вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
Автор
Тема: черный список
Mashinist81717
13-1-2016 13:31 Mashinist81717
superpnevmat.ru хоть и не по шокерам, но надо чтобы народ знал. заказали с этого говносайта телескоп, причем самый дорогой, что у них был. Понятное дело что Китай, хотя и как на картинке. Были сомнения в прочности, но произошло то чего не ожидалось, верхнее колено телескопа вылетело тупо вовремя раскрытия. Хорошо ни в кого не попало. При чем открытие по счету, было по моему в пределах десятого. Вывод: товар г..вно. Звоним этим клоунам, говорят бабки не возвращаем, а если желаете поменять, извольте сами приехать. Потом вообще трубку перестали брать. В виду того, что этот сайт уже был в списке по шокерам, добавлю, что не только шокеры там г..вно. Не связывайтесь и друзьям, и друзьям друзей передайте.
handmade
2-2-2016 20:31 handmade
хттп://(www).proshoker.ru/

это нечто новое, давно такого не видел. мразотные жлобские выродки подошли к делу с выдумкой и особым цинизмом. чем-то напоминает парашу protectyou, а возможно и реинкарнация оной.

если кто забыл, вот свинорыло основателя:

добавлено: дело куда хуже, чем казалось. свинорыло не причем, тут уровень "выше"

обнаружилась целая коллекция связанных "ресурсов":

(www).shokerexpert.ru
(www).alfashoker.ru
..возможно другие, полагаю их значительно больше.

даа.. ТАКОГО уровня жлобской наглости и хамства действительно еще небыло. жлобье само себе создало ассоциацию(!) экспертов (!!????) по "электрошоковым технологиям" и само себя "включает" и "рекомендует" друг другу даже рамещают "вакансии" в этих "компаниях" (бгг) на специализрованных сайтах и даже ведут свой "черный список недобросовестных магазинов" так то уссацо можно, да.
только грустно это.
поганое жлобье, которое надлежит стерилизовать и использовать на тяжелых общественных работах, без права реабилитации, совершенно не стесняется и похоже отлично себя чувствует.
вдвойне грустно то, что "пипл хавает" и глазом не моргает...
иначе как объяснить, что жлобье до сих пор не подохло с голоду?

добавлено позже:
собсно вот скриншот. показательно, что в "ассоциацию" жлобы "включили" и некоторых сертифицированных производителей, среди которых МАРТ и Оберон. просто верх жлобского хамства, за такое бы руки отрубать...


click for enlarge 774 X 811 178.6 Kb

edit log

liolita
27-6-2016 17:31 liolita
Поддельный полайс 1101 у меня сгорел за год, решила серьезно подойти к выбору шокера, и ничего пока не поняла, прочитала несколько тем, эту полностью.
На сайт (www).proshoker.ру вышла через сайт (www).shoker24.ру, где также видела эту же ассоциацию, как в сообщении выше, но засомневалась, решила посмотреть отзывы о (www).proshoker.ру и вышла на это сообщение.
Все тот же вопрос, которые многие в темах задают, да ответа не находят - что купить совершенно не знакомому с этим рынком человеку? прочитала рекомендацию обратиться на сайт производителей. Каких производителей? Март и Оберон? вышла на сайт (www).npp-oberon.ру - такая галиматья про "тебе нужен твой аватар". Это и есть производитель?)
Подскажите на нормальном человеческом языке, что купить. Часто гуляю в лесу, хожу по грибы, иногда встречаю стаи собак, один раз их шокер отпугнул звуком, с людьми пока не было инцидентов.
handmade
27-6-2016 20:24 handmade
quote:
Originally posted by liolita:

Подскажите на нормальном человеческом языке, что купить. Часто гуляю в лесу, хожу по грибы, иногда встречаю стаи собак, один раз их шокер отпугнул звуком, с людьми пока не было инцидентов.

как раз против собак пойдет и китайская трещалка.
создайте отдельную тему, опишите вводную...

Kot-Matroskin
23-8-2016 16:55 Kot-Matroskin
quote:
Изначально написано junior11:
купленные в этих компаниях шокеры, через неделю выходили из строя!!!

abcd-shop.ru

при этом у них нет компаний, это просто сайты.

Случайно наткнулся на ваш сайт и увидел, что нас тут грязью поливают.
У меня просьба к уважаемому junior11: сообщите когда вы покупали у нас шокер и электронку или телефон, которые были указаны при заказе, что бы мы могли проверить ваш заказ и почему мы не решили вашу проблему.
У нас было пару обращений по поломкам, со всеми покупателями вопрос был решён, и решаем мы все проблемные вопросы очень быстро, обычно за 2-3 дня, либо возврат денег (все суммы, включая почтовые расходы), либо замена товара полностью за наш счёт. Это делается на выбор покупателя.
К нам как то попадала партия бракованных шокеров, мы её просто утилизировали (был не качественный светодиод, его яркость снижалась за несколько часов работы), после этого мы с этим поставщиком больше не работали.
И ещё мы регулярно, несколько раз в месяц, получаем жалобы на некачественные шокеры (самых разных марок) от людей которым мы ничего не продавали. Я сперва не мог понять в чём дело, а потом разобрался - просто наша инструкция была скопирована многими продавцами. Только они, то ли по не догляду, то ли умышленно, не заменили наш адрес на свой, вот люди нам и пишут. Всем таким отвечаю, либо посмотрите наш сайт, мы такими шокерами вообще не торгуем, либо пишу, что если бы вы покупали у нас, то отгрузка бы шла из г. Уссурийска (наш адрес указан на сайте), а вы откуда получили посылку?

Kot-Matroskin
23-8-2016 17:03 Kot-Matroskin
P.s. Официально шокерами мы больше не торгуем, т.к. их реклама запрещена, но если кому надо, пишите, вышлем. И для сведения, модель 1101 это так сказать ширпотреб, если нужен мощный шокер и отличный фонарь с зумом, то обратите внимание на модель MX-8810. Сам им пользуюсь. И кстати, мой первый шокер MX-1101, который я брал для себя в 2013 году, до сих пор в исправном состоянии, только потёртый конечно, и аккумуляторы уже не так хорошо держат заряд.
novokainum
24-8-2016 13:02 novokainum

Kot-Matroskin по сути Вас надо бы просто послать матом. Ибо большего Вы не заслуживаете. И сами прекрасно это понимаете-нечего тут кокетничать-"ах, отчего про меня такой слух что я-шлюха".
но тему читают люди-для них я обосную посыл Вас вдаль. То что Вы впариваете людям под видом "шокеров" на самом деле является в лучшем случае неплохим фонариком и свето-шумовой трещоткой. Но говно свое вы называете оружием самообороны, люди Вам верят-и применив сие в реальной жизни-в драке бою-обнаруживают что товар ваш-как оружие-полный ноль. И получают люди травмы, отбирают у них телефоны-кошельки и здоровье. Из-за таких паскуд-барыг как Вы.
так что повторюсь-сгинь,мразь
handmade
24-8-2016 14:56 handmade
эта шваль еще имеет наглость мне жалобы писать

"Complaint about novokainum message

Прошу удалить это сообщение и принять меры к его автору за оскорбления."

офигеть. я конечно и раньше знал, что у жлобья хорошо развито двоемыслие, но они не перестают удивлять

животное отправляется в газенваген.

viktom2010
9-9-2016 09:20 viktom2010
Создается такое впечатление, что эту тему создали обиженные российские производители шокеров.
Во-первых - черный список есть, а вот белый список только из шести российских компаний, которые не имеют основной деятельностью продажи шекеров. То есть - занимаются всем чем можно, а попробуй к ним обратится с вопросом - ждать будешь ответа как соловей лета.
Во-вторых - цена. Тут много писали о том, что барыги покупают китайские шокеры за пять баксов а продают за 500. Ну а чем российские производители отличаются от РФ-КНР барыг?
Цены на российские шокеры совсем не для российских граждан. Кто у нас будет покупать шокер за 10-30 тысяч рублей?
Устройство шокера уже давно разжевано в инете. Например российский шокер в 60 000 вольт можно собрать за 1,5 - 2 тысячи рублей, но его продают почему-то за 25 тысяч рублей - это ли не барыги?
Тем более что "российские разработки" - это 100% китайские комплектующие, только в фирменной российской обертке. Стоит ли переплчивать за такое же китайское фуфло, только сертифицированное?
Поэтому обращение к "белым и пушистым" производителям шокеров России:
опустите свои цены с небес на землю, организуйте хотя бы маломальский маркетинг как у "барыг из интернета" и ... = люди к вам потянутся, будьте уверены.
Sobaka1970
9-9-2016 10:13 Sobaka1970
quote:
Изначально написано liolita:
Поддельный полайс 1101 у меня сгорел за год, решила серьезно подойти к выбору шокера, и ничего пока не поняла, прочитала несколько тем, эту полностью.
На сайт (www).proshoker.ру вышла через сайт (www).shoker24.ру, где также видела эту же ассоциацию, как в сообщении выше, но засомневалась, решила посмотреть отзывы о (www).proshoker.ру и вышла на это сообщение.
Все тот же вопрос, которые многие в темах задают, да ответа не находят - что купить совершенно не знакомому с этим рынком человеку? прочитала рекомендацию обратиться на сайт производителей. Каких производителей? Март и Оберон? вышла на сайт (www).npp-oberon.ру - такая галиматья про "тебе нужен твой аватар". Это и есть производитель?)
Подскажите на нормальном человеческом языке, что купить. Часто гуляю в лесу, хожу по грибы, иногда встречаю стаи собак, один раз их шокер отпугнул звуком, с людьми пока не было инцидентов.

В Москве Вы можете купить прямо у производителя. Дорого, но надёжно и качественно.
signal
9-9-2016 13:28 signal
quote:
Originally posted by viktom2010:

Цены на российские шокеры совсем не для российских граждан. Кто у нас будет покупать шокер за 10-30 тысяч рублей?


не видел таких цен. Купил себе фантом за 6500.
quote:
Originally posted by viktom2010:

Устройство шокера уже давно разжевано в инете. Например российский шокер в 60 000 вольт можно собрать за 1,5 - 2 тысячи рублей,


а квалификацию вы где купите? детали купили, а заработает ли ваш шокер как надо? Там кроме пайки, особая технология намотки трансформаторов, с пропиткой смолой. Очень кропотливое заняти знаете ли.
quote:
Originally posted by viktom2010:

Тем более что "российские разработки" - это 100% китайские комплектующие, только в фирменной российской обертке. Стоит ли переплчивать за такое же китайское фуфло, только сертифицированное?


тогда почему один сотовый телефон стоит 1тыс. а другой 20тыс.? По ваше логике айфон ничем не отличается от нокии за 1000руб, ведь там китайские детали.
quote:
Originally posted by viktom2010:

опустите свои цены с небес на землю, организуйте хотя бы маломальский маркетинг как у "барыг из интернета" и ... = люди к вам потянутся, будьте уверены.


поддерживаю. 10 тыс. очень дорого для пародиии на полноценное оружие. Считаю, что шокер не должен стоить дороже 5000.

edit log

signal
9-9-2016 13:28 signal
А китайское фуфло надо давно запретить.
handmade
9-9-2016 13:29 handmade
напиши такое пользователь со статусом "новый" - отправил бы в бан без колебаний... но вы, похоже, просто не в теме, а также под влиянием расхожих стереотипов, созданных в том числе и обсуждаемыми здесь барыгами.

эта тема существует по моей личной инициативе, главный ее мотив - ненависть к жлобью всех мастей. но, ввиду тематики раздела, обсуждаем только околошокерное жлобье

теперь по существу:

quote:
Изначально написано viktom2010:

Во-первых - черный список есть, а вот белый список только из шести российских компаний, которые не имеют основной деятельностью продажи шекеров. То есть - занимаются всем чем можно, а попробуй к ним обратится с вопросом - ждать будешь ответа как соловей лета.

если честно, это даже не 6 компаний, а всего две - МАРТ и Оберон. правда, есть еще надежда на воскрешение ЭТ - тогда будет три компании, которые стремятся делать именно хорошие шокеры, и следить за трендом (учитывая пользовательские "хотелки", в том числе).

у остальных шокеры присутствуют чисто номинально, в большистве являя собой бестолковое убожество, как с технической, так и пользовательской точки зрения. это "рос-гос" конторы, которым пофиг на рядовых граждан, поэтому от них и ответа ждать не стоит

но ради объективности упомянуты все 6, имеющие лицензию на данный вид деятельности.

quote:
Изначально написано viktom2010:
китайские шокеры за пять баксов а продают за 500. Ну а чем российские производители отличаются от РФ-КНР барыг?
Цены на российские шокеры совсем не для российских граждан. Кто у нас будет покупать шокер за 10-30 тысяч рублей?

производители отличаются от барыг именно тем, что: производят т.е. создают готовую продукцию с нуля. барыги же ничего не производят, а навариваются на готовом, используя мягко говоря нечестные способы.

я не отказываю в праве на жизнь китайским производителям трещалок. они занимают свой рыночный сегмент, который можно описать как "максимум фуфла за минимум денег" - громко трещит, дешево стоит (цена в Китае около 5$), еще и фонарик есть они вообще молодцы, что за такие деньги что-то работоспособное выпускают. пойдет, чтобы пугать собак, ну или просто как прикол/подарок. убедиться в этом легко - испытайте на себе. улыбку гарантирую

но вот как оружие самообороны эти изделия бесполезны. от слова совсем.
что делают наши барыги (именно наши, не китайские)? - перевирают с точностью до наоборот.
следуя общежлобскому кодексу "не наебешь - не проживешь",
пытаются продавать трещалки под видом (и по ценам) настоящего оружия.
и вот за это, по моему глубокому убеждению, они должны подохнуть в жутких мучениях, желательно с родней/потомством вместе, чтоб меньше плодилось такой мрази.

quote:
Изначально написано viktom2010:

Цены на российские шокеры совсем не для российских граждан. Кто у нас будет покупать шокер за 10-30 тысяч рублей?
Устройство шокера уже давно разжевано в инете. Например российский шокер в 60 000 вольт можно собрать за 1,5 - 2 тысячи рублей, но его продают почему-то за 25 тысяч рублей - это ли не барыги?

собрать качественный шокер не так просто, как вам кажется.
я уже приводил где-то комплектацию и цены на нее. 2 тысячи это только радиодетали, а там еще механика, литье, сборка. даже без учета оплаты труда и сопутствуюищх расходов (зарядные устройства, упаковка, инструкции, логистика, и пр.) это рублей 5 минимум. и это "обычный российский"

а тот, что продают (точнее, уже не продают) за 25, много сложнее "обычного" в производстве и дороже, соответственно. хотя ценник и впрямь был несколько неадекватный, учитывая, что компания была, как сейчас говорят, "стартапом", и нужно было пробиваться на рынок.

quote:
Изначально написано viktom2010:

Тем более что "российские разработки" - это 100% китайские комплектующие, только в фирменной российской обертке. Стоит ли переплчивать за такое же китайское фуфло, только сертифицированное?

а вот это уже чистый бред, распространяемый барыгами. впрочем, при отсутствии профильных знаний и засилье барыгосайтов, уверовать в него достаточно легко

российские разработки - как ни странно, действительно российские внешний вид и качество в целом конечно отстают, но шокеры - одна из немногих областей, где наши действительно превосходят мировые по мощности и эффективности. только в СМИ об этом не говорят там больше в ходу темы, как очередной КОндрат Пупков изобрел вечный двигатель или вундервафлю

суть разработки не в стране-производителе комплектующих (кстати, ключевые компоненты таки закупаются у немецкой EPCOS, т.к. альтернативы им нет), а в выходных параметрах.
впрочем, не устану повторять, что лучше это один раз почувствовать на своей шкуре приходите в любой оружейный магазин или на выставку и пробуйте - уверяю, картина прояснится очень быстро
на "Интерполитехе" сейчас даже хваленый американский Тейзер можно опробовать

quote:
Изначально написано viktom2010:

Поэтому обращение к "белым и пушистым" производителям шокеров России:
опустите свои цены с небес на землю, организуйте хотя бы маломальский маркетинг как у "барыг из интернета" и ... = люди к вам потянутся, будьте уверены.

ну это явно не по адресу. пишите на форумы производителей
немного зная ситуацию "изнутри" могу сказать, что не все так уныло, как кажется со стороны. есть новые разработки и много.
но в тоже время, многое в наших реалиях изменить невозможно например, срок выхода изделия начиная от прототипа и до полки магазина. это два года в лучшем случае, и врядли изменится в будущем.
кроме того, многие разработки тупо кладутся "в стол" до лучших времен, потому что на данном этапе слишком сложны в производстве либо невыгодны экономически...


edit log

Zvs
9-9-2016 15:22 Zvs
И где же это в китае можно купить шокеры за 5 долларов?
handmade
9-9-2016 15:49 handmade
quote:
Изначально написано Zvs:
И где же это в китае можно купить шокеры за 5 долларов?

Гугл не помогает? Здесь, к примеру:

Ввв.optimustorg.ru/catalog311_1.html

viktom2010
9-9-2016 16:03 viktom2010
постараюсь ответить на поставленные вопросы.

1. никаких трансформаторов мотать уже не нужно и никакими способностями электронщика обладать тоже не нужно - при условии что умеешь держать паяльник в руках. Сейчас продаются готовые генераторы или высоковольтные модули - достаточно припаять пару проводков к батарейке и поставить кнопку.
Мы этой фигней баловались еще в семидесятые годы в школе - используя простой конденсатор. Не помню от чего был конденсатор (вроде бы от стиралки), но ожог от него был как от паяльной лампы - чего не сделает сейчас ни один шокер - ни китайский, ни российский.

2. Дело не в барыгах, дело в подходе к этому вопросу.
У нас все пытаются решить за счет конечного потребителя - то есть за наш счет. Все идет по принципу: - Покупайте у нас! Не хотите у нас покупать? Китайский дешевле? Тогда мы запретим китайские "подделки"! Все вы равно придете к нам. И купите тоже самое, что и в подворотне - но задорого! У вас не осталось выбора? Тогда и нам некуда торопится - подождете у моря погоды, пока мы разродимся.

А это неправильно.
Я лично за то, чтобы в наших магазинах свободно продавались шокеры российского производства, сертифицированные и... дешевле китайских.

Вот скажите мне, как гражданскому лицу - нафига мне покупать шокер для структур МВД? На сайте Оберона сплошь и рядом - Самый мощный шокер для МВД, охранных структур, участковых и... почтальонов!
МВД надо будет затарится - они проведут конкурс и из бюджета возьмут столько сколько им нужно. Мне это не важно знать.
У нас почтальон знаете сколько зарабатывает в месяц? Ему чтобы купить сертифицированный отечественный шокер (если разрешат) - надо будет залезть в кредит на пару лет!

Мне как гражданскому лицу важно две вещи:
1. доступность, надежность и цена.
2. законность применения.

для чего нужен шокер мне - как гражданскому лицу?
1. трещалка для отпугивания собак и алкашей у подъезда.
2. фонарик.
3. ударный инструмент, если успел выхватить.
Значит он должен быть с фонариком, твердым, крепким и тяжелым, чтобы на рассыпался в руках от первого удара по голове нападающего.

Для нормальных грабителей и отморозков - шокер = фигня полная - вы его даже достать не успеете - огребете арматурой по голове и потеряете и кошелек, и сам шокер станет добычей грабителей. В этом случае насколько важно будет - за сколько вы его купили - за 1000 рублей китайский, или за 10000, но российский? У вас, что того, что другого уже нет - вы валяетесь на мостовой с пробитой головой...

Применить шокер вы сможете только в двух случаях:
1. 100% нападаете Вы первым.
2. на 100% ждете и уверены в нападении на вас.
Но в этих двух случаях лучше иметь пистолет или биту. это правило "длинной руки". потому что на удар шокером вас никто близко не подпустит, но увидев у вас шокер в руке - у них в руках может оказаться то чего нет у вас. Поэтому вам ничего не останется делать как - ноги в руки и бежать... главное, убегая не потерять Аватар, Шторм, Шерхан или еще какой - все же дорогая игрушка то

В такой ситуации шокер является средством самоуспокоения и самоутверждения - не больше. Средством самозащиты против реальной угрозы - шокер никогда являться не будет. Раздражающим фактором будет, а средством защиты - не будет.

Наши производители настолько неповоротливы к потребителю, что наверное танк Т-72 пархает как бабочка по сравнению с ними.


Поэтому и процветают барыги, которых никто ненавидит - ни производители, ни потребители. Но деваться от них некуда. Барыги будут существовать до тех пор, пока наши производители не повернутся к потребителю лицом, а не задом. А для того, чтобы потребитель потянулся к производителю плотными рядами, нужно создавать надежное изделие на все вкусы и запросы, и доступное по цене.

Единственный производитель из белого списка - http://www.thunder-shok.ru/catalog/6_thander_k222.html
Но...
Только почта России и только пересыл. Звоню в своем городе по списку с их сайта - продавцы впервые слышат или нет в наличии.

Поэтому я пошел и купил китайскую трещалку - потому что дети пошли в школу и собаки ждать не будут когда я дождусь посылку. И цена на китайские трещалки варьируется от удаленности от самого Китая. если одна и та же модель во Владивостоке от 500-1000 рублей, в Красноярске - 1000-1500, В Екатеринбурге -2000-2500, то в Москве 3000-3500. Возможно для москвичей уже выгоднее покупать российское изделие за 5000 рублей, но в глубинке народ берет подделки за 500-1000, потому что нет таких же российских поделок.
вот в чем суть.

edit log

Zvs
9-9-2016 17:58 Zvs
Ды меня не фонарики интересуют с шокерами а именно шокеры,из которых можно выкинуть блок и вставить свою начинку.
Ну присоедини китайский блок к батарейке и чо?получишь туже самую 3 вт говнотрещалку что и на базаре.
я вообще не понимаю нах щас чтото покупать?почему никто более ничего не пытается сделать своими руками?
Мну 1 раз долбануло от зш с мощностью всего 15 ватт..и я даже боюсь предположить что даст пара секунд такого воздействия.а ведь 15 ватт в кармане щас далеко не предел,с современными то АКБ..можно и 30 и даже более ватт выжать.
handmade
9-9-2016 21:07 handmade
quote:
Изначально написано Zvs:
Ды меня не фонарики интересуют с шокерами а именно шокеры,из которых можно выкинуть блок и вставить свою начинку.
Ну присоедини китайский блок к батарейке и чо?получишь туже самую 3 вт говнотрещалку что и на базаре.
я вообще не понимаю нах щас чтото покупать?почему никто более ничего не пытается сделать своими руками?
Мну 1 раз долбануло от зш с мощностью всего 15 ватт..и я даже боюсь предположить что даст пара секунд такого воздействия.а ведь 15 ватт в кармане щас далеко не предел,с современными то АКБ..можно и 30 и даже более ватт выжать.

такого среди китая имхо нет. даже в наиболее подходящих по ТТХ корпусах чтобы впихнуть свою начинку придется много работать напильником.
а также много изврата будет по недопущению емкостного эффекта в таких корпусах.
не зря в креативе о ЗШ я описал изготовление корпуса именно методом заливки.
сейчас при обилии настольных ЧПУ станков можно даже формы заливочные сделать по технологии вакуум-формовки, результат будет неотличим от заводского литья.

Zvs
9-9-2016 21:54 Zvs
Согласитесь что та статья 2007 года давно устарела.тогда даже аккумуляторов нормальных не было.и честно скажу выходной транс там совсем не тот который надо ставить в шокер.ИМХО..свечка как диэлектрик полное говно и рано или поздно его все равно пробьет.я искренне не понимаю почему вы не описали слоевой трансформатор?на коленке его сделать намного проще для большинства людей,и вакууматор не такая уж серьезная проблема.
Заливать в эпоксидку аккумулятор и низковольтный инвертор я также не наблюдаю особого смысла.достаточно хорошо загерметизировать шов корпуса и кусать при разряде в заземление не будет

edit log

handmade
10-9-2016 13:30 handmade
quote:
Изначально написано Zvs:
Согласитесь что та статья 2007 года давно устарела.тогда даже аккумуляторов нормальных не было.и честно скажу выходной транс там совсем не тот который надо ставить в шокер.ИМХО..свечка как диэлектрик полное говно и рано или поздно его все равно пробьет.я искренне не понимаю почему вы не описали слоевой трансформатор?на коленке его сделать намного проще для большинства людей,и вакууматор не такая уж серьезная проблема.
Заливать в эпоксидку аккумулятор и низковольтный инвертор я также не наблюдаю особого смысла.достаточно хорошо загерметизировать шов корпуса и кусать при разряде в заземление не будет

в части материалов и технологий да, безусловно.
там стояла четкая задача, определенный формат повестования, так сказать под который и подгонялся выбор тех или иных методов... т.е. исходя из полного отсутствия технологической базы у среднестатистического "самодельщика".
но принципы конструирования не изменились ничуть.

edit log

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7