Guns.ru Talks
История оружия
От чего магазин? (фото внутри) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: От чего магазин? (фото внутри)
Роман_Б_А
9-1-2006 23:29 Роман_Б_А
На днях был в гостях у одного хорошего человека, и увидел у него вот это:

click for enlarge 3264 X 2448   2.7 Mb picture

click for enlarge 3264 X 2448   2.4 Mb picture

click for enlarge 3264 X 2448   2.8 Mb picture
Это фото неполучилось но магазин явно двухрядный.

click for enlarge 3264 X 2448   2.9 Mb picture

click for enlarge 3264 X 2448   2.6 Mb picture
Для маштаба рядом положен патрон от Арисаки (6,5 мм).

Маузеровские патроны не входят по длинне и по толщине, а для трешечных он тонковат.

У меня есть подозрение от чего этот магазин, но хочется услышать мнение людей более компетентных в этом вопросе чем я.

edit log

Ветеринар
10-1-2006 00:42 Ветеринар
Похоже, от автомата Федорова 1916 г.
Student
10-1-2006 00:55 Student
Автомат Федорова под патрон Арисаки. http://ww1.iatp.org.ua/avtomat1916.htm

Редкая вещь. Поздравляю.
Если не секрет, откуда родом?


С уважением, Студент

genium
10-1-2006 05:15 genium
Ага! Вот он!А его заискался.
Сильно посмотреть хотел.Спасибо.

edit log

VVL
10-1-2006 10:07 VVL
Вот делаа, народ... Помню, что должны быть на форуме крупные виды Фёдорова (хотя сомнений нет насчёт принадлежности магазина). И точно, нашёл! Робин Гад в одном из фотоотчётов выложил витрину с автоматом Фёдорова из московского ЦМВС.
Открывается эта страничка, я уже читаю надпись к фото: "Поехал автомат Фёдорова обр. 1916 г." , и радостно жду пока закачается фотка. Вот наконец она закачалась и я вижу...

click for enlarge 902 X 218  19.0 Kb picture

И словно в издёвку, следом выложена фотка с крупным планом окна с отстутствующим магазином!

click for enlarge 731 X 190  24.6 Kb picture

Ой, блин, позор! И это Центральный Музей Вооружённых Сил в Москве! Позорище... А дырку-то просверлить не забыли! А рядом с нею похоже инвентарный номер вырезали. Дела...

click for enlarge 704 X 290  26.7 Kb picture

edit log

VVL
10-1-2006 10:40 VVL
Попозже стал персматривать все фотки темы: шикарные. Спасибо ещё раз Робин Гаду! Увидел тачанку с Максимом, который был заправлен матерчатой лентой. Решил посмотреть ленту повнимательнее. Закачал большую фотку. Ой, народ Я сразу-то и не понял что это значит:

click for enlarge 703 X 489  50.0 Kb picture

вот более детально:

click for enlarge 432 X 296  18.3 Kb picture

Патроны винтиками прикручены к металлической полосе, с обратной от народа стороны ленты.
Не знаю что и делать: то ли плакать, то ли смеяться.

edit log

Antti
10-1-2006 10:46 Antti
Лента с патронами - это пять!
Слава Красной Армии и её Центральному Музею!
bulawog
10-1-2006 12:14 bulawog
Мать моя женщина..не знаю,то ли плакать,то ли смеяться...
Student
10-1-2006 15:36 Student
Плакать сквозь смех. Как на концерте Задорнова...

Но это точно Федоров, да и хозяин, видимо, догадался - с чего бы рядом так сексуально лежала Арисака?

С уважением, Студент

Роман_Б_А
10-1-2006 21:17 Роман_Б_А
Спасибо всем, что подтвердили мои подозрения.
Увы Student поздравлять надо не меня, но я передам ваши поздравления владельцу.
По поводу происхождения сего предмета: по словам владельца был куплен на одном из "блошиных" рынков Санкт-Петербурга.

P.S. Кстати я нигде не встречал крупное фото "федоровского" магазина, зато теперь буду знать где оно есть, правда весьма ржавого.

bulawog
10-1-2006 21:49 bulawog
quote:
Originally posted by Роман_Б_А:
Спасибо всем, что подтвердили мои подозрения.
Увы Student поздравлять надо не меня, но я передам ваши поздравления владельцу.
По поводу происхождения сего предмета: по словам владельца был куплен на одном из "блошиных" рынков Санкт-Петербурга.

P.S. Кстати я нигде не встречал крупное фото "федоровского" магазина, зато теперь буду знать где оно есть, правда весьма ржавого.

Ржавого,не ржавого....Вещь настолько уникальная,что просто завистью изойти надо

Кстати,если есть возможность,можно его еще раз пофоткать во всех видах с масштабной линейкой? Думаю,общество будет за это очень благодарно

Робин Гад
10-1-2006 22:16 Робин Гад
Мда, "ленту с шурупами" я и сам не заметил... Чтож, этому есть вполне прозаическое объяснение- тачанка стоит открыто, до ленты можно дотянуться да и дернуть гвоздик... Хотя на ум все равно идет садистский анек про лысую девочку, у которой на голове неведомым образом держался бантик...
Насчет автомата в ЦМВСе- вообще-то я как раз тогда обрадовался, что можно показать крупный план горловины и защелки. А то везде оружие с браво примкнутыми магазинами, а то и со штыками (это как в боевиках- палят много, а чтобы магазин поменять- ) Не угодил- сорри. Вот то, что есть
click for enlarge 3072 X 2048   2.1 Mb picture
ТГМО, из невыложенного остатка. Мля, нужно как-нибудь собраться с траффиком, взять лень за шиворот и повесить что осталось (часть токаревского стенда + еще что-то по мелочи...) Плюс еще сейчас отдал сканить то, что у меня было интересного на бумаге (похождения начала 21го века в питерских музеях, и Forsvar Museet- норговский ЦМВС в Осло)

edit log

genium
10-1-2006 22:19 genium
Магазин из музея спёрли пионеры,они же спёрли всё,что винтиками не прикручено. .

edit log

Роман_Б_А
11-1-2006 08:04 Роман_Б_А
quote:
Originally posted by bulawog:

Ржавого,не ржавого....Вещь настолько уникальная,что просто завистью изойти надо

Кстати,если есть возможность,можно его еще раз пофоткать во всех видах с масштабной линейкой? Думаю,общество будет за это очень благодарно

У вы в ближайшее время это сделать не получиться, но при первой-же возможности постараюсь.

VVL
11-1-2006 11:11 VVL
Ну что, соконфетники - скучаем? Взбодрю: наткнулся на вот такую штуку
270 x 284
И вы знаете, как определяет принадлежность её нынешний владелец?
Хе-хе! Рожок от МГ-13!
Ну, что скажете по этому поводу? Прав он или нет?

edit log

VVL
11-1-2006 12:00 VVL
Вот фото, только что наткнулся в поисках инфы по МГ-13, так сказать "контрольное"
Поднятый ящик с магазинами МГ-13. Фотка David с Тризны.

click for enlarge 792 X 461 127.3 Kb picture

edit log

Student
11-1-2006 16:12 Student
Дык вроде ж хозяин говорил, что Маузер по длинне не влазит?
Kotofeich
11-1-2006 16:37 Kotofeich
quote:
Originally posted by VVL:
Ну что, соконфетники - скучаем? Взбодрю: наткнулся на вот такую штуку

И вы знаете, как определяет принадлежность её нынешний владелец?
Хе-хе! [b]Рожок от МГ-13!

Ну, что скажете по этому поводу? Прав он или нет?[/B]

Протираю глаза, любопытствую: а почему на фото левая сторона магазина в верхнем углу теряет параллельность "ребрышкам"?
Магазин битый или так было задумано?

Если "так задумано", то, извините, он не соответствует ни "МГ-13. Фотка David с Тризны", ни фото от автора темы Романа Б А.

swiss
11-1-2006 19:15 swiss
Согласен - это магазин от MG13, у Федоровского на задней стенке характерное ребро отсутствует. А маузеровские патроны не входят ибо ржавый он. Увы и ах.

edit log

VVL
11-1-2006 19:30 VVL
quote:
Originally posted by Kotofeich:

Протираю глаза, любопытствую: а почему на фото левая сторона магазина в верхнем углу теряет параллельность "ребрышкам"?
Магазин битый или так было задумано?

Если "так задумано", то, извините, он не соответствует ни "МГ-13. Фотка David с Тризны", ни фото от автора темы Романа Б А.

Kotofeich, надо мыслить конструктивно!
Может быть несколько объяснений "кривому" магазину. Вот три:
- магазин помят с того конца;
- магазин отржавел в том же месте (кстати, его хозяин писал о сквозной ржавчине);
- слабая оптика, искажающая прямизну линий к краям объектива.

Лично я, увидев этот магазин, воскликнул: Оба-на! Как похож!
И начал искать магазины немецкого пулемёта МГ-13 и русского автомата Фёдорова.

Коротко: выводы совпадает с мнением swiss.
Сейчас у меня появилось время и могу выложить доказательства.

edit log

VVL
11-1-2006 19:42 VVL
Да, Student, мы сели в лужу!
Это наверняка MG 13 Dreyse, а не автомат Фёдорова.
Но что нас полностью опрадывает: то, что нам дали специфичные исходные - Маузеровский патрон не лезет!
Я перерыл кучу источников: нет двух других так похожих магазинов, как эта парочка. Если нам отказали в Маузере, то логично оставалась Арисака для Фёдорова. Не наша вина.

Рисунки/схемы МГ и Фёдорова не сильно помогали - их магазины абсолютно одинаковы!
Странно было только то, что нигде не прописывалось, что Фёдоров взял для своего автомата немецкий магазин. Очень соблазнительно было так думать: рёбра на боковинах магазина просто один в один, примерные размеры, ёмкость по двадцать пять патронов... короче - очень я стал допускать, что как-то немецкий магазин приспособили на скорую руку (ну как и с выбором по-быстрому уменьшенного японского патрона) к этому автомату. Война всё-таки, торопились - чего миндальничать-то?
Магазин вроде как не самый плохой. А тут ещё встретил образец магазина к немецкой винтовке G43 - так и он был переделкой этого пулемётного магазина от Дрейзе! Вот:

150 x 271
Я уж совсем решил, что это такой классный магазин, что все им пользовались! Но всё-таки грызло сомнение - не могло быть так, что б нигде об этом словом не обмолвились. Начал перечитывать книги. И вот в Фёдоровском втором томе "Эволюции стрелкового оружия" идёт разбор трудностей, имевших место при выпуске его автомата. Одна из них - трудности с выпуском магазина! Т.е. его делали русские заводы. Значит он должен быть оригинальным "арисачным/фёдоровским", ну натурально, во многом содранным с Дрейзе.
После этого я начал повторно смотреть крупные фотки. Больше всего помогла фотка Робин Гада - крупный план магазина Фёдоровского автомата. Пусть под углом, пусть искажённый стеклом витрины. Всё равно - детали можно было рассмотреть.

Первое, что заметил - заклёпки на крышке основания.
Слева - МГ13, справа - Фёдоров:

click for enlarge 380 X 406  46.2 Kb picture

Но это могло быть, в конце концов, мелким изменением, внесённым каким-нибудь заводом-изготовителем.

Ладно пошёл дальше смотреть. И тут заметил тот самый штампованный желоб, о котором уже упомянул swiss. На фотке безымянного магазина, с опознания которого началась тема, желоб был, а на Фёдорове с крупной музейной фотки - нет!
Вот для сравнения совмещение нашего "безвестного" магазина (сильно не в резкозть, но понять можно) и внизу оригинальный магазин МГ13 в складской смазке. Стрелкой я указваю на желоб:

click for enlarge 625 X 462  80.9 Kb picture

И из этого желоба торчат два зубца! Т.е. всё больше видна схожесть "безвестного" магазина с МГ 13, а не Фёдоровым. На музейном магазине Фёдорова (вверху) поверхность гладкая:
click for enlarge 805 X 373  84.4 Kb picture

Т.е. стало явно, что имеем дело не с магазином от автомата Фёдорова! Увы...

Как говорится: "Страшую весть принёс к тебе я в дом, Надюха! Зови детей!" (Любовь и голуби)

Осталось окончательно его приписать к МГ 13 Дрейзе и в идеале, хоть чуть-чуть прояснить расклад дел с магазином Фёдорова.

Лезу в Благонравова, "Материальная часть стрелкового оружия" том два. И всё становится на свои места.
Подаватель у магазина МГ 13 имее выступ с двумя зубцами. Его хорошо можно разглядеть на предыдущей фотке:
194 x 129
Начитавшись старика Фёдорова делаю вывод о назначении этих зубцов - когда подаватель патронов доходит до самого верха (кончились патроны) именно эти зубцы поворачивают затворную задержку, которая блокирует затвор в взведённом сотоянии. До тех пор пока мы не поменяем магазин и вручную не повернём задержку в исходное положение.
На этой фотке я стрелкой показываю местоположение задержки:
click for enlarge 375 X 438  20.7 Kb picture

А эти зубцы так смачно видны практически на всех фоках, равно как и желоб. Хотя бы вот эта фотка горловины:
click for enlarge 421 X 264  13.0 Kb picture

Короче: этот "безвесный" магазин - магазин от МГ 13 Дрейзе!

edit log

bulawog
11-1-2006 20:02 bulawog
quote:
Originally posted by VVL:
Вот фото, только что наткнулся в поисках инфы по МГ-13, так сказать "контрольное"
Поднятый ящик с магазинами МГ-13. Фотка David с Тризны.

Надо будет Давида спросить...

Student
11-1-2006 20:14 Student
Браво, VVL!

Как аналитика я тебя особо уважаю. Да вот кто и у кого драл это вопрос - МГ-13 после ПМВ появился, а Федоров под Арисаку - в 1916.

С уважением, Студент

VVL
11-1-2006 20:18 VVL
Не торопитесь! Не всё написал.

Кстати, Я думал "13" в имени пулемёта Дрейзе - год принятия на вооружение. Не поверите - нигде не встретил года.

Ладно, не торопитесь. Я ещё до Благонравова не дошёл!

VVL
11-1-2006 20:58 VVL
Такс. Продолжу. Приняв решение, что имеем дело с магазином МГ 13 Дрейзе, решил упокоить последние душевные сомнения и разобраться с Фёдоровым. Ну а вдруг и у Фёдорова был подобный магазин, а в музее что-то пихнули не то или одну из выпускавшихся модификаций, а была и другая, с желобом...

Книги Маркевича и Фёдорова ответов, увы, не давали. И тут дёрнуло меня заглянуть в первый том Благонравова. И надо же, есть автомат! Более того с видом магазина, с частичной прорисовкой внутренностей!

Вот он родной!
click for enlarge 506 X 735  40.4 Kb picture

Что я мог сказать? Дас ист фантастишь!!!

Осталось только сделать примерную разблюдовочку по обоим магазинам, что б всё явно бросалось в глаза.

edit log

Робин Гад
11-1-2006 21:10 Робин Гад
VVL, я тебя крупно начал уважать, когда ты на раз-два раскатал загадку Мувера про винтовку у двух солдат на студийной фотографии. А это... Захотелось встать по стойке смирно. Тебе книги писать надо!
VVL
11-1-2006 21:34 VVL
Вот премерно так я бы сравнивал два этих магазина:

click for enlarge 625 X 535  36.3 Kb picture

Вид сверху:
click for enlarge 694 X 231  11.8 Kb picture

И наконец, подаватели:
click for enlarge 739 X 267  17.2 Kb picture

Ясное дело, есть ещё внутри по пружинам и прочему куча различий, но эти первыми лезут в глаза.

Для чего я делал эту разблюдовку по магазинам?
А это, что б в наступающем сезоне никто из моих соконфетников, коим несть числа, найдя ржавый магазин, не сказал: нахрена мне эта рухлядь, у меня дома ящик магазинов, как новеньких!, - и не выкинул эту ржавую хрень подальше. Было бы обидно! Уж больно похожи они оказались: надо смотреть в оба! И на копе и на развалах с копаным барахлом.

Считай, Student, это домашним заданием на лето. Жду от тебя темы: "Как я провёл лето", а там глава - "Как я гонялся и подымал магазин Фёдорова".
Вообще-то это всех касается

edit log

Kotofeich
11-1-2006 21:56 Kotofeich
quote:
Originally posted by VVL:

Kotofeich, надо мыслить конструктивно!
Может быть несколько объяснений "кривому" магазину. Вот три:
- магазин помят с того конца;
- магазин отржавел в том же месте (кстати, его хозяин писал о сквозной ржавчине);
- слабая оптика, искажающая прямизну линий к краям объектива.

Согласен, мыслил так же. Хотел уточнить.

Kotofeich
11-1-2006 21:59 Kotofeich
Прочел вторую страницу, проникся.
VVL - аплодисменты!!
bulawog
11-1-2006 22:06 bulawog
Ух ты...Снимаю шляпу,носки и колготки...Респект!
Роман_Б_А
11-1-2006 22:51 Роман_Б_А
VVL большое человеческое СПАСИБО!!!

P.S. Прошу прощение у всех за то что невольно ввел всех в заблуждение, но я сам поверил что этот магазин от автомата Федорова.

Student
11-1-2006 23:07 Student
Мдя.. Если этим летом не затянет работа и текучка, Арисаки снова подниму немало. А с моим еврейским счастьем рассчитывать на магазин от Федорова... Хотя все могет быть!
Смущает только то, что Маузер не лез по ДЛИННЕ. По ширине - ясно, ржа его сузила, а вот длина...

В остальном ноу проблем.

С уважением, Студент

VVL
11-1-2006 23:07 VVL
Да пожалуйста!
Пусть товарищ получше драит горловину магазина - должон Маузер влезть!

Всем мерси за аплодисменты

Хм, а вот просветит кто по году выпуска МГ13? Была где-то у самого инфа по немецким пулемётам, но вот где? Искать тяжко...
У Благонравова ничего нет, кроме фразы "...состоял на вооружении немецкой армии...".
Я так понимаю, что подымать его копари должны часто: немцы его ставили на свои лёгкие танки. По крайней мере, в интернет-магазинах Европы такие водятся.
Для сравнения к фотке Davida с Тризны, фотки такого же ящика из интернет-магазина:
click for enlarge 555 X 467  41.3 Kb picture

открываем крышечку:
click for enlarge 250 X 638  23.2 Kb picture
click for enlarge 639 X 409  46.3 Kb picture
click for enlarge 790 X 381  49.2 Kb picture
И всего-то 25 долларов за магинчик просят... А за весь ящик оптом скидку дадут

edit log

ZVN
11-1-2006 23:17 ZVN
Ручной пулемёт Dreyse MG-13 (Германия).

300 x 141

В результате обобщения опыта первой мировой войны руководство рейхсвера решило включить в систему вооружения пехотного отделения ручной пулемет. Задание на разработку такого пулемета, для обслуживания которого требовался бы только один человек, было дано в 1926 году. Удовлетворающий всем требованиям рейхсвера пулемет был создан и в 1930 году принят на вооружение под названием MG-13. При создании MG-13 была использована конструктивная схема станкового пулемета системы Дрейзе. В отличие от базовой модели пулемет имеет воздушное охлаждение ствола, треножный станок заменен складывающейся сошкой, а к затыльнику прикреплен ширнирно приклад, который в походном положении может складываться вдоль правой стенки короба.

По принципу работы автоматики MG-13 относится к образцам автоматического оружия, работающего на принципе использования энергии отдачи ствола (короткий отход). Запирание канала ствола производится затвором, который подпирается рычагом. Запирающий рычаг на оси прикреплен к ствольной коробке и может качаться в вертикальной плоскости. При выстреле запирающий рычаг прочно запирает затвор, подпирая его сзади своим передним концом. При отходе ствола назад в момент выстрела, задний конец рычага, наталкиваясь на выступ затыльника, поднимается, производя отпирание затвора.

Ударный механизм куркового типа. Курок имеет два боевых взвода: один для неавтоматического спуска, а другой - для автоматического. Переключение режима ведения огня производится с помощью своеобразной конструкции спускового крючка, который имеет две выемки для указательного пальца: верхнюю - для одиночного огня и нижнюю - для непрерывного. В нижней выемке спускового крючка расположен переводчик, ограничивающий перемещение спускового крючка назад. Для предотвращения случайных выстрелов с левой стороны затыльника установлен предохранитель, который в случае его включения блокирует спусковую тягу. Пулемет снабжен простым секторным прицелом, состоящим из прорези и треугольной мушки. Для ведения стрельбы по самолетам на нем может быть установлен зенитный прицел с передним кольцевым визиром и задним в виде рамки с прорезью. Cтрельба из пулемета ведется стандартными винтовочными патронами Маузера из приставного коробочного магазина емкостью 25 патронов или из симметрического барабанного магазина ёмкостью 75 патронов.


387 x 194

Части пулемета MG 13: 1-кожух; 2-короб; 3-крышка короба; 4-затыльник; 5-двуножная сошка; 6-ствол; 7-ствольная коробка; 8-затвор; 9-запирающий рычаг; 10-магазин.

Пулемет MG-13 выпускался до 1934 года, когда он был заменен единым пулеметом MG-34. Он состоял на вооружении вермахта до тех пор, пока не были исчерпаны предвоенные запасы этих пулеметов. На базе этого пулемета был разработан 7,92-мм авиационный пулемет MG-15.


click for enlarge 450 X 113 149.2 Kb picture

Ручной пулемет модели 15 (модифицированный авиационный MG 15).
Пулемет MG-15 калибр 7,92 мм был разработан в филиале Borsig фирмы Rheinische Metallwaren und Maschinenfabrik (Rheinmetall) в 1932 году. Из соображений секретности командование рейхсвера, а позже и вермахта, часто использовало кодовые названия. Так, в рамках проекта ? 13 разрабатывался пулемет, который затем был поставлен на вооружение рейхсвера как ручной пулемет Дрейзе MG 13. Моделью 14 обозначали опытный пулемет этого типа в станковом исполнении, а моделями 15 и 17 - авиационные пулеметы образца 1932 и 1936 года. Автоматика пулемета MG-15 работала за счёт энергии отдачи ствола при коротком его ходе. Запирание канала производилось поворотом запирающей муфты.

Пулеметами MG-15 оснащались пехотные подразделения (ручной пулемёт), самолёты (авиационный вариант), а также подвижные оборонительные системы на шкворнях и шаровых установках.

Хотя Версальский договор от 28 июня 1919 года запрещал немецким фирмам как разработку, так и выпуск продукции военного назначения, сразу после окончания войны было продолжено или начато большое число проектов. К ним относилось пехотное оружие различных видов, а чуть позже и авиационные пулеметы. Некоторые проекты были реализованы немецкими предприятиями в Германии, а остальные под контролем и по заказу германских фирм - в иностранных филиалах, приобретенных исключительно с этой целью.


edit log

fuss
11-1-2006 23:21 fuss
Тут пишут, что Мг-13 создали в 1930 г. http://ww2.kulichki.ru/w/mg13.htm

Тут пишут, что в нем. армии МГ-13 принят на вооружение в 1932 году. http://www.deactivated-guns.co.uk/detail/mg13.htm

Интересно, маг. от Авт.Фёдорова кто-то вообще находил?

edit log

VVL
11-1-2006 23:28 VVL
30 год. Удивительно! Такой уродец у немцев в тридцатом году...
Спасибо за инфу!

Мне вот тоже, в свете последних событий , интересно - так находил/крал/покупал ли кто-нибудь Фёдоровские магазины?!

Кстати, опять-таки почему я ошибся по году выпуска пулемёта и соответствено приоритету на магазин.
Увидел фотки (и тоже интернет-магазинные):
click for enlarge 411 X 637  29.6 Kb picture
Такая бандольерка основательная. Ну как-то она своей основательностью у меня с первой мировой связалась...
Кармашки на два магазинчика:
click for enlarge 643 X 478  66.7 Kb picture
Собирался даже узнать у Studenta, не подымал ли он таких по позициям ПМВ... Только он раньше написал, про послевоенный выпуск МГ13.

edit log

ZVN
11-1-2006 23:35 ZVN
С таким оснащением пулеметчики должны быть богатырями, вес пулемета 10,3 кг плюс 8 снаряженных магазинов.
VVL
11-1-2006 23:40 VVL
А магазины наверняка второму номеру таскать-париться...
ZVN
11-1-2006 23:48 ZVN
С темпом стрельбы 600 выстрелов в минуту, действительно нужен заряжающий, рожок 1,5 секунды. Видимо по этому перешли на другой магазин 75 патронов.
ZVN
11-1-2006 23:54 ZVN
А вот устройство для снаряжения магазина MG13
click for enlarge 642 X 395  66.0 Kb picture

Guns.ru Talks
История оружия
От чего магазин? (фото внутри) ( 1 )