Импульсный шокер

Здравствуйте!
Давно хочу приобрести шокер, читал много. Вот вопрос к Вам, уважаемый Oberon-Alpha. Что за плавающий импульс в Ваших изделиях? Насколько он более эффективен или нет?
Объясните, пожалуйста, поподробнее.

Уважаемый Jackob11, я не хочу на этой площадке пиарить нашу продукцию. Все подобные вопросы, в том числе и про плавающий импульс, добро пожаловать к нам на сайт.
Мне, например, стало интересно по поводу эксперимента с импульсным шокером. Сама идея интересная, но она идет в разрез со всеми канонами работы электрошокового оружия.

Спасибо, я был на сайте, к сожалению с технической информацией несколько скудновато, в основном пиар. Поэтому и решил задать вопрос здесь, а не писать на сайт.
Если не пиарить продукцию, давайте от обратного - расскажите о недостатках конкурентов. Просто я, как профан, не имею никакой возможности пообщаться со специалистами. Поэтому мне очень ценно Ваше мнение.
На предыдущем Интерполитехе так ни с кем знающим поговорить не удалось. Одни продавцы, не смогли ответить ни на один вопрос...
Мне больше интересна техническая сторона вопроса. На этом сайте есть описание фантома - про плавающий импульс не очень лестная оценка.
ЭЛЕКТРОШОКЕРЫ , ТЕХНИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ
А самое главное, все, вроде по технике дела - без пиара.

Сама идея интересная, но она идет в разрез со всеми канонами работы электрошокового оружия.

Давно уже это сделано. "НПО СМ" сделало. Называется "Тонус". Валит одним мощным импульсом.
Этот аппарат описан в последней книжке Сильникова (директора НПО СМ) "Боевое электрошоковое оружие".
Мощная штука. Последняя разработка наших ученых. Разрешено только для МВД. Недавно к ней присобачили ДЭШО на 10 м. боя, на 30 выстрелов, Сделано на основе ЭШУ-300 но имеет магазин.

А ссылку на этот тонус можно? Хоть глазком поглядеть?

В этой теме обсуждается вроде бы импульсный шокер.
1.Про недостатки конкурентов я вообще не распространяюсь. Могу пообсуждать их только в узком кругу. Любая компания, которая занимается разработками и производством в нашей стране - герои...
2. Про Фантом почитал. Да. Там есть приговор handmade: это ход маркетологов Оберона (К слову: Оберон не занимается гражданским оружием, а выпускает Эплан. Оберон-Альфа занимается). Модераторы рулят -> Спорить бесполезно -> Казнят.
3.Зашел по этой ссылке и узнал: оказывается 45кВ должен брать воздушный зазор 15мм. С какого перепуга? Мы не на уроке физики, а в электрошоковой теме.
4.Что касается импульсного шокера. Если Enemy предлагает такое воздействие, может быть у него есть какие-то наработки, прогнозы, замеры. Мы конечно можем провести испытания такого устройства, но это займет время. Я просто начинаю читать некоторые высказывания автора темы (например, "Общая тенденция шокеростроителей - повышение мощности чтобы передать побольше энергии супостату.") и не могу с этим согласиться совершенно.
Объясню. Но это мое понимание.
Любой электрошокер выдает последовательность высоковольтных импульсов. Оказывая воздействие на супостата, требуется приложить рабочие электроды к зоне поражения и не отпускать, сопровождая движение объекта!!!. Короткое воздействие (особенно в руку) может иметь право на жизнь только на специальных моделях шокеров. У нас они запрещены.
Итак, работает именно пачка импульсов. Есть импульсы с большой мощностью и низкой частотой (тазер например). Для предотвращения летальных исходов такие импульсы имеют низкое напряжение 50-70кВ. Такой импульс в основном воздействует на мышечные ткани. Для нейронов он невидим (не говорим про гарпуны). Можно делать какие-то настройки формы импульсов, но мне кажется это не сильно помогает. Это поверхностное воздействие.
Снижая мощность импульса нужно поднимать его напряжение. В нашей стране для гражданских моделей есть порог 90кВ. Я не знаю каким образом при написании госта попали именно в 90кВ, но это действительно первый форпост эффективности. На таких напряжениях запросто можно работать вплоть до 200Гц. Ну даже 250Гц. Повышение мощности импульса идеологически категорически запрещено. В этом случае шокер становится бесполезным, либо его эффективность растет не слишком сильно. На таких напряжениях оказывается воздействие и на нервную систему. Но тоже пачкой импульсов, которые гуляют в теле в зоне применения и не идут по одному каналу. В этом случае с формой ипульса можно играть. Что наша компания и делает. Но не все так просто. Геометрические характеристики импульса лишь справочная информация. Что будет на самом деле подтверждается испытаниями.
А потом статистикой. На это уходят годы.
Автор предлагает единичный импульс. От такого импульса можно громко крикнуть, поймать звездочки. Но не более. Это одиночный импульс. Но мы таких испытаний не делали, поэтому это не более чем предположение. Чтоб точно ответить нужно знать все параметры схемы. Я эти вопросы уже озвучивал.
Идея импульсного шокера очень интересна, но ее нужно реализовать правильно. Тогда можно будет перепрыгнуть через многие барьеры госта. Мы же не проектируем запрещенное оружие? Так? А мне кажется, что импульсный шокер на напряжениях до 90кВ не будет эффективен, а на следующем форпосте работать в нашей стране запрещено.
Вот такие пироги.

Круто! Большое спасибо. Очень интересно.
Если можно, проясните немного про напряжение. Насколько я знаю из курса физики воздействует не напряжение, а ток. какой у Тазера ток.

импульсы с большой мощностью и низкой частотой (тазер например). Для предотвращения летальных исходов такие импульсы имеют низкое напряжение 50-70кВ.

Про мощность импульса. Это, если правильно помню, произведение напряжения на ток, а не просто напряжение. А импульсно - еще и умножить на скважность.
Проясните,пожалуйста этот момент.

Зашел по этой ссылке и узнал: оказывается 45кВ должен брать воздушный зазор 15мм. С какого перепуга? Мы не на уроке физики, а в электрошоковой теме.

И, не обижайтесь, но что в электрошоковой теме физика отменяется?

В том-то и дело, что в электрошоковой теме все с ног на голову. И мощность и напряжение считаются не по физике.
Но мне кажется это не тот вопрос, который требует дополнительного обсуждения.

Originally posted by Oberon-Alpha:
Модераторы рулят -> Спорить бесполезно -> Казнят.

Ошибаетесь. У нас тут не война религии с наукой, поэтому конструктивное обсуждение чего-либо нового в электрошоковой теме всегда приветствуется.. . Только если это действительно - новое и конструктивное.
Пока в Ваших постах я ничего такого не увидел.
Ваш "фантом" объективно не плохой шокер. пробовал на себе, понравилось. качество сборки тоже понравилось, пусть и схема давно заезженная, не в этом суть.
однако.. . это обычный шокер трансформаторного принципа действия. всякие сказки про "плавающий" (а он в любом случае - плавающий) импульс и наведение мути с "коэффициентами" и прочие "чудеса" тут неуместны. лично мне это смешно читать.
Если Вам есть что добавить по сути вопроса, т.е. именно по "физике" - милости просим.

И мощность и напряжение считаются не по физике.

Да, если в шокерах мощность и напряжение считаются не по физике - тогда действительно, этот вопрос не требует дополнительного обсуждения.

А расскажите, как же тогда заполняется тех. паспорт на изделие, выдерживается ГОСТ (если он есть) и т.д.? По "наитию"?

А ссылку на этот тонус можно? Хоть глазком поглядеть?

Можно. Книжку сначала купите и читайте на здоровье. Я брал книжку прямо в "НПО СМ" в Санкт-Петербурге. там прямо ее и продают у них на фирме.
<Боевое и служебное электрошоковое оружие> Сильников:.. (НПО СМ) Спб., Астерион, 2007. - 160с.
В описании гл. 5, 5.11 (<Электрошоковый парализатор <Тонус> ) стр. 117-128.

Сказано что валит одним импульсом в наносекунду, при этом чел потом лежит полчаса минимум и только мычит и хлопает глазами. Еще эта штука называется "дистан". Тут про нее кстати модератор этого раздела говорил.
Страшная штука. Принята как сказано в книжке для вооружения ФСО России (Федеральная служба охраны президента РФ).
Судя по всему там стоит здоровый канденсатор вольт на несколько тысяч который пробивает кожу и пробивает все мышцы вместе с нейронами. Полная парализация всех нейронов на 30 минут. Этот тонус как пишут запатентирован и показан уже заграницей.

Книжку-то я прочитал. Я про внешний вид хотел узнать, а не про книжку. В книжке все есть, это правда. И чудо-импульс и т.д.
Реально страшная вещь. В интернете я её найти не смог. Все найти смог, да, кстати, через этот сайт. Куча ссылок на все - от супер ракет до боевых лазеров.
А вот шокер найти не смог. Ни на сайте НПО СМ, нигде. Нашел, правда, доклад Сильникова на какой-то конференции по нелетальному оружию. Тоже без картинок.
Посмотреть сильно хочется на чудо. Нигде ж такого нет!

Смотрите пожалуйста. Я картинку вставил. Обойма в рукоятке. 30 патронов, импульсное поражение. Думаю что там тоже плавающий импульс, поскольку очень уж сильный эффект. На другом принципе добиться этого трудно. Если импульс обычный слабо поражаются нейроны. В основном ток идет только через мышцы и нервы. Вопрос только в одном будет ли в продаже такая штука. У меня друг с Украины спрашивает где можно достать (у их там все есть даже Тазер, одна фирмочка по почте торгует и нашими и зарубежными шокерами) а вот этого пока нет.

Эээ....
Ну, это явно не 30 зарядный. Это та модель, о которой рассказывали на Интерполитехе. Дистанционный однозарядный, на базе ЭШУ-300. Сказали, что реально будет поставляться с начала этого года в ФСО.

Но это явно не "Тонус". Кстати, на сайте ихнем (НПО СМ) есть все шокеры, кроме этого. Может, еще не выпустили?

Это та модель, о которой рассказывали на Интерполитехе. Дистанционный однозарядный, на базе ЭШУ-300. Сказали, что реально будет поставляться с начала этого года в ФСО.

А я читал про 30 зарядный. На канденсаторе. Дальность действия 30 м.
30 зарядов, и 30 выстрелов, написано что дальность его выше чем у пули Тазйзера. А у пули дальность меньше 30 м. Где то 25 м. все сходиться. Один импульс, канденсатор, 30 зарядов, и 30 выстрелов.
Вот импульс интересен этот. Всего одна наносекунда но судя по сильному действия импульс плавающий.
А если взять несколько канденсаторов из фотооапарата )там стоят мощные канденсаторы) и приложить в супостата такой импульс будет толк? я думаю, что будет многовато. Тушка может и поджариться. На ютубе полно кстати конструкций шокеров их фотоаппаратов. Если люди делают значит эффективность есть.

Интересно. Я, кстати, на работе попал 2-я руками на 700В конденсаторный блок, заряженный. Блок для питания электропривода на 5кВт, примерно 500 мкф. Знаете, тушка цела. Обгорела в месте контакта (как от паяльника, 2 небольшие точки на 2-х руках, чем коснулся).
Ощущения, конечно, непередаваемые. Шоковое состояние минут на 10. Но функционирование не нарушилось, не упал, сам дошел до стула, посидел, в себя пришел.
Что-то кроме кондеров нужно, видимо.. .

Пиндосрань вонючая сделала новую мощнейшую пулю. Пишут, что применяется плавающий импульс низкой частоты, большого напряжения (более 90000 вольт). На фильме видны канденсаторные разряды большой длины и мощности. Чел в фильме падает от прозрачное коробочки в которой как я заметил прикреплена сама пуля которая и бъет импульсами по тушке чела (первый кадр). Вот это мощь. Не то что у наших шокеров.
youtube.com

Шоковое состояние минут на 10.

Не в обиду скажу. Физику немножко все же надо подучить прежде чем сюда заходить. Почитайте хоть немножко форум. Тут дело в том, что вас ударил канденсатор большой мощности но маленькой силы воздействия на нейроны. На нейроны воздействует только напряжение, а не ток. Первый форпост в воздействии на нейроны мозга как тут правильно отмечали, это напруга. Второй форпост это модуляция импульса во времени (плавающий импульс мощности). При увеличении сопротивления цели (непотный с адреналином в крови) модулируем импульс большим временем (чтобы ток успел преодолеть сопротивление тела), если сопротивление тела маленькое (пьяный и потный) то укорачиваем время импульса чтобы ток прошел быстрее и воздействовал на нейроны мозга поглубже. Это просто физика, и ничего больше.
Советую тут psj.ru почитать, а уж потом задавать вопросы.

Про мощность импульса. Это, если правильно помню, произведение напряжения на ток, а не просто напряжение. А импульсно - еще и умножить на скважность.

Насколько помню по физике мощность шокера считается как напряжение на выходе (50000-90000 вольт) умноженное на ток в шокере 0,2 ампера это (примерно 20 милиампер) помноженное на коэфициент формы импульса и частоту на нагрузке. На сайте фирмы МАРТ неплохо описано. Там и график есть подсчета мощности разных шокеров. Еще есть понятие "длина импульса". У всех шокеров разная длина. У американских примерно 0,5-3 секунды (за столько шокер и валит человека), у наших шокеров высокочастотников длина поменьше (примерно 0,1-1 секунда), а скважность естественно побольше.
В принципе можно разряд и так пропустить и этак, но главное модулировать его в зависимости от сопротивления тела чела. Что собственно и есть патентированный плавающий импульс.

Что-то совсем грустно. Есть следующие параметры импульсов: длительность, амплитуда, форма, частота и скважность. Не берем нарастание и спад и еще кучу характеристик "второй степени малости".
Длительность - время,от момента нарастания напряжения (а, следовательно и тока) до спада. НИ У ОДНОГО ШОКЕРА СЕЙЧАС НЕТ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ИМПУЛЬСА 1 СЕК, тем более 3 сек. Есть длительность воздействия и 1 и 3 сек.
Частота - равная числу полных циклов (импульсов), совершённых за единицу времени.
Распределение примерно следующее:
Тазер - около 50 Гц (1/50=0.02 сек)
Изделия НПО СМ (например, Ласка-Супер) - около 70 Гц.
Мартъ (например АИР)- около 200 Гц.
Амплитуда - это пиковое значение напряжения в импульсе. Среднее, кстати, меньше.
Форма - характеристика напряжения, отражающая как раз степень мощности шокера (чем больше площадь - тем лучше). Идеальный вариант - когда это прямоугольник. Это значит КПД инвертора максимальный. Жаль, такой сделать нельзя.
Скважность- отношение периода следования (повторения)импульса к его длительности. Это величина так же характеризует мощность шокера. Чем меньше скважность - тем больше ток. И действует на тело не напряжение, а ток. Наверное видели игрушку шарик а-ля Тесла. Если к нему поднести руку к ней устремляется искра длинной см этак 10. Без последствий. Ток маленький, ограничен. А напряжение огромное.
Насчет 1-3 секунд, Вы, видимо, перепутали, и имеете ввиду длительность воздействия, которое, как прописано в ГОСТ составляет не более 3 сек.

Если Тонус будет импульсным шокером, то это очень хорошо. (Пока нет сертификата, самого прибора тоже нет).
Наверняка импульс не уложится в 90кВ. Да и в 120 наверняка тоже. Чтоб производить импульсный шокер, придется корректировать нормативы.

Эффективный электрошок сделать очень легко, но у меня есть стопка мед.-биолог.заключений по перспективным моделям, на которых стоит вето: "завышенная эффективность".

Рад что оживил обсуждение. Все-таки не "тихо, замерло все".

ИМХО: Но все-таки замерло же! )) но это внешне, "внутреннюю" работу никто не отменял и не в силах, слава Б-гу, отменить! Будут и видимые изменения. В новом ЗОО есть положитеьные изменения, вызванные жизнью, грядут они, соответственно, и в подзаконных актах. Очень хочется надеятся, что шокеры, хоть и с повышением требовний к ним и/или к их владельцам, разрешат сделать эффективнее.
А пока, даешь "Зевс" для нароодных масс! ))

Насчет 1-3 секунд, Вы, видимо, перепутали, и имеете ввиду длительность воздействия, которое, как прописано в ГОСТ составляет не более 3 сек.

Ну может и напутал чуток. Я не физик ведь, а юрист по образованию, но кое что и сам читаю в спецлитературе. "Фантом" Оберона кстати по последним сведениям тоже будет дистанционного воздействия. Я уже фотки видел в спецлитературе. В нем спереди уже сделали небольшую дырку в которую вставляется специальный картридж БТЭР. При выстреле срабатывает устройство выброса электродов и фактически получается Тазер. Дальность действия 13,5 метра. Есть еще фирмочка "Тандер" так она тоже сделала пистолет (запатентированый) который тоже на картриджах БТЭР работает (расшифровывается (блок тары электрического разряда БТЭР). Стреляет на те же 13,5 метров, но в нем есть и прицел лазерник и фонарик. Такой бы купил но пока не видел. Еще картридж БТЭР используется в шокерах МАРТ. Эти правда похуже. Батарейки в них гумно, плавающего импульса нет есть какой то ЕМD (ихний модератор писал. Плавающий импульс более мощный чем ЕМD.
Вообще скажу что наши шокеры самые надежные в мире. Пиндосские конечно покрасивее тут не буду спорить но по надежности и мощности наши без конкуренции. Наши шокеры также надежны и мощные как автомат Калашникова.

Может тогда проведем пристрелку Фантома?

Может тогда проведем пристрелку Фантома?

Так я то понял что вы то и есть представитель Фантома?
Ну так покажите то хоть филмец про испытания на людях или хоть на жывотных каких нибудь. Хотя какие у нас жывотные? Говорят что испытывают на мелких крольчатах. Какое сходство человека с кроликом? Разве что еба... ? Кроля можно одним ударом сапога прератить в кашу.
Испытывать надо как пиндосы на свинах. Пиндосы испытывают на свинах под 6-7 пудов, или на быках (видел фильм).

Наши шокеры также надежны и мощные как автомат Калашникова.

Насчет этого не уверен. Между прочим, на том же сайте Оберон-АЛЬФА выложено видео с пробиванием кожи, как имитация одежды. Я несколько раз увидел, что разряд не прошел. Если реально придется им "отмахиваться" то, если с первого включения не сработает и разряд не пройдет через одежду то второго раза может не быть.

Я несколько раз увидел, что разряд не прошел.

Вам так показалось. У кожи просто высочайшее сопротивление току. Плавающий импульс просто когда большое сопротивление кожи растягивается во времени и поэтому искры просто не видно. Ток идет медленно растягиваясь во времени. Это и есть главный цимус плавающего импульса. Он то идет быстро то медленно в зависимости от сопротивления тела и кожи. А когда кожи на супостате нет, искра проскакивает быстро (ток идет по линии наименьшего сопротивления) поэтому видна искра разряда.

Я несколько раз увидел, что разряд не прошел.

Разряд не прошел потому что снизу металлическая болванка оказалась далеко от электрода. Это я снимал, поэтому точно говорю. Кожа настоящая из которой шьем чехлы для Конвоя.

хоть филмец про испытания на людях или хоть на жывотных каких нибудь.

Этого не предоставим никогда. Когда соберетесь провести испытания российских электрошокеров, снять это на видео, скажите. Предоставлю что-нибудь интересное.

Разряд не прошел потому что снизу металлическая болванка оказалась далеко от электрода.

Ну, те. не хватает пробивного расстояния на 6 слоях кожи. А если нападающий в ватнике? То все, шокер не спасет?

По некоторым достоверным слухам, как раз донельзя загаженный на всю глубину ватник почти наглухо закорачивает боевые электроды, спасая своего владельца от удара ))

Когда соберетесь провести испытания российских электрошокеров, снять это на видео, скажите. Предоставлю что-нибудь интересное.

Как это испытания? испытания у нас запрещены. Все знают. Трвматы нельзя на людях и шоки нельзя. Это у пиндосов можно пиндосы то людей не жалеют. а неграх в основом испытания проводят. Поставят роту негров каких нито с улицы набранных и давай в их стрелять тазером. На ютубе полно испытаний на наеграх. Был такой случай поехали пиндосы со своим тазером то ли в Польшу то ли в Чехию и попробовали там. И хрен этот тазер свалил наших. Негров потому испытывают что у них подкожный жир который хорошо пропускает разряд к нейронам. А когда наших ставят хрен что пройдет. Жира мало, и коституция иная, стойкости больше к боле.
Все испытания на наших пацанах это не более чем монтаж. Ставят пацана но электроды не присоединяют на самом деле. Пускают ток чтоб трещало (как будто он идет) и по команде пацан падает. Это же ясно видно. Когда падают по настоящему (как негры у пиносранцев) то человек ударяется бошкой о землю. А наши кога падают всегда ручки выставляют, чтоб падать помягче было. Я это первый заметил. Короче наши это не испытания, а "испытания"..
А вот пиндосы мужики настоящие, по настоящему испытывают. Иногда и на своих тоже.

У меня есть конструктивное предложение по обсужденю электрошоковой тематики. Поскольку обсуждение импульсного шокера пошло не туда. Какое будущее есть у дистанционных ЭШУ? Так продавцы в магазинах, например, достаточно скептически относятся к стреляющим электрошокам. Я сам достаточно много общаюсь с нашими клиентами и в первоочередные потребительские свойства ЭШУ не входит понятие "стреляющий". Гораздо больше волнует вопрос "а не убьет? А если сердце слабое?".
Каким должен быть стреляющий электрошокер? Какова должна быть его идеология? Как обеспечит безопасность для непрофессионального использования?
Подробно: сейчас многие производители начинают активное движение в этом направлении, но у всех эти потуги разные и зачастую в противоположном направлении:
- Изолированый/неизолированый провод;
- Пули/картриджи;
- Последовательные выстрелы/параллельные выстрелы;
- Инициализация (порох/сжатый воздух/пружина/капсюль/электрозапал)
- Эргономика управления ДЭШУ.
Сейчас что-то сделать достаточно легко. Начиная от штамповки и кончая пресс-формами. Есть только временной фактор. Но нужна единая и правильная идеология ДЭШУ, чтоб потребитель интуитивно правильно эксплуатировал прибор любого производителя. Это как педали в а/м (газ справа, тормоз слева).

Можно ли выравнять убойность, удобство эксплуатации и стоимость выстрела с травматикой? ЭШУ имеет гораздо больший потенциал, поскольку действует на биологию объекта, не нанося ощутимых механических травм. Это правильно. И гуманно. До суда преступника нужно довести в здравии.

Если это кому-то кроме меня интересно, заводите эту тему.

Почитал в спецлитературе. Наши испытания можно проводить только на кроликах весом в 2-3 кило. Кролику цепляют электрод на лапку и на ухо. Потом дают ток от шокера. Ясное дело что мелкого зверька можно завалить. еще бы к сердцу прицепили электрод. А как завалить здорового мужика? Он чего себе даст к уху и к лапке (49 размера) цеплять электрод? Он нах наварит этой лапкой (49 размера) тебе самому по уху с твоим шокером и потом еще запихнет в жопу его. Вот я тоже стрельнул в одного пацана с района у нас. Чего вышло? Пацан вроде как заорал, я расслабился ток чегот то плохо пошел потом как даст мне в табло хорошо что раньше рукопашкой заимался, тоже дал ему в табло и потом еще наварил сверху по жбану бошку чуть не проломил ему этой дубиной мартовской хорошо вкось пошла в клюцицу. потом дубина выскользнула и в ремешке запуталась и вобще ничего уже и сделать нельзя было короче все равно все в партере закончилось и еще и мне бланшей насажал хорошо мои друганы еще рядом были мои тоже юристами на фирме работают выходили с подъезда.

Потом дают ток от шокера. Ясное дело что мелкого зверька можно завалить.

Там все не так. Его не убивают, а обвешивают датчиками. И смотрят на "до" и "после".