Guns.ru Talks
  История оружия
  Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 15 :  1  2  3  4 ... 12  13  14  15 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?    (просмотров: 7373)
 версия для печати
Jakes
posted 8-11-2005 15:01    
Уважаемые Коллеги.
Имею к Вам следущий вопрос.
В 1951 году на вооружение в СССР был принят 9мм пистолет Макарова вместо 7,62мм пистолета ТТ и револьвера Нагана.
Была ли тогда реальная альтернатива пистолету Макарова и насколько велики были шансы у других моделей и калибров стать принятыми на вооружение в качестве основного КС Советской Армии и правоохранительных органов в результате объявленного в 1945 году конкурса на новый пистолет как замену морально устаревшему ТТ?

С Уважением,Jakes.

cornet.cc
 
Жми сюда!
 
Jakes
posted 8-11-2005 15:05    
А также имелись ли шансы быть принятыми на вооружение и запущенными в массовое производство у иностранных моделей пистолетов?

edit log

mpopenker
posted 8-11-2005 15:12    
других моделей на конкурсе 1947-48 годов было много - чуть ли не с дюжину, но ПМ просто по сумме показателей оказался ниалучшим. В любом случае, даже если бы выиграл конкурс не ПМ, а скажем пистолет Ракова, Коровина, Булкина, ну или там кто еще был (счас и не вспомнить всех) - было бы примерно то же самое - "карманного" типа пистолет под 9х18 с самовзводом...

у буржуйских пистолетов шансов не было никаких - их использовали только для сравнения.

STASIL0V
posted 15-11-2005 04:14    
Кстати сказать, никак я не пойму почему на этом конкурсе критериями отбора были ""карманного" типа пистолет под 9х18 с самовзводом". И это для армейского пистолета, да основываясь на опыте второй мировой. У меня только одно объяснение. Вероятно подразумевались две ниши. Макаров рассматривался как "легкое личное оружие самообороны в боевых условиях". А ниша "армейского пистолета для серьёзного боевого применения" закрывалась Стечкиным. Потом правда Стечкина притормозили - вот и остался Макаров для всех случаев жизни годный только для ментов.
Student
posted 15-11-2005 13:33    
Как раз опыт ВОВ подтвердил ничтожно малое боевое значение пистолета как оружия. Потому и делали легче, проще, с самовзводоми и хорошим ОДП.

Нужда в едином с ПП мощном патроне отпала - к моменту принятия ПМа ПП доживали последние годы и почти везде заменялись АК.

Стечкин же перекрывал нишу между автоматом и пистолетом для спциалистов или как второе оружие.

С уважением, Студент

Strike
posted 15-11-2005 14:35    
quote:
Originally posted by Student:
Как раз опыт ВОВ подтвердил ничтожно малое боевое значение пистолета как оружия.

Хм... не согласен. В ближнем бою, особенно в условиях города - пистолет - это очень большая подмога. А если альтернатива - громоздкая винтовка, то пистолет - это вообще мечта. (Как тут не вспомнить кадры штурмовых немецких бригад в Сталинграде - редко где в руках у того или другого пехотинца нет Люгера). Как альтернатива пистолет-пулемету - пистолет может и не шибко нужен. Но ведь во второй мировой даже у советских войск к концу войны, несмотря на высокую насыщенность ППами, у многих штатно были винтовки.

Многие ветераны, что наши, что немцы, что америкосы пишут, что имели внештатные пистолеты. И не только "корысти ради".

И еще пример, немцы еще в ПМВ создавали специальные отряды, вооруженные пистолетами для быстрой очистки окопов от противника. Но это пока не было пистолет-пулеметов.

edit log

Jerreth
posted 15-11-2005 15:28    
Было ТЗ на калибр 9х18 - максимум для свободного затвора. И из представленных на конкурс вариантов ПМ действительно был лучшим.
Вот будь другое ТЗ...
Student
posted 15-11-2005 19:39    
Штурмовые группы ПМВ это несколько иное.

Согласен, в городе пистолет хорош. ПП хорош вдвойне. Теперь же более универсальный образец, как бы сочетавший и ПП, и винтовку, имел каждый солдат. То есть - штурмовая винтовка, автомат, название само за себя говорит....

Не знаю, но лично я бы подбрал пистолет, и как трофей, и "чтобы было". Любой солдат поступал так же. Вот и внештатное оружие.

А чтобы уяснить роль пистолета в большой войне надо посмотреть статистику потерь от разных видов оружия. Пистолет там следующий с краю после ХО. Фаворитом же остается огонь артиллерии и пулеметов (последний с большим отрывом).

Потому в условиях атомной войны и мыслился "пистолет-символ", оружие последнего шанса и символ власти офицера. Легкий, простой, "быстрый" в работе. Т.е. пистолет со свободным затвором калибра 9*18.

С уважением, Студент

Strike
posted 15-11-2005 20:01    
Ну... статистика едва ли тут что покажет. Пистолетный патрон он же и в ПП используется. Как вести учет? Да и потом, лично мне не встречалась статистика отдельно по типу пули. Пуля - она и в Африке пуля. А из чего она выпущена - кому какое дело? Кто будет присматриваться?

Взять к примеру статистику по Британской армии на всей протяжении ВМВ:
75% ранений от снарядов, бомб и минометных мин
10% - от пуль и противотанковых снарядов (надо полагать танкисты и летчики в эту категорию попадали)
10% - мины, фугасы
5% - разные другие причины, ожоги, штыковые раны и проч.

Эдакая статистика говорит лишь о том, что стрелковое оружие в войне вообще на вторых, если не третьих ролях.

Я согласен - что пистолет - конечно же второстепенное оружие. Но, мое мнение, что по-хорошему каждого бойца стоило бы вооружать оружием "второго шанса" - то бишь пистолетом. Просто это дорогое решение, для тех кто платит за экипировку каждого бойца. Редко бывает нужно, а таскать каждому бойцу приходиться всегда. Ну да такая штука бывает нужна "редко, но метко". Штык ведь бойцу полагается? А пистолет - он и получше будет, чтобы супостата в какой-нибудь внештатной ситауции извести

Подчеркиваю, что это сугубо мое мнение. И я не претендую на истину. Просто я за то, что пистолет - штука нужная.

PS Сейчас до меня дошло, что поскольку я "повернут" именно на второй мировой войне, "нужность" пистолета, как-то само-собой я понял в контексте второй мировой. В современной войне, когда автоматическое оружие есть у каждого бойца, и бывает достаточно компактным (не винтовка все-таки), может вы и правы (2 Student) и роль пистолета сводится до пренебрежимо малой величины.

edit log

STASIL0V
posted 15-11-2005 20:41    
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Студент:
[Б]Штурмовые группы ПМВ это несколько иное.

Потому в условиях атомной войны и мыслился ъпистолет-символъ, оружие последнего шанса и символ власти офицера. Легкий, простой, ъбыстрыйъ в работе. Т.е. пистолет со свободным затвором калибра 9*18.

С уважением, Студент[/Б][/QУОТЕ]

логично, убедительно.
А про статистику, есть такои инженерный анекдот как во ВМВ американцы пытались повысить живучесть самолетов. По статистике получалось наиболее поражаемая часть - крылья и вроде бы надо было их укреплять в перву очередь. Да потом догадались: статистика то не охватывает сбитые самолеты - только подбитые, сумевшие вернуться....

Охотник 3
posted 15-11-2005 21:27    
На военной кафедре мы спросили полковника зачем офицеру нужен пистолет, тем более слабоватый Макаров, (знергия пули около 300 дж вес пули 6,1 грамм, скорость 315 м/сек) у патрона к парабеллуму читал , что около 450дж. В бою толку мало тем более, что Макаров не пробивает бронежилетов и самой слабой степени защиты. Ответ был простой пистолет нужен Советскому офицеру для того, чтобы не попасть живым в плен. Попадание в плен позор для советского офицера.
Student
posted 15-11-2005 22:04    
Ответ с правдивой толикой черного юмора.
Но кроме того....
По СССРовским уставам начальник был обязан добиваться выполнения команды ЛЮБЫМИ средствами, особенно применительно кбоевой обстановке. Любыми. Включая стрельбу по неисполнителям команды, паникерам, дезертирам, мародерам при попытке нарушить или не выполнить приказ. Вот и пистолет висит на поясе как напоминание, что если в бою побежишь и бросишь позицию, то до трибунала можно и не дожить. Конечно, это САМОЕ крайнее средство. Но по словам наших офицеров применялось как в годы войны, так и в мирное время, когда ничто другое уже не помогало.

Статистика верная. А теперь догадаться, сколько из 10 процентов приходится на пистолет.

Вообще же П. Кокалис писал, что в боевых условиях открытому ношению пистолета стоит предпочесть ношение еще одной фляги. Что, мол, толку от нее больше и бед меньше - пистолет однозначно демаскирут бойца как офицера или специалиста. Со всеми вытекающими. Но если пистолет носить не открыто в кобуре, то может и будет толк, особенно когда основное оружие заклинило или оно в критический момент оказалось с пустым магазином.

С уважением, Студент

DENI
posted 16-11-2005 01:51    
Студент прав. Война подтвердила, что основным оружием офицера являлся именно автомат (ну т.е. пистолет-пулемет), а пистолет был всего лишь дополнение, последним шансом, так сказать.

Поэтому было достаточно вполне пистолета именно ПМ.
А выиграл он по тому что оказался лучше, в "Оружии" за апрель этого года (или прошлого) полностью посвещенного ПМу очень хорошо рассказывается, почему был именно ПМ.
ПМ оказался просто феноминально надежен (причем надежность досылания короткого патрона была получена за счет увеличенного в диаметре входа в патронник).
Охотник. В те времена бронежилеты были... кхм... лучше сказать что их не было.
По поводу "спецов" с военной кафедры - ну не смешите меня, я на них насмотрелся - утром поиздеваться над студентами, днем выпить водки в компании себе подобных, вечером пожрать с газетой, телек посмотреть и спать лечь...

edit log

ZORAN
posted 16-11-2005 12:26    
Ну, не думаю что вообще от пистолета офицеру в бою есть толк. Первый же умный дезертир его положит из своего автомата, чтоб не путался под ногами, и дело с концом.Для ментов эта машинка тоже слабовата. Нормальные пистолеты начинаются от 10мм. Даже 9 Пар уже устарел,9*21ИМИ и выше-вот нормальный патрон.
Jerreth
posted 16-11-2005 13:39    
9х21 ИМИ - это тот же самый 9х19. 9х21 СП-10, для Гюрзы/Вектора - тот да, помощнее.
Нет, ПМ вполне нормальный пистолет для своих задач: неприхотливое оружие постоянного ношения "на всякий случай", и при этом не требующее хирургической точности а-ля ПСМ. Для армейского пистолета был бы полезнее более мощный патрон типа ТТ, но сама ниша пистолета в армии при наличии автомата получилась именно что "на всякий случай", когда мощность патрона не имеет особого значения.
Пистолет под мощный патрон нужен спецам, которые не таскают автоматов. Вот для этого конечно следовало бы объявить другой конкурс, или доработать пистолет Воеводина 39 года - патрона ТТ на большую часть тех задач с верхом хватало...
Student
posted 16-11-2005 14:22    
Ну-ну... Милиции дать пушку под патрон Дезерт Игла... А сколько трупов случайных будет, ведь пуля пробивает (или не пробивает, промазав) преступника, и летит дальше. Причем даже пуля ПМа.
Выдача милиции в городе АКСУ маразм в кубе - они сами из него стрелять боятся. В помещении же все, кто знает особенности 5,45 пули сто раз подумают, перд тем, как выстрелить. Ибо потом остается залезть под бронекупол и молится, чтоб не достало собственным рикошетом.

В милиции (оперсостав, следователи, участковые) ПМ идеален, чтоб про него не говорили. Компромисс компактности и мощности. Спецам да, нужен помощнее пистоет, вроде Гюрзы. Короче, кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево.

Да вообще в армии стандартизация порой превалирует над всеми остальными качествами оружия. Вспомним хотя бы хороший как автомат АК и ублюдочный как пулемет РПК, который с ним стандартизирован как по патрону, так и почти полностью по конструкции. Так что два пистолетных патрона для армии - роскошь. И не потому, что дорого (ТТшных на складах и поныне сотни миллионов), а потому, что боепитание осложнено в таком случае.

МВД попроще в этом плане, вот для них и разрабатываются всякого рода "лего-конструкторы" с тремя сменными стволами под три патрона.

С уважением, Студент

Vovan-Lawer
posted 16-11-2005 14:52    
Полагаю, было большой ошибкой создавать единый пистолет и для армии и для правоохранительных органов. Вообще, армейский пистолет со свободным затвором, это нонсенс.
А что касается разработки пистолета под несуществующий нигде более патрон, то тем самым власть просто хотела иметь пистолет, к которому не подходят самые распространенные после войны патроны 7,62Х39 и 9Х19.
ZORAN
posted 16-11-2005 14:56    
Насчёт "неподходящий" патронов сомневаюсь. И посейчас копанных ТТ, Люгеров, Вальтеров и даже Маузеров хватает, при избытке новых ТТ. Купить во всяком случае не проблема. Тогда ещё проще было.
Vovan-Lawer
posted 16-11-2005 15:05    
Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.
DENI
posted 16-11-2005 15:15    
Я позволю себе напомнить о патроне 9х18 созданном перед войной в Германии. Наш хоть и отличается от оного размерами, но суть та же.
  всего страниц: 15 :  1  2  3  4 ... 12  13  14  15 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова? ( 1 )
guns.ru home