Мадсен. просто Мадсен

Originally posted by БудемЖить:

Вот фото того магазина, с которым я работал с мадсенами.

Очень похож на финский магазин к Мадсену мод.20

Если этот магазин точно финский - то тогда вполне понятно, почему в него хорошо помещались наши винтпатроны.
Посмотрел еще раз фото где первые русские ковровские пулеметв сфотаны (с Федоровым). Известное фото. Так вот на нем пулеметы без магазинов, и понять, какие они были - магазины у этих русских мадсенов - невозможно. А жаль.
А вот и это фото с русскими мадсенами и фото АВ Федорова с магазином от мадсена. Фото винтовки - никакое. Что понятно - сделано сквозь стекло да еще и до самого фото от стекла приличное растояние. Что со вспышкой, что без вспышки - качество одно, фиговое. Но при зрительном рассматривании видна и пластина, удерживающая патроны на боку магазина и даже её заклепки (2 шт). Радиус скругления магазина очень похож на тот, что у магазина показанного мною выше. В любом случае, тот магазин, что на федоровской винтовке - наверняка от русских мадсенов, поскольку винтовка сделана под наш винтпатрон да и Федоров работал в том же Коврове, где делали эти пулеметы. Не поверю, что при данных обстоятельствах Федоров стал бы искать такие магазины в другом месте или заимствовать от других моделей мадсенов.

Михал Михалыч:
Очень похож на финский магазин к Мадсену мод.20

Это он и есть. Более поздний короткий 2-х рядный вариант. Принят m/20 был с длинным однорядным.

Originally posted by Costas:

Принят М20 был с длинным однорядным.

А этот магазин тогда опытный получается?

Originally posted by Costas:

Costas

Разобрался - сразу не понял ваш пост. Это был не опытный а серийный магазин. Приняли финский мадсен с однорядным магазином, потом сделали для него двухрядник. Теперь правильно?

БудемЖить:
Разобрался - сразу не понял ваш пост. Это был не опытный, а серийный магазин. Приняли финский мадсен с однорядным магазином, потом сделали для него двухрядник. Теперь правильно?

Да. Вот фоты из финской книги.

С короткими поздними двухрядниками:

С ранними однорядниками:

Маркировка на пулемёте:

Забыл уже какие детали внешнего вида имел тот "пустой" мадсен. Точно был не с длинным стволом. И маркировки небыло на нем никакой - это точно помню, поскольку искал её для опознания. Как такой немаркированный, но наверняка финский мадсен заблудился в нашу страну - трудно сказать. Вероятнее всего - трофей.
А магазин действительно похож. Клепочки, очертание, выдавка - за него

Это фотки из вот этой книжки?

Originally posted by БудемЖить:

Как такой немаркированный, но наверняка финский мадсен заблудился в нашу страну - трудно сказать

В 1938 году фины свои Мадсены продали в Эстонию..

en.valka.cz

Фото чехословацкого "легионерского".В данном случае это тот, который у нас называют образцом 1902 г.(1904 на самом деле)...
"Русские " Мадсены можно отличить по форме передней части (она без пламегасителя), и плоской крышке ствольной коробки.

и фото АВ Федорова с магазином от мадсена.

Если не секрет - где сделан этот снимок?

Да.

Originally posted by Allexcolonel:

Allexcolonel

А ведь похож! Недлинный, дульная часть обычная, без финского удлиннителя-пламегасителя. Общий образ в памяти такой же. наверно такой пулемет и был. А такие пулеметы могли не иметь маркировки?

Originally posted by swiss2:

Если не секрет - где сделан этот снимок?

В Коврове в заводском музее.

Тут ещё нюанс, 1902 поставлялись с вывертами через Rexer Arms(фактического посредника), и могли не маркироваться.
Внешние отличия модели, предполагавшейся к производству в России были минимальны (приклад как у норвежцев или модели 1914 г.).
Кстати эта форма приклада передалась ДП.

Пока я вопрос рожаю, Вы уже ответили))))

а мадсен, который Вы считаете ковровским, где Вы изучали?

В Коврове в заводском музее.

туда простым смертным доступ есть?

И уж раз зашла речь - есть у кого-нибудь данные сколько этих русских Мадсенов сделали в 1917-18? 50? 200?
Есть где-нибудь описание этой истории, почему в итоге в Коврове так с Мадсенами и не пошло дело?

Кстати эта форма приклада передалась ДП.

еще ствол с оребрением и кожух с перфорацией))) Кстати приклад ранних ДП прям и правда - один в один, форма позже стала более простая, да и весь приклад стал потом по-массивнее.

еще ствол с оребрением и кожух с перфорацией)))

Ну до этого и сами могди додуматься, а вот такую "скрипку Страдивари " - не враз выдумаешь.. . Тут обоснование нужно...

Originally posted by swiss2:

туда простым смертным доступ есть?

С улицы не войти однозначно. Это подразделение завода да еще и совмещенное с техкабинетом, где стоят некоторые вещи сугубо для внутреннего обозрения. Я на ЗИДе был недавно в командировке по работе, так что удалось договориться и посетить. О-о-очень, очень интересно. Кое что сфотал (на ветке об игрушечном оружии одну флтку выкладывал). Есть радикально редчайшие вещи. Но все за толстенным стеклом от потолка до пола и привинченное к рама вот такенными с палец диаметр болтами. Мой вопрос насчет "отвинтить стеклышко и поснимать" был даже, помоему, не понят. И то - я как представил, сколько нужно людей и сил, чтобы такое стекло снять и потом на место поставить - сразу пререстал вопросы задавать.

Originally posted by swiss2:
Это в Туле, лет несколько назад. Тоже не в открытом заведении. Где конкретно - не скажу, обещал не дешифровать, поскольку не везде руководство с пониманием идет исследователям навстречу. В Туле помимо музея оружия есть еще три заведения со своими оружейными музеями. Только заведения, а самих мест хранения еще больше.

а мадсен, который Вы считаете ковровским, где Вы изучали?

Originally posted by Allexcolonel:

"скрипку Страдивари "

Да уж, "часы с кукушкой" еще те! так и представляю - этот "часовой механизм", да попытаться запустить в массовое производство где нибудь в оренбургской степи в декабре 41-го в неотапливаемом сарае без крыши. Да в количествах, требуемых военным временем!
Мыслю, слава богу, что у нас ДП приняли, а не это чудо точной механики. А то опять бы, как в 1 Мировую остались бы без ручников...

Ответ понятен, спасибо!

Кое что сфотал

Если есть возможность - выложите куда-нибудь. Если можете, конечно!

А вообще в Коврове есть музей какой-нибудь с стрелковкой?

Кстати, вопрос про карабины под пистолетный патрон- доводилось ли Вам, видеть ковровские карабины?Если да -то на что похожи?

Originally posted by swiss2:

И уж раз зашла речь - есть у кого-нибудь данные сколько этих русских Мадсенов сделали в 1917-18? 50? 200?Есть где-нибудь описание этой истории, почему в итоге в Коврове так с Мадсенами и не пошло дело?

Да, есть несколько источников, в основном под авторством Федорова или о его работе в Коврове или об истории ковровского завода. Вот один из них, весьма достойный - "Оружейное дело на грани двух эпох", Часть 2, с. 113.
"... Установка производства ружей-пулеметов Мадсена окончилась полным крахом - ни один из 10 экземпляров, особо тщательно сделанных, из числа первой пробной партии в 50 экземпляров не был принят приемщиком .... . в 1918 г иностранные инструктора покинули завод - средств небыло".

Originally posted by swiss2:

А вообще в Коврове есть музей какой-нибудь с стрелковкой?

Таких открытых, по моему нет. Есть еще техкабинет в КГТА. Это такой ВУЗ, где учат тамошних оружейников. У них там тоже есть местами интересные вещи. Я там был очень давно - еще лет десять, что-ли, назад. Но тоже просто так не войти.

Originally posted by Allexcolonel:

Кстати, вопрос про карабины под пистолетный патрон - доводилось ли Вам, видеть ковровские карабины? Если да -то на что похожи?

В ЗИДовском музее такого карабина нет, есть только его фото и то - не очень. Покажу его здесь и на эту тему не будем здесь флудить. Была как-то тема на ганзе до её обрушения, там такие карабины обсуждали, я тоже писал про некоторые из них из других собраний оружия.

ни один из 10 экземпляров, особо тщательно сделанных, из числа первой пробной партии в 50 экземпляров не был принят приемщиком .... . в 1918 г иностранные инструктора покинули завод - средств небыло"

то-есть все мадсены, которые мелькают на фотографиях 1 Мировой и Гражданской войн - это остатки еще того заказа до русско-японской?

Originally posted by swiss2:

это остатки еще того заказа до русско-японской?

Да, у Федорова об этом прямо написано, там же: ".. . в кототкий промежуток времени в самом начале войны войскам было роздано все имевшееся количество ружей-пулеметов устаревшей системы Мадсена, которые после русско-японской войны были сняты с вооружения кавалерии и переданы в крепости и на склады... ".

Из книги Залюбовского:
"Полковник Миронов, по данным Правит. Ком. в Лондоне, приводит, что на союзной конференции в Петрограде в Январе 1917 года картина снабжения армии пулеметами представлялась в следующем виде:
Таблица - Число пулеметов, имевшихся на фронте и в складах:
.........
Мадсена - 355
.........

стр. 88(98)

Originally posted by Allexcolonel:

Число пулеметов, имевшихся на фронте и в складах:

Это по состоянию на какой период? Это я к чему: упомянутое количество пулеметов мадсена имелось в армии по состоянию на начало войны или осталось в войсках и на складах после некоего периода участия пулеметов в войне? После возможных потерь, поломок и пр. причин выхода из строя?

Залюбовский А.П. Снабжение русской армии в Великую войну винтовками, пулеметами, револьверами и патронами к ним.
grwar.ru
Из этого следует , что на начало 17 года...
Но нужно будет ещё по сканам и другим источником проверить.

Залюбовский А.П.
Название: Снабжение Русской армии в Великую войну винтовками, пулеметами, револьверами и патронами к ним
Издательство: Издание Центр.правления общ. русских офицеров-артиллеристов за рубежом, Белград
Год издания: 1936
Формат: PDF
Язык: русский
Cтраниц: 139
Размер: 10,7 МБ

eknigi.org

стр. 84(94)

Может, кто подскажет, сколько было закуплено тех еще, "дорусскояпонских" мадсенов. Честно - не в теме, никогда историей пулемета не занимался, только матчастью, изучал автоматику.

БудемЖить:
Это фотки из вот этой книжки?

Да, из неё.

Originally posted by Costas:

Costas

Да, замечательная книжка. Получив себе только запрошенную часть этого издания (по интересуемым темам), отдаю должное финнам в подходе к своей оружейной истории. Мадсен они, конечно, не изобрели, но описали свою оружейную историю в отдельном, солидном издании, в меру подробно,"простенько и со вкусом". Нам тоже такое издание нужно. Типа современного Болотина. ИМХО, конечно.

Originally posted by БудемЖить:
Может, кто подскажет, сколько было закуплено тех еще, "дорусскояпонских" мадсенов.

Довоенных не было. Вообще формально - 1250 шт., но по состоянию на 24 октября 1912 г. числилось 1300, в т.ч. 13 учебных (возможно учебных было больше).

Originally posted by NORDBADGER:

Вообще формально - 1250 шт.,

Значит, скорее всего, количество пулеметов мадсена на русском фронте, приведенное в издании Залюбовского на начало 1917 г (355 шт) - это то, что осталось от примерно 1250 шт имевшихся на начало войны. Таким образом, средняя величина потерь этих пулеметов за 2,5 года войны составляет около 30 пулеметов в месяц или 1 пулемет в день. Не вдаваясь в подробности, можно считать, что с точки зрения принесения потенциальной пользы, пулеметов мадсена на фронте считай небыло, да и те что были использовались весьма ограничено.

Originally posted by БудемЖить:
Значит, скорее всего, количество пулеметов мадсена на русском фронте, приведенное в издании Залюбовского на начало 1917 г (355 шт) - это то, что осталось от примерно 1250 шт имевшихся на начало войны. Таким образом, средняя величина потерь этих пулеметов за 2,5 года войны составляет около 30 пулеметов в месяц или 1 пулемет в день. Не вдаваясь в подробности, можно считать, что с точки зрения принесения потенциальной пользы, пулеметов мадсена на фронте считай небыло, да и те что были использовались весьма ограничено.

В начале войны могло быть меньше, на 1 февраля 1916 уже было 680, так что в среднем по палате темпы их потерь такие.

С форума http://1914.borda.ru/

"После первого боевого опыта было замечено, что маневрирование пулемета при наступлении в цепях очень затруднительно. Пулемет с группою номеров представляет собой очень заманчивую цель и для пехоты, и для артиллерии противника, и может быть уничтожен еще задолго до своего вступления в действие. Кроме того, он будет всегда запаздывать и в движении, и, особенно, в поддержке огнем наступающих цепей. Путем обмена мнений, мы, офицеры пулеметной команды, пришли к выводу, что каждому станковому пулемету нужно придавать по два ружья-пулемета, сопровождающих его в движении вперед, в ведении огня и при отходе. Очень хорошие ружья-пулеметы уже приходили из Америки, системы "Люиса", под русский патрон. Они были легкими, с мягким откатом и очень меткими. Вместо ленты они имели горизонтальный диск. Случалось слышать, что русский патрон давал задержки при стрельбе, но впоследствии оружейные мастера в частях, выяснив причину задержек, путем подтачивания одной из частей приемника, легко устраняли этот недостаток. Назначение сопровождающих ружей-пулеметов очень широкое. Это - всевидящее око станкового пулемета. При наступлении они идут с цепями шагах в 100 впереди, не закрывая видимости для станкового пулемета, выбирают ему позицию, охраняют с флангов огнем и дают данные прицела или корректируют стрельбу. При отходе станковый пулемет снимается с позиции первым; отойдя, выбирает себе новую позицию и прикрывает отходящие цепи и ружья-пулеметы. Таким образом, эти два вида пулемета находятся в постоянном взаимодействии и дополняют друг друга. К сожалению, ни "Люисов", ни даже старых "Мадсенов" достать было невозможно. 1-я и 2-я Гвардейские кавалерийские дивизии не сдали по мобилизации "Мадсены" и ими пользовались, но нам не удалось даже наших получить обратно. Это было бы возможно, если бы их ввели в штаты, но зависело это только от Ставки. Была еще попытка получить "Люисы" через генерала Болдырева, отца С.В. Болдырева, который служил в Главном Артиллерийском Управлении и через его руки проходили все поставки оружия, приходившие из-за границы, но он мог только ускорить их выдачу нам, если бы их нам включили в штаты. На этом нам пришлось и примириться".

К. Р. Поздеев
Конно-пулеметная команда Лейб-Гвардии Казачьего Его Величества полка 16.3.1915-1.3.1917. изд. Славия,2010
Про самого Поздеева:
hrono.ru
http://www.xxl3.ru/kadeti/pozdeev.htm

".... ручные пулемёты Мадсена, которые были при Гвардейской Казачьей бригаде до начала 1МВ (24 штуки) по мобилизации были сданы в Петербургский арсенал. Они изучались в полках бригады, но только в учебных командах. Специальных пулемётных команд у гвардейских казаков не было до 1915 года."
С форума http://1914.borda.ru/

Пулеметная команда 1-го Кизляро-Гребенского полка Терского казачьего войска
Фото сделано в мае 1904? года(скорее всего 1905 года)

С форума http://1914.borda.ru/

Казаки 10 Донского казачьего полка, со слов фото сделано в 1914...
Или Пулемётная команда 10 ДКП.Вооружение: ружья-пулемёты Мадсена(на другом форуме)

Предварительно замечена на форуме http://1914.borda.ru/
Взято здесь (в лучшем разрешении).
http://russiancossacks.getbb.r... t=3458&p=148488

Судя по шифровкам 15 донской полк. Начало войны .

С форума http://1914.borda.ru/

Конно-пулеметная команда корнета Льва Пунина (в составе отряда Особой важности). Старый Кеммерн (под Ригой). 1916 г.

nasledie-rus.ru
nasledie-rus.ru

Ещё пара фоток :
Известная фотография самодельного станка(Из альбома поручика Агте)...

А это не знаю кто , но по обилию британского паттерна, можно подумать ,что какие-нибудь белые...
Перенёс в эстонцев, спасибо за подсказку

Originally posted by Allexcolonel:
А это не знаю кто , но по обилию британского паттерна, можно подумать ,что какие-нибудь белые...

Эстонцы поди.