

DR
7-2-2006 13:22 DR
Все таки похож на Смит третьей модели. Самовзвод однозначно отсутствует,(смотри форму и расположение спускового крючка) что свидетельствует или о российском производстве или о "российском заказ". По имеющейся информации, в частности у того же Жука, S&W "русской модели" не был самовзводным. Похожие модели (дальнейшее развитие 1869 (Скоффилд-модель) - 1871 и т.д. ) производились в Штатах (затем в Бельгии и Испании)но на вооружении русской армии официально не состояли. Так что "офицерский" S&W не имел места.(Так же как и "офицерский" Маузер, Кольт, Люгер и т.п.)
По практике принятой в те времена, существовал список моделей, которые г-да офицеры могли приобретать, если штатный ствол их не устраивал. Там, да, были самовзводные модели но какие конкретно не помню.
Student
7-2-2006 16:03 Student
"Офицерские" модели покупались как самими офицерами, так и, ближе к 80-м, казной для некоторых частей. Самовзводные модели более поздние. Их выпускали под 44 Русский как Смит, так и многие другие фирмы. Были такие револьверы довольно распространены.
Так что в отличии от Нагана, одной конструкции с перделками под конкретный тип (солдатский или офицерский) не было. Скорее можно говорить о семействе револьверов с похожими схемами экстракции и общим калибром, хотя "самовзводы-переломки" делали и под многие другие патроны.

С уважением, Студент

DR
7-2-2006 18:42 DR
Скорее можно говорить о семействе револьверов с похожими схемами экстракции и общим калибром, хотя "самовзводы-переломки" делали и под многие другие патроны.
++++согласен.
Guns.ru Talks
История оружия
помогите опознать револьвер