Guns.ru Talks
История оружия
Помогите атрибутировать патроны

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите атрибутировать патроны
VVL
18-8-2012 16:07 VVL
Скинули фото такой парочки:

click for enlarge 604 X 318 187.9 Kb picture
click for enlarge 730 X 984 599.1 Kb picture

За размеры, мужиики, не спрашивайте: фото - всё, что есть.
Как понимаю, на донце левого покрасневшего написано: М.Д.П.З.*42*
На втором: П.ТУЛЬСКIЙ З.*
Какие варианты по калибрам и применению?
Меня, честно говоря, смущает МДПЗ - это, наверное, Московский Дробо-Пулелейный (Патронный?) Завод? Что за калибр - 42?!

edit log

VVL
18-8-2012 16:30 VVL
Вспомнил, что мне прислали фото других патронов. По ним можно судить о размерах, так остальные - с известной геометрией. Я сшил фото разных патронов в одно, чтоб было удобнее сравнивать.

Слева - направо: Бердан русский, итальянский Веттерли, американский винчестеровский .44 W.C.F., и два неопознанных - жёлтый туляк и красный москвич .42

click for enlarge 1902 X 1735 295.4 Kb picture

Unnamed Player
18-8-2012 17:22 Unnamed Player
Дык это,вроде .44русский,или я Кэпа исполнил?
ded2008
18-8-2012 17:26 ded2008
смит-вессоновские русские
ABZRG
18-8-2012 17:28 ABZRG
Не, скорее 44 Американ. У 44 Русского другой тип пули.
VVL
18-8-2012 18:00 VVL
Угу, мне тоже кажется, что у русского .44СВ другая пуля.
Но главное, маркировка - .42
to6a
18-8-2012 18:31 to6a
Официально в России .44 обозначался как 4.2 линейный, может отсюда и маркировка?
q123q
18-8-2012 18:42 q123q
Тульский это классический русский патрон к Смиту, и пуля именно такая как и должна быть.

Патрон тот что слева российская коммерция для Смита.

4.2 линии калибр.

VVL
18-8-2012 20:17 VVL
quote:
Originally posted by to6a:
Официально в России .44 обозначался как 4.2 линейный, может отсюда и маркировка?

Блин, даже не кольнуло так подумать. Богатая мысль, спасибо!

VVL
18-8-2012 21:15 VVL
quote:
Originally posted by q123q:
Тульский это классический русский патрон к Смиту, и пуля именно такая как и должна быть.

Тульский, это который чистой латуни. Старик, мне как раз кажется, что голвная часть пули московского патрона, который "красный", ближе к правильному чертёжному, чем тульский - у него длинновата пуля.
Сейчас пошарю в сканах каталогов. Может там чего надыблю.
Меня смущает наличие вот таких ссылок на какие-то особенные патроны:

click for enlarge 1425 X 1339 148.9 Kb picture

q123q
18-8-2012 22:02 q123q
quote:
Originally posted by VVL:

Тульский, это который чистой латуни. Старик, мне как раз кажется, что голвная часть пули московского патрона, который "красный", ближе к правильному чертёжному, чем тульский - у него длинновата пуля.
Сейчас пошарю в сканах каталогов. Может там чего надыблю.
Меня смущает наличие вот таких ссылок на какие-то особенные патроны:

Он самый. Они именно такие и были. У американцев "русский" патрон был как раз таки другим, с другой пулей. Но а настоящий русский, это тот, что у тебя на фото справа.

VVL
18-8-2012 22:11 VVL
"...на фото справа..."

Старик... у меня два фото. На одном туляк справа, на другом слева.
Намекни как-нибудь точнее, типа патрон чистой латуни или патрон с краснотой.

q123q
18-8-2012 23:58 q123q
quote:
Originally posted by VVL:
"...на фото справа..."

Старик... у меня два фото. На одном туляк справа, на другом слева.
Намекни как-нибудь точнее, типа патрон чистой латуни или патрон с краснотой.

"Справа" в моей транскрипции тот, что с чистой латунью.

ABZRG
19-8-2012 00:29 ABZRG
В принципе могут быть и 44 Русский - первые выпуски этиx патронов(до 1877-го) были с внешней смазкой...
VVL
19-8-2012 00:50 VVL
quote:
Originally posted by q123q:
...тот что слева российская коммерция для Смита.
4.2 линии калибр.

Ты уж прости, но просто так не поверю.
Доказательства?

Я выложил в посте выше страничку каталога. Там всяко разно про русский револьверный патрон, особенно для первой берданки N18: "...для стрельбы пулею револьверными готовыми патронами...калибр 440...патроны к нему револьверные, имеются везде в продаже..."
и далее рисунок патрона:

300 x 123 - на патроне написано - 442.дл.
104 x 51 - на донце - * 442 *

Или так, тоже из каталога - два Бульдожки у которых есть патроны в 44-ом калибре:

click for enlarge 1581 X 636 464.0 Kb picture

"- кал. - .44" и дан рисунок патрона с надписью .44SW RUSSIAN

Второй
click for enlarge 1579 X 933 668.2 Kb picture

"- кал. - .44" и дан рисунок патрона с надписью 442.дл.

Для последнего револьвера дам покрупнее рисунок патрона:
по гильзе 442.дл.

click for enlarge 368 X 136 44.5 Kb picture
на донце теже * 442 *
113 x 71
Кстати, донце маркировано тем же заводом - М.Д.П.З., - как и "красноватого" патрона, который я хочу опознать.

В общем, в старых каталогах пишут вроде как о русских револьверных патронах, а на рисунках какие-то *442*. Надо разобраться. Может банальная самодеятельность составителей каталогов, а может был такой бардак с обозначением патронов - кто во что горазд, и т.д.

edit log

VVL
19-8-2012 01:04 VVL
quote:
Originally posted by ABZRG:
В принципе могут быть и 44 Русский...

В принципе, да. Даже очень могут.

quote:
Originally posted by ABZRG:
...первые выпуски этиx патронов(до 1877-го) были с внешней смазкой...

Вот тут разверни. Я только такие - с парой канавок под смазку и встречал.
Были другие и что за дата такая рубежная - 1877?

q123q
19-8-2012 01:07 q123q
quote:
Originally posted by VVL:

Ты уж прости, но просто так не поверю.
Доказательства?

Я выложил в посте выше страничку каталога. Там всяко разно про русский револьверный патрон, особенно для первой берданки N18: "...для стрельбы пулею револьверными готовыми патронами...калибр 440...патроны к нему револьверные, имеются везде в продаже..."
и далее рисунок патрона:

- на патроне написано - 442.дл.
- на донце - * 442 *

Или так, тоже из каталога:

[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006500/6500053.jpg]

Валентиныч, каталоги это коммерция.

Я тебе говорю про армейские, именно они настоящий 44 рашн. остальное поделки на тему. На донце армейского патрона, а это именно тот "правый" никаких калибров не писали, там стояло обозначение тульского патронного завода, либо ничего.

А уж его конструкция есть на официальных чертежах, я их публиковал в 10м номере Оружия за прошлый год. Сам знаешь, база моя на работе. Квантун выкладывал эту статью, глянь на чертёж.

Коллега ABZRG очень знающий специалист и всё что касается зарубежья он говорит верно. Но не о России, нам было глубоко плевать на все западные пляски с патроном, какой мы утвердили, такой и делали. Посмотри чертёж. 1877 г. для нас знаменит началом войны с Турцией, патрон был прежним нашим.

edit log

ABZRG
19-8-2012 02:23 ABZRG
quote:
Originally posted by VVL:

Вот тут разверни. Я только такие - с парой канавок под смазку и встречал.
Были другие и что за дата такая рубежная - 1877?


В канавкаx весь прикол. На пуле патрона 44 Смит-Вессон Русский иx быть вообще не должно 44С-В Русский - родоночальник современныx патронов, у котороx канавки для смазки наxодились ВНУТРИ гильзы, а не снаружи. И гильза, естественно, была по диаметру больше пули. Пуля с внешней смазкой - патрон 44 АМЕРИКАН. Но во всеx справочникаx, что у меня есть пишут что в начале(1871-1877) патроны 44 Русский выпускали и с пулыами со внешней смазкой. А так как с патроном 44 Американ они были не взаимозаменяемые это создавало много проблем и путаницы. В результате патроны с внешнейс мазкой пули калибра 44 Русский прекратили выпускать в 1877-м. По крайней мере в штатаx.
ABZRG
19-8-2012 02:25 ABZRG
quote:
Originally posted by VVL:

Может банальная самодеятельность составителей каталогов, а может был такой бардак с обозначением патронов - кто во что горазд, и т.д.


И то и другое. К каталогаx времанами такой бред писали, а уж рисовали... Ярчайший пример - любимый мной каталог АЛФА 1911. Там перл на перле...
VVL
19-8-2012 03:00 VVL
quote:
Originally posted by q123q:
...Коллега ABZRG очень знающий специалист и всё что касается зарубежья он говорит верно. ...

Знаешь, почему мнение ABZRG будет мне интересно по русскому оружию?
В этом, кстати, отличие твоих постов от остальных: он использует слова типа "возможно, думаю" и т.д. Слов, выражающих сомнение и вероятностность события, а не его 100% верность до состояния факта. Ты так не пишешь.
А есть ли у тебя доказательства 100% верности утверждений: тульский патрон - армейский русский С-В .44, а московский патрон - тот же патрон, только коммерческий?
Есть только фото без точных размеров, точна только маркировка, которая весьма туманная, особенно для туляка.
У тебя есть доказательная ссылка на документы Тульского патронного завода или московского завода?

ABZRG
19-8-2012 04:50 ABZRG
Дык, когда речь идет о старом железе ничего категорически утвержадать нельзя. "Есть многое на свете...","О соколько нам открытий чудныx..." и т.д. Классиков можно до утра цитировать - они все об этом писали. Особенно если речь идет о патроне, который за 140 лет выпускался в двуx десяткаx стран. Чего стоят тотлько патроны с внутреним капсулем, которые регулярно путают с патронами кругового воспламенения
q123q
19-8-2012 10:36 q123q
quote:
Originally posted by ABZRG:
Дык, когда речь идет о старом железе ничего категорически утвержадать нельзя. "Есть многое на свете...","О соколько нам открытий чудныx..." и т.д. Классиков можно до утра цитировать - они все об этом писали. Особенно если речь идет о патроне, который за 140 лет выпускался в двуx десяткаx стран. Чего стоят тотлько патроны с внутреним капсулем, которые регулярно путают с патронами кругового воспламенения

Утверждать можно. Когда речь идёт именно о том патроне, документация на который известна. Нам не надо два десятка стран, нам нужна только Российская Империя.

Это я к тому, что куча производителей могла видоизменять "русский патрон", но русским оставался лишь тот, который по характеристикам и геометрии соответствовал утверждённым в Российской Империи чертежам. Пример такого патрона у Валентиныча на фото.

q123q
19-8-2012 10:38 q123q
quote:
Originally posted by ABZRG:

В канавкаx весь прикол. На пуле патрона 44 Смит-Вессон Русский иx быть вообще не должно .

ДОЛЖНО!!!
Они есть на чертежах нашего патрона, начиная с самого появления Смитов в Империи.

q123q
19-8-2012 11:17 q123q
quote:
Originally posted by VVL:

Знаешь, почему мнение ABZRG будет мне интересно по русскому оружию?
В этом, кстати, отличие твоих постов от остальных: он использует слова типа "возможно, думаю" и т.д. Слов, выражающих сомнение и вероятностность события, а не его 100% верность до состояния факта. Ты так не пишешь.
А есть ли у тебя доказательства 100% верности утверждений: тульский патрон - армейский русский С-В .44, а московский патрон - тот же патрон, только коммерческий?
Есть только фото без точных размеров, точна только маркировка, которая весьма туманная, особенно для туляка.
У тебя есть доказательная ссылка на документы Тульского патронного завода или московского завода?

Валентиныч, тут может быть, если бы да кабы : и т.п. не рулят. Всё определено в приказах и они известны. Я потратил огромную кучу времени на анализ материалов за весь этап производства именно русских Смитов. И могу это утверждать. Список патронных завод делающих армейские патроны известен.
http://letitbit.net/download/4...0_2011.pdf.html Скачай этот файл, там в статье есть чертёж. Из русской технической документации к Смиту 1979ые гг.

И кстати, коммерческие патроны такого типа были предназначены не только для револьверов, а для винтовок системы Бердан N2, которые делали для коммерческой продажи.

ABZRG
19-8-2012 21:05 ABZRG
quote:
Originally posted by q123q:

Утверждать можно. Когда речь идёт именно о том патроне, документация на который известна. Нам не надо два десятка стран, нам нужна только Российская Империя.


Мне еще раз Пушкина процитировать? И причем здесь Российская Империя - она-то как раз была далеко не главным пользователем этого патрона...
Опять же на вооружени состояли патроны не только русского, американского и бельгийского производства. Попадались и довольно курьезные французкого. С крайне неприятными для некоторыx пользователей последствиями
q123q
20-8-2012 09:58 q123q
quote:
Originally posted by ABZRG:

Мне еще раз Пушкина процитировать? И причем здесь Российская Империя - она-то как раз была далеко не главным пользователем этого патрона...
Опять же на вооружени состояли патроны не только русского, американского и бельгийского производства. Попадались и довольно курьезные французкого. С крайне неприятными для некоторыx пользователей последствиями

На вооружении чего?
Русский оригинальный патрон соответствует официальным чертежам, всё остальное вариации на тему. Этот патрон разработан не американцами, а русскими офицерами на основе американского патрона.

Не имеет никакой разницы кто и где пользовал этот патрон, остаётся только одно, что русский - это тот, который полностью соответствует чертежам ГАУ. Остальное лишь вариации на тему.

В армии Российской Империи использовались такие патроны только американского и отечественного выпуска. Все они удовлетворяли чертежам.

edit log

Pul`kin
20-8-2012 11:38 Pul`kin
Друзья.. .Вы как всегда на Ганзе смешали ".. в кучу кони, люди.."
На фото имеем 2 образца.
1. МДПЗ - коммерция. Калибр .42 - адаптированное коммерческое обозначение 4,2-линейного патрона.
2. ТУЛЬСКIЙ - тот же самый 4,2-линейный, только армейского "образца", НО не "чисто" армейский, т.к. по ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ именно этого патрона есть варианты:
а) коммерция,
б) армейский вариант.
Дело в том что ТПЗ это был ЧАСТНЫЙ завод и клейма ставил по своему образцу. Все мы помним что у тульских "берданов" и "мосинок" на дне гильзы клеймо собственное - надпись ТУЛЬСКIЙ П З + "год производства". Это что касаемо армейского клеймения. На коммерческих образцах год не ставился. Как видим из клейма ТС, где вместо клейма года стоит "звёздочка". То с большей долей вероятности патрон так же можно отнести к комерческому.

Что касаемо "чисто армейских" 4,2-линейных револьверных патронов.
Выпускались на ППЗ и ЛПЗ. Возможно и в Туле. Это надо ещё проверить. Я по Туле инфы не имею.
И ВСЁ. Других производителей на вооружении не было!
В клейме штатных армейских гильз: код завода и год производства. Калибр не ставился.
Ранние выпуски армейских патронов могли быть без клейм. Таких ОЧЕНЬ много попалось на Кременчугском арсенале в своё время. Запальных отверстий 3 и 4.

Всё остальное: .44, .440, .42, .442 , .44 RUSSIAN и бла-бла-бла - ВСЁ коммерция. Не важно "короткие" или "длинные"(такие же по длине как армейские).

to6a
20-8-2012 21:03 to6a
Все ж таки - в патрнах, которые были приняты и использовались в России - были внутренние канавки? Вкладывалась ли в них осалка?
q123q
20-8-2012 23:33 q123q
quote:
Originally posted by to6a:
Все ж таки - в патрнах, которые были приняты и использовались в России - были внутренние канавки? Вкладывалась ли в них осалка?

Посмотрите чертёж в статье по ссылке, что дал выше. И все вопросы отпадут сами собой.

Pul`kin
20-8-2012 23:49 Pul`kin
Канавки были ТОЛЬКО снаружи. 2шт.
В нижнюю завальцовывалась кромка дульца. Внутри гильзы - обычная "гладкая" цилиндрическая часть пули.
Если бы осалка была "внутри", то это привело бы к быстрой потере свойств пороха.

На вскидку соответствующие рисунки конструкции патрона можно глянуть у Фёдорова (часть 1, стр.156) или у Потоцкого (Современное ручное оружие, 1880г, стр.267) да и у Алексея Клишина недавно в журнале Оружия статья была(кстати,я с Ганзы статью и скачал). А в ней и чертёж и фото патронов. Всё очевидно.

На днях дополню тему фотками клейм армейских "смитов".

Pavlov
21-8-2012 01:21 Pavlov
quote:
рисунки конструкции патрона можно глянуть у Фёдорова

Из книжки, что показал здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1030485.html


click for enlarge 936 X 1146  84.4 Kb picture

to6a
21-8-2012 02:50 to6a
Спасибо большое всем ответившим про канавки. Просто у меня откуда-то отложилось, что делать их внутри предложили чуть-ли не русские приёмщики-закупщики, а вкупе с информацией (для Америки верной) от ABZRG - про новый тип патронов с канавками внури, думал так и есть.
VVL
22-8-2012 11:59 VVL
Вставлю чертёж с размерами:

click for enlarge 1150 X 1062 372.2 Kb picture
VVL
22-8-2012 12:18 VVL
Порылся в коробочке - помнил, что покупал что-то такое...
Вот, пулька. Думаю от Смита.
По крайней мере 99,9% револьверных пуль в калибре около 4,2 линий, т.е. около 10,7мм, которые подняты копарями по старым стрельбищам именно такие:

click for enlarge 273 X 400 71.7 Kb picture 240 x 240

edit log

VVL
22-8-2012 12:31 VVL
Спасибо всем за версии.
Вопросы к Pul`kin'у.

quote:
Originally posted by Pul`kin:
...Что касаемо "чисто армейских" 4,2-линейных револьверных патронов.
Выпускались на ППЗ и ЛПЗ. ...

Расшифруй, пожалуйста, ППЗ и ЛПЗ.

quote:
Originally posted by Pul`kin:
...И ВСЁ. Других производителей на вооружении не было!...

...В клейме штатных армейских гильз: код завода и год производства. Калибр не ставился...

Собственно одинаковый вопрос к обоим утверждениям: основания? Документы, личный опыт и т.д.

quote:
Originally posted by Pul`kin:
...Ранние выпуски армейских патронов могли быть без клейм. Таких ОЧЕНЬ много попалось на Кременчугском арсенале в своё время. Запальных отверстий 3 и 4. ...

"Попалось" - это в смысле, тебе лично?

Costas
22-8-2012 14:04 Costas
Армейцы, 2-й слева 'лысый'.
click for enlarge 1561 X 1031 707.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 694 683.2 Kb picture
VVL
23-8-2012 00:18 VVL
Красиво. Спасибо, Costas, за фотки. Залил в архив.
Алеут
28-8-2012 19:32 Алеут
Он?
click for enlarge 640 X 480 134.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 151.2 Kb picture
Pul`kin
29-8-2012 13:39 Pul`kin
quote:
Originally posted by VVL:
Спасибо всем за версии.
Вопросы к Pul`kin'у.

-Расшифруй, пожалуйста, ППЗ и ЛПЗ.-

Питерский патронный завод и Луганский. Конечно же это не официальные их сокращения.. просто по текту быстрее было написать.

- Собственно одинаковый вопрос к обоим утверждениям: основания? Документы, личный опыт и т.д.-

А какие могут быть основания по наличию патронных заводов? Из армейских стрелковых боеприпасов производство было развёрнуто только только на трёх: ППЗ,ЛПЗ и ТПЗ. Производитись ли в Туле армейские "смиты" - я писал - не в курсе пока. Не попадалось.
А по маркировке(на всех стрелковых БП) - была утверждённая система маркировочных обозначений: "код производителя - год". Ещё чуть позднее добавлялся "Поставщик металла гильзы" (но не на всех типах патронов)и "треть года". Это видно (по факту) на всех патронах, принятых на вооружение: 6-лин. Крнка, 4,2-лин. винтовочных, 7,62мм винтовочных и в том числе и 4,2мм револьверных.
Слегка выбивался их этой системы маркировки только ТПЗ(я это писал ранее), т.к. это был ЧАСТНЫЙ патронный завод.

-"Попалось" - это в смысле, тебе лично?-

Да.. Лично мне. А так же, судя по фото и Костасу.

edit log

Bormental
17-9-2012 20:35 Bormental
Интересная тема. Всех участников прошу обратить внимание на мой вопрос вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1050446.html

Там пули, кажется, имеют отношение к этой теме, но и существенно отличаются. У кого-нибудь есть мнение?

Спасибо.

Guns.ru Talks
История оружия
Помогите атрибутировать патроны