Что такое олеорезин капсикум (ОС) ?

Piroman:
Специально для ТА написал,
Ну, и ещё, если кому интересно, как получают сумму капсаициноидов или селективный экстракт, например, OC

Зря Вы этот бред цитируете не специалистов.
Поймите те же простую вещь. Мы ставили натуральный экстракт перца (ОС) на вооружение газовых баллончиков.
Несколько лет с различными инстанциями согласовывали все термины и понятия, концентрацию, состав ОС и т.д.
В результате появился еще раз обращаю внимание - 3-х компонентный состав ОС из НАТУРАЛЬНОГО ЭКСТРАКТА ПЕРЦА.
Еще раз для Вас пишем - НАТУРАЛЬНОГО !!!
и еще раз для Вас пишем -3-х компонентный ОС.

Никаких порошков под названиями ОС, капсаицин и т.п. на вооружение баллончиков не ставились и допуск по нормам МЗ РФ они не проходили.

Все еще непонятно?

Originally posted by ганзаман:

Техкрим новичок по перцовым баллончикам, факт!
Начал выпускать пару лет назад, после того как облажался с синтетикой (МПК).

Нет, не пару лет назад Давно уже выпускают перцовые ГБ. 10 лет уже минимум: в Защиту привезли жгучий перчик 25
Но конечно факт что они взялись за перец позже всех остальных производителей, их с ганзы помнится долго-долго пинали к такому шагу.
Но зато смесевые ГБ только у Техкрима, ни у кого больше таких нету. Остальные если и начнут такие ГБ производить, то будут новичками.

Бывший:

Нет, не пару лет назад Давно уже выпускают перцовые ГБ. Лет 5-6 уже минимум.
Но конечно факт что они взялись за перец позже всех остальных производителей, их с ганзы помнится долго-долго пинали к такому шагу.
Но зато смесевые ГБ только у Техкрима, ни у кого больше таких нету. Остальные если и начнут такие ГБ производить, то будут новичками.

посмотрите номер ТУ на их перцовых баллончиках - в конце две цифры- написан год разработки изделия.

По смесевым баллончикам уже более 10 лет Вам пишем, что проверяли действие, они менее эффективнее чем наш трехкомпонентный ОС со спец.добавками-синергистами.
Поймите простую истину, ну не живут 2 ирританта в одном баллончике мирно. Они снижают эффективность друг друга и потом выпадают в осадок.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

посмотрите номер ТУ на их перцовых баллончиках - в конце две цифры- написан год разработки изделия.

2012-й год. Перцовые ГБ появились где-то на пару лет раньше. Наверно тогда не было ТУ.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Они снижают эффективность друг друга и потом выпадают в осадок.

Классно В осадок они конечно не выпадают, но прикольно написали - снижают эффективность друг друга, а затем и вовсе выпадают в осадок друг от друга

Originally posted by Бывший:

2012-й год. Перцовые ГБ появились где-то на пару лет раньше. Наверно тогда не было ТУ.

ТУ были и раньше , у нас вот с 1994 года.
А у ТК с 2012 + время на внедрение, вот и получается что пару лет назад только стали делать перцовые, потому и новички, раз не знают что на вооружение баллончиков перец был поставлен МЗ РФ натуральный, трехкомпонентный, а не однокомпонентный порошок.

Originally posted by Бывший:

Классно В осадок

а вы проверьте баллончики со смесью ирритантов, вскройте их после 2 лет хранения и все увидите сами))

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

а вы проверьте баллончики со смесью ирритантов, вскройте их после 2 лет хранения и все увидите сами))

Чё-т неохота этим заниматься Раньше в разделе ГБ участники вроде бы вскрывали свои баллончики, не помню чтобы кто-то писал про осадок.

А этот ТУ 2012 - это видимо и есть ТУ для порошка.

Бывший:
А этот ТУ 2012 - это видимо и есть ТУ для порошка.

+1
этот ТУ стоит на перцовых баллончиках Техкрима, раньше они делали с синтетикой, где-то с 1998 года. Потом тоже перешли на перец, хотя до этого на ганзе всячески обхаивали перец. Но практика применений все расставило на свои места.
Если бы на ганзе не делали "медвежьи услуги" ТК все могло бы произойти гораздо раньше ))

А теперь простой вопрос.
За границей тоже применяют натуральный ОС и 5-ти компонентный.
Чтобы упросить понимание жгучести состава, ввели понятие коэф. "Тс", т.е. суммы всех "капсов" в их составе, раз их 5 разных. Это логично.

Теперь вопрос.
Сумму каких капсов в Тс указывает Техкрим, если в их составе однокомпонентный порошок?
Что с чем плюсует?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Потом тоже перешли на перец, хотя до этого на ганзе всячески обхаивали перец.

Чего-чего, чего, кто всячески охаивал на ганзе перец??? Во-первых никто его не охаивал, а даже наоборот пытались уговорить Техкрим перейти на него, потому что и Шок и Контроль в техническом исполнении были отстоем. Еле-еле уговорили Техкрим. А во-вторых на ганзе представителей Техкрима вообще не было ни одного, с ними форумчане связывались по электронной почте, конкретно - с бывшим тогда директором М.Гринбергом, и публиковали на форуме переписку, т.ч. охаивать никто не мог.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Теперь вопрос.
Сумму каких капсов в Тс указывает Техкрим, если в их составе однокомпонентный порошок?
Что с чем плюсует?

Не знаю. Это у Piromanа или у Deathmondа спросите, они лучше ответят. Но как я понимаю там не однокомпонентный порошок наверняка, потому что однокомпонентный - это чистый дигидрокапсаицин

Бывший:

Не знаю.

тут суть только в Вашей логике, см на фото такой вот порошок, он однокомпонентный.
Так с чем его плюсует Техкрим, когда указывает коэф. ТС -как сумму "капсов" ?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

такой вот порошок, он однокомпонентный

С чего вы взяли? Вам же ответили по его составу: "в порошке не менее 95% капсаициноидов, из которых >55% - капсаицин, его смесь с дигидрокапсаицином - >90%, а все остальные капсаициноиды - <10%" Что там с чем плюсует - это не ко мне вопрос, почему Вы у меня спгашиваете?
Я вот знаю только что этот пакетик жутко дорогой, наверно как мешок героина стоит

Бывший:

С чего вы взяли? Вам же ответили по его составу: "в порошке не менее 95% капсаициноидов, из которых >55% - капсаицин, его смесь с дигидрокапсаицином - >90%, а все остальные капсаициноиды - <10%" Что там с чем плюсует - это не ко мне вопрос, почему Вы у меня спгашиваете?
Я вот знаю только что этот пакетик жутко дорогой,

)) коллеги не понимают о чем пишут, может потому что новички в перцовых баллончиках, ТУ разработано только в 2012 году, а у нас в 1994 году.

Нам тоже предлагали купить порошок из Китая, он получается намного дешевле, чем натуральный перец и растворитель требуется всего один (типа ацетона).
Но.. . в МЗ РФ этот порошок не прошел исследования, его применять в средствах самообороны нельзя.

Кроме того, на испытаниях, баллончики с этим порошком показали задержку в действии на агрессора порядка 5-8 секунд, а это очень много в ближнем бою.

Стоп-стоп.. . какие ещё испытания с порошком?

Каким таким образом Вы умудрились изготовить баллончики с содержимым, которое не допущено к использованию, и зачем Вы испытывали эти баллончики на агрессорах???

Бывший:
баллончики с содержимым, которое не допущено к использованию, и зачем Вы испытывали эти баллончики на агрессорах???

Ну а каким образом их ЗАО Техкрим серийно производит и продает?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Ну а каким образом их ЗАО Техкрим серийно производит и продает?

Так Вы про ЗАО Техкрим. Им же выдали сертификат. Какая-то лажа с сертификацией получается: выходит что сертификаты выдаются (или не выдаются) только конкретным производителям. У тюменей есть серт на жидкий ОС, у техкрима на сухой концентрат. А единой сертификации для всех нету.

Да, не все ГБ на испытаниях показали приемлемый результат, некоторые слишком долго начинали действовать. Дело не в составе (он полюбасу адский), а в консистенции состава и типе распыления. Ну выбор у Техкрима большой, можно выбрать любой другой ГБ, некоторый там вообще адские, мне порой жалко было Boriona когда смотрел испытания, особенно со шпагой. Жесть, нафиг такая избыточная ядрёность.

Бывший:

Так Вы про ЗАО Техкрим. Какая-то лажа с сертификацией получается

+1
порошок их из Китая в МЗ РФ исследования не проходил, это факт.
А вот как сертификат получили, не в единственном в России центре сертификации гражданского оружия, тут отдельная история... ))
Нам это в общем-то.. . главное что эффективность и безопасность такого порошка не на высоте, но это наши выводы...

Интересно, почему Борион для испытаний не покупает баллончики в магазине, а получает их напрямую с ТК ?
Да и как-то не знаю.. . собирают деньги с участников форума, чтобы провести испытания новинок на человеке?
А штатным путем нельзя такое сделать?
Тем более что кричат аллилуйя! супер! а потом, когда идет в продажи в магазины, появляются настоящие отзывы потребителей и тут же опять появляются .. . новые "супер новинки" баллончиков.. .

Мы отрабатываем новинки 8-10 лет, используем тысячи и тысячи баллончиков, прежде чем запустить в серию.
А у них за 2 года посчитайте сколько десятков "новинок" появилось ?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

порошок их из Китая в МЗ РФ исследования не проходил, это факт.
А вот как сертификат получили, не в единственном в России центре сертификации гражданского оружия, тут отдельная история... ))
Нам это в общем-то.. . главное что эффективность и безопасность такого порошка не на высоте, но это наши выводы...

Вот что мне пишут: "У ТК сертификаты не на порошок, а на сами баллоны. И в этих сертификатах подтверждается, что баллоны соответствуют требованиям гост 50743-95 (раздел 3). Следовательно, они не могут содержать неразрешенных слезоточивых раздражающих веществ." Т.е. всё гораздо проще.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Интересно, почему Борион для испытаний не покупает баллончики в магазине, а получает их напрямую с ТК ?
Да и как-то не знаю.. . собирают деньги с участников форума, чтобы провести испытания новинок на человеке?
А штатным путем нельзя такое сделать?
Тем более что кричат аллилуйя! супер! а потом, когда идет в продажи в магазины, появляются настоящие отзывы потребителей и тут же опять появляются .. . новые "супер новинки" баллончиков.. .

Потому что Техкрим частенько приглашает к сотрудничеству добровольных участников с Ганзы, и выдаёт им для испытаний свои новые разработанные ГБ. Раньше участники раздела сами покупали ГБ в магазинах и устраивали испытания, всё ради того чтобы выяснить какой ГБ лучше. Сейчас Техкрим для этих целей выдаёт свою продукцию добровольцам бесплатно. Насчёт сбора денег - это Вы сами придумали? Деньги как и раньше собирают сами участники форума, своими силами.
А отзывы о Техкриме во все времена были почти всегда положительными. В отличие от.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Мы отрабатываем новинки 8-10 лет, используем тысячи и тысячи баллончиков, прежде чем запустить в серию.
А у них за 2 года посчитайте сколько десятков "новинок" появилось ?

Не за два года, а за пару десятков лет - минимум где-то наверно с пол-сотни моделей было разработано и выпускалось. Может десятков семь-восемь. Особенно - да, особенно последние два года просто завалили обилием моделей ГБ, реально завалили Постоянно работают, исследуют, что-то новое создают.. . Поэтому известно столько хороших моделей. Я думаю что постепенно придут к десятку-полутора наиболее оптимальных, лучших моделей, и на этом остановятся.

Бывший:

наверно с пол-сотни моделей было разработано и выпускалось. Может десятков семь-восемь. Особенно - да, особенно последние два года просто завалили обилием моделей ГБ, реально завалили

Если срок годности 3 года и надо трижды минимум подтвердить этот срок + врем на разработку и испытания ново модели, т.е. минимум надо 6-8 лет для пр-ва в серию.
А тут за 2 года десятки новинок с испытаниями на участниках Ганзы... полагаете это профессиональный подход?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Если срок годности 3 года и надо трижды минимум подтвердить этот срок + врем на разработку и испытания ново модели, т.е. минимум надо 6-8 лет для пр-ва в серию.А тут за 2 года десятки новинок с испытаниями на участниках Ганзы... полагаете это профессиональный подход?

Да! У Техкрима такой подход, который можно считать образцом для любого производства бытовых товаров! Но не всем производителям этот подход доступен. Уж извиняйте что в вашем разделе пишу такое
А чего подтверждать срок годности, прошлые составы уже давно подтвердились, перцовые тоже давно - 10 лет уже как производство идёт. Всё известно и изучено, причём наверняка ещё задолго до техкрима.

Бывший:

Да! У Техкрима такой подход,
Всё известно и изучено, причём наверняка ещё задолго до техкрима.

хорошо чтобы с таким пониманием производства ВЫ сами ничего бы не производили
потребителей заранее жалко

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

потребителей заранее жалко

Да-да, какая жалость когда производство работает НА потребителей, по их запросам, с учётом их мнения

Бывший:

Да-да, какая жалость когда производство работает НА потребителей, по их запросам, с учётом их мнения

ну да
- писать что синтетика лучше перца и потом снять синтетику с производства..
- писать что выпустили перцовые с 20% ОС, а на запрос МЗ РФ ответить, что содержание ОС меньше 2%...
- писать что стали делать с натуральным ОС, а оказывается что под ним подразумевали порошок из Китая..

Видимо у их потребителей такие запросы и мнение ?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

- писать что синтетика лучше перца и потом снять синтетику с производства..

У синтетики свои плюсы, по эффективности МПК сопоставляли со стандартизированным OC10% (в равных количествах, т.е. разница в конц. активных/действующих веществ на порядок (1000мг OC10% = 100мг основных капсаициноидов), потому как МПК чистое индивидуальное вещество, а в том OC всего 10% основных капсаициноидов - активных веществ, остальные 90% - не активные балластные вещества в основном), про OC20% такого не утверждалось, если правильно помню. А сняли с производства МПК не из-за того, что низкая эффективность, а потому что единственный производитель МПК в РФ (в СПб вроде бы), сотрудничавший с ТК производство своё свернул, по экономическим причинам вроде бы, точнее - хз.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

- писать что выпустили перцовые с 20% ОС, а на запрос МЗ РФ ответить, что содержание ОС меньше 2%...

Да вот не писали они такого ни когда, не надо местами переставлять, там написано было OC с содержанием основных капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин, остальные не считаются в РФ как основные) 20%, или просто OC20%, а содержание меньше 2% - общее содержание экстракта OC без учёта содержания в нём основных капсаициноидов (сначала был OC10%, потом 20%, а потом и 95%, которого стали класть меньше, но зато добились максимальных уровней Tc% ("Total capsaicinoids", вроде как под этим понимается)), вместе с со сжиженным фреоном/хладоном, в моделях, где применяется такой тип пропеллента (а это значит, что сразу после распыления такой пропеллент перейдёт в газообразное состояние, и останется только конц. жидкий состав или ж/с). А вот почему ТА пишет, что у них OC 100% - это вопрос, будь это так, то использовать должны были бы всё тот же чистенький белый порошок (бесцветные кристаллы), выделяемый методами селективной экстракции (СК-CO2 обычно, или СКФ экстракция), да при том ещё и дополнительно очищенный от не основных капсаициноидов, но тут же вы пишите, что он трёхкомпонентный, в общем-то где-то, конечно, нордигидрокапсаицин считают за основной, но не в РФ. А вот с подтверждением того, что у вас такой крутой OC как-то туго, хоть бы какие-то сертификаты выложили, и ссылались на данные хроматографии, писали бы Tc основных капсаициноидов и их %-ное содержание в исходном OC, как это делает ТК (и нормальные производители за рубежом, вот "Sabre", например, MC (major capsaicinoids) пишет, по ним же и расчётные S.H.U), у них всё по честному хотя бы, или докажите обратное, а вот с продукцией ТА многое непонятно, т.к. представители адекватно, как правило, не отвечают на конкретно поставленные вопросы, такая политика производителя - явно ему не на пользу, подумали бы о репутации, а с таким саппортом, извините, она давно уже у вас испорчена, нормальные люди даже не будут заходить к вам в раздел, такая рекламная политика кроме отвращения и негативных эмоций вряд ли чего ещё доставляет...

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

- писать что стали делать с натуральным ОС, а оказывается что под ним подразумевали порошок из Китая..

Да пусть и порошок из Китая, но он натурального происхождения, сумма капсаициноидов, извлечённая из плодов жгучего стручкового перца (capsicum) методоми селективной экстракции (и очистки), и содержащая стандартизированный % основных капсаициноидов (капсаицин (15-16млн S.H.U. по разн. данным) и дигидрокапсаицин (15млн S.H.U), оба примерно идентичны по действию и активности) - OC 95%, и 5% - небольшая доля приходится на примеси, в основном это, должно быть, не основные капсаициноидов, и может быть ещё какие-то балластные вещества естественного происхождения (посмотрел сертификат ТК на OC 95%: 5% - балластные вещества, а соотношение основных и не основных капсаициноидов в сообщениях ниже [добавлено позже]), которые прошли вместе с капсаициноидами при их выделении методом селективной экстракции, и остались после очистки полученного экстракта. Синтетический порошок бывает, конечно, и это - PAVA (PV, нонивамид, ванилиламид пеларгоновой кислоты), в небольшом (минорном) количестве он так же содержится и в природном сырье, но не является основным капсаициноидом, может быть он и есть у ТК для опытов, но применять они его не будут и не могут, пока этого не разрешит МЗ новым приказом, включив его в перечень разрешённых к применению слезоточивых и раздражающих веществ (ирритантов), в составе гражданского газ. оружия самообороны (патронов к газовому оружию, механических распылителей, аэрозольных и других устройств).
Можете как-то ещё обосновать свою позицию, объективно, и с нормальными аргументами, подкреплёнными соответствующими пруфами? А то я почему-то вижу с вашей стороны только разную демагогию, подмену фактов, и подтасовку. А слабо выложить на продукцию ТА пруфы, где бы она сопоставлялось объективно по данным о концентрации и содержанию основных капсаициноидов, установленным на той же хроматографии ("заключение по результатам химико-аналитических и медико-биологических испытаний средств самообороны", например) в виде того же Tc%, ни чего ведь сложного нет, казалось бы.. .
PS Готов к тому, что сообщение могут обрезать, или вообще удалить (а м.б. даже и забанят), т.ч. сохраню у себя текст, м.б. пригодится в таком случае ещё, а раздел этот проще всего тогда игнорить, как обычно всегда так и делают, вот...

Внесу поправку небольшую:

Кстати, сертификат на OC 95% сейчас впервые увидел тут, оказывается там не 95% осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин), а 88,59%, и 7,43% - остальные (среди них нордигидрокапсаицин (9,1млн SHU), третий по значению, судя по всему преобладать должен), всё вместе - 96%, 4% - балластные вещества, не капсаициноиды, видимо.

А вот по тому OC, который используют ТА - даже нет информации, какое содержание (основных) капсаициноидов. Учитывая, что он натурально окрашен, он точно не 100%. Данные по ТТХ тюменских ГБ не особо объективные и точные, Tc% не указывается (около 0,4-0,45% примерно, вроде по информации тут (может, конечно, что-то и изменилось с тех пор, но пруфов нет, вроде, а на вопросы ТА нормально не отвечают, или уклоняются, объективных данных - не приводят), дозировка и концентрация тоже не сходятся, какая-то "1000мгр"(мг?), при том концентрация даже 5% - это превышение нормы 1000мг даже в ГБ 65мл, т.к. при массе содержимого ~ 50г, масса OC при 5%-ном содержании - 2,5г, и если верны данные, что в "Контролях" Tc 0,4-0,45%, то получается OC 8-9% осн. капсаициноидов (или 10% суммы, скорее всего), но с поправкой на погрешности, возможно...

Кстати, если бы ТА реально хотели качество, то (высоко)селективный OC 95% и >95% основных/суммы капсаициноидов сейчас можно найти на разных торг. площадках, тогда бы могли сертифицировать новый состав, и не "стыдиться" написать реальный Tc%, более того, можно даже CR получить на заказ, контакты уже есть, были бы новые баллоны CR+OC95(>95)%, лаба в Питере, где медицину проводят - скоро уже заработает, наверно, так было бы что обсуждать!.. А так, я ни какого адеквата от представителей ТА не жду, они, наверно, могли бы только написать, что смеси "выпадают в осадок" и "менее эффективны", чем их "суперспециальный-трёхкомпонентный-OC" - с неизвестным содержанием капсаициноидов, и я, конечно, - "тролль основных конкурентов"!..

Irritant:
"суперспециальный-трёхкомпонентный-OC" -

молодой человек, Вы бы попросили кого из родителей прочитать Вам текст документов на первой странице этой темы.
Там дано определение ОС чиновниками и мы можем рассуждать только в рамках этого официального толкования что такое ОС.

Вам проще. Вы можете фантазировать на эту тему как Вам взбредет в голову, не вдаваясь в детали и факты

ЛюбовьТюмень:

ну да
- писать что синтетика лучше перца и потом снять синтетику с производства..
- писать что выпустили перцовые с 20% ОС, а на запрос МЗ РФ ответить, что содержание ОС меньше 2%...
- писать что стали делать с натуральным ОС, а оказывается что под ним подразумевали порошок из Китая..

Видимо у их потребителей такие запросы и мнение ?

+1
реальные потребители давно подметили за тролями ТК тягу к бабаханию в лужах особенно после того как они провернули фокус-покус с 20% на этикетке и с порошком из Китая

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

молодой человек, Вы бы попросили кого из родителей прочитать Вам текст документов на первой странице этой темы.
Там дано определение ОС чиновниками и мы можем рассуждать только в рамках этого официального толкования что такое ОС.

Вам проще. Вы можете фантазировать на эту тему как Вам взбредет в голову, не вдаваясь в детали и факты

Причём тут мои фантазии, если ТК и АКБС/"Фортуна" сертифицировали составы с (высоко)селективным OC (сумма капсаициноидов 95% или >95%), ещё называют powder OC, олеорезин капсикум - исторически сложившееся название, олеорезин - маслосмолы перевод, но технология ушла уже достаточно далеко, селективной экстракции можно получать порошковые капсаициноиды с содержанием 95%, и выше, т.е. количество ДВ. Запрета на это нет ни где, если такие серьёзные компании всё легально сертифицировали (а вот ТА бы объяснили лучше, почему у них заявленная концентрация не соответствует норме по макс. дозировке - 1000мг OC), ГОСТ не уточняет содержание капсаициноидов в OC, приказ Минздрава РФ 22.10.2008 N 583н тоже не уточняет количество капсаициноидов. В общем, порошок по консистенции не олеорезин, конечно, но его рассматривают как очищенный экстракт, за которым закрепилось такое название как "олеорезин капсикум", с учётом исходной консистенции обычных экстрактов, и хим. состава, потому в торговле и ввели такое понятие, как "powder OC" - торговая марка, иначе. Так что сертифицировать порошок можно, это уже не прецедент даже, а норма. Только надо медицину провести, и сертифицировать продукцию с такой маркой OC.

+1
реальные потребители давно подметили за тролями ТК тягу к бабаханию в лужах особенно после того как они провернули фокус-покус с 20% на этикетке и с порошком из Китая

Только вот у техкрим был OC 20% основных капсаициноидов (3.000.000 S.H.U), а по данным отсюда выходит, что у ТА OC чуть-чуть недотягиват до 10% осн. капсаициноидов, это если считать, что там было 2,5г - 5% от всей массы состава ГБ = 50г (65мл).
Вот посчитал, что бы проверить память: 200-225мг осн. капсаициноидов на 50г всего содержимого, выходит: Tc 0,4-0,45% / 5-6% OC 8-9% - 6,6-7,5% осн. капсаициноидов, и соответственно - 2,5-3г OC.
PS Ю.Алексеев - директор НТЦ "Хитон" тоже кирпичами срал натурально, что ТК OC 95% используют, жалко не ожидав такого, не было возможности записать разговор, там бы люди под стол реально попадали, гарантирую - 100%!
--
Да, забыл написать ещё: для "A+A" удалось сдвинуть вопрос о получении/поставках CR, компания также нашла (высоко)селективный экстракт суммы капсаициноидов - OC 95% (и >95%), и в планах разработка состава, который не будет уступать "Чёрной Вдове". Так что ТА ни кто не мешает, закупите селективный OC порошком 95/>95%, вместо 10%-ной жижи, найдите поставщиков CR (в принципе, если бы адекватный запрос был, могли бы передать в пару компаний инфу), сделайте термоядерный состав, тогда ваши баллончики мигом будут разлетаться, и все их просить будут, ну, конечно, если там клпаны не потекут, микроутечка будет в норме, и стабильность параметров распыления! А так, кому вы нужны будете, со своей рекламой...

Originally posted by Irritant:

олеорезин - маслосмолы перевод, но технология ушла уже достаточно далеко, селективной экстракции можно получать порошковые капсаициноиды

МЗ РФ на это Вам уже ответил, что порошок - это не ОС и по порошку Вам надо пройти установленные исследования, чтобы его разрешили использовать в ГБ и внесли изменения в приказ МЗ РФ.

Originally posted by Irritant:

сделайте термоядерный состав, тогда ваши баллончики мигом будут разлетаться,

уже сделано)) на пороговом значении разрешенного использования ирританта - трехкомпонентного ОС со спец.добавками.
Еще чуть-чуть и был бы запрет, т.к. не прошли бы требования по безопасности и в Институте токсикологии.

ЛюбовьТюмень:
уже сделано))

Продукт с таким составом уже выпускается, или только готовиться к выпуску?

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

МЗ РФ на это Вам уже ответил, что порошок - это не ОС и по порошку Вам надо пройти установленные исследования, чтобы его разрешили использовать в ГБ и внесли изменения в приказ МЗ РФ.

Можно ссылку, где МЗ что-то говорит про порошковый экстракт, насколько я помню ответ был только про порошковый капсаицин - индивидуальное вещество, для которого специальные нормы не разработаны, и применение в качестве аналога OC в РФ не предусматривается, пока этот вопрос не будет урегулирован с тем же МЗ нужным образом. Вот только селективный экстракт, с содержанием суммы капсаициноидов 95% или выше всё ещё не отказывается себе в праве носить название перцового экстракта, как сложилось исторически, и по основным его видам (сортам), которые находят применение, это - Oleoresin Capsicum (OC), для порошковых экстрактов придумали банальное определение powder OC, и у МЗ не было ни каких возражени при сертификации продукции с применением такого OC, т.к. в нормах нет ограничения на процентное содержание капсаициноидов в OC, и не написано, что экстракт должен быть исключительно жидко-текучим, т.е. собственно "олеорезином", порошок просто - дополнительно очищенный олеорезин, но не индивидуальное хим. вещество капсаицин, не важно натурального или ситетического происхождения, что тут и кому может быть непонятно?..

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

уже сделано)) на пороговом значении разрешенного использования ирританта - трехкомпонентного ОС со спец.добавками.
Еще чуть-чуть и был бы запрет, т.к. не прошли бы требования по безопасности и в Институте токсикологии.

1. Да тут вот вопрос, по каким порогам оно у вас ограничено, если это не указанный в ГОСТе и приказах МЗ порог уровня капсаициноидов в составе, который определяется только по результатам уровня действия состава при медико-биологических испытаний, то это похвально, если же порог - это то, что прописано в ГОСТ Р 50743-95 (с изменением No1)) и приказе МЗ 22.10.2008 N 583н, т.е. 6% OC от массы всего жидкого и в т.ч. сжиженного под давлением содержимого ГБ (те же фреоны/хладоны, если есть в составе), и не более 1000мг на баллон, чего соблюдается у всех остальных производителей, и в обязательном порядке при том, но почему-то не соблюдается ТА (и почему-то выдают сертификат на соответствие ГОСТ, где прямо предусмотрена была эта норма, хотя, уже вместо дозировок по ГОСТ действуют нормы приказа МЗ 22.10.2008г 583н, где всё те же 1000мг/6% OC (не важно какого, конц. капсаициноидов не регламентируется, так же, как и по ГОСТ)), если взять данные с сайта про 5-6% OC от всего содержимого или жидкого состава ГБ (т.к. сжиженных компонентов нет, насколько можно понять, только растворённый под давлением в ИПС CO2), и при заявленных 70% коэффициэнта заполненности, от номинального объёма аэрозольной упаковки (баллона) - тот же K-3 (стандартный 65мл) будет содержать 2,5-3г OC, но ни как не заявленные 1000мг ("мгр" только написано так, будем думать случайная опечатка/ошибка, общепринятый вариант: мг или mg), при том если взять ранее опубликованное заключение по "Контроль-УМ" (ФГУН ИТ ФМБА России (апрель 2008г.)), то "трёхкомпонентый" OC не более чем "жижица" 6,6-9% осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин, нордигидрокапсаицин (NDHC) на западе где-то определяют, наши считают два основных), макс. 10% как раз с учётом NDHC, наверно, и будет, разница только в том, как точнее определиться: 5-6% = 2,5-3г OC. Если в К-УМ не меняли с тех пор OC, что требует повторного проведения медико-биологических испытаний, и повторной сертификации, в принципе сертификат я нашёл 30.03.2011-30.03.2014гг только, но и пруфов, что Tc% состава повышали не приводилось, значит можно по старым данным считать Tc 0,4-0,45% или не больше ~ 200-225мг на К-3 (65мл), если там ~ 50г содержимого. То есть если ТА что-то улучшило, то нужны пруфы, такие, что бы можно было тольно узнать количество капсаициноидов (суммы хотя бы для 3-х (с указаним %-ов для кадого), или только 2-х основных как в самих баллонах, так и в исходном OC, с уточнением дозировки и концентрации для каждого типа модели). Сейчас не данные, а какие-то В.П. (взаимоисключающие параграфы).
2. Синергист - это хорошо, но тогда бы хотелось в качестве пруфа патент (как, например патенты АКБС на составы с применением добавки ДМСО в опр. диапазоне концентраций, и с разными веществами, инфа эта в открытом доступе, ни какой коммерческой тайны), который указывал бы конкретное вещество, и обосновал его эффективность при применении в таком качестве, ну или другие какие-то пруфы аналогично. При том синергист хорош только в том случае, если он безопасно, и не заменяя эффект самого(их) ирританта, как-то улучшает параметры его действия, и когда можно при этом сказать о каком-то повышении эффективности целевого воздействия. Если же препарат мог непройти медико-биологические испытания н из-за объективного повыщения концентрации основного и единственного ДВ - капсаициноидов в составе OC, и лишь из-за того, что добавки дали такие побочные эффекты, и что это как-то могло повлиять на безопастность (либо может и такое случиться, что придётся ограничить количество ДВ, или не достичь потенциально возможного уровня, что также плохо), то гордиться тут мягко говоря не чем, это явный баг или косяк. А если это не так, то нужны годные пруфы, иначе все разговоры про "секретные добавки" и какие-то якобы синергисты можно не считать аргументом, т.к. данные как минимум недоказанные и необоснованные, но используются для рекламы, и как коммерческий ход, т.е. недобросовестная рекламная политика, и т.д., и т.п.
Реально можно сделать что-то хорошее, если поднять реально Tc% капсаициноидов, т.е. объективные показатели, и не только на словах (голословно), это надо делать соблюдая вышеназванные нормы, которые действуют в РФ, и возможно это только следуя примеру ТК и др. производителей (АКБС/"Фортуна"), используя для снаряжения (высо)коселективные экстракты OC 95(>95)% суммы капсаициноидов либо основных только - ещё лучше. Но т.к. медицина не позволяет поднимать содержание капсаициноидов выше безопасного уровня (по результатам медико-биологических испытаний), то единственно возможный путь повысить эффективность ещё, и получить синергический, или по крайней мере аддитивный эффект, это использовать разрешённые комбинации двух ирритантов, после проведения их испытаний, и лучше всего если один из них будет - CR, а второй - OC с макс. высоким уровнем капсаициноидов. По этому пути давно пошёл, и успешно идёт, надо сказать, - ТК, подобные примеры были и есть также в АКБС/"Фортне", а сейчас над этим начинают работать и в "A+A", на остальных пока нет надежды, потому что не могут /не хотят делать что-то реально хорошее, ориентируясь на мнения потребителей, и положительный опыт конкурентов (всё то, что у них есть хорошее, у кого оно, конечно, есть, а остальных можно приводить лишь как отрицательный пример, в основном).. .

А самое важное вообще в смесях ирритантов, это то, что у них разный механизм действия, и они усиливают друг друга за счёт синергического эффекта, или, как минимум, аддитивного действия. Тот же CR действует как мощный активатор рецепторов типа TRPA1, отвечающих за ноцицептивную чувствительность, и относится болевым рецептором или ноцицептором, данный тип (или подтип TRP?) является хемо-, холодовым (что интересно, холод может усиливать действие, но к нему чувствительны и др. рецепторы, например, TRPM8 (чувствительные к ментолу, который тоже может вызвать и некоторое раздражение - боль)), и механо- (по некоторым данным) чувствительным видом рецепторов, отвечающих за ощущение боли, как уже написал, и вещества, избирательно его активирующие, такие как CR - являются сильнейшими алгогенами, и имеют высокий болевой потенциал действия. TRPA1 активируют ирританты: CR > CS > CN в порядке убывания эффективности, CR - является наиболее эффективным и безопасным, и у него лучшие физико-химические свойства и характеристики. Механизм действия CR недостаточно изучен, вещества CS и CN, как активаторы TRPA1 могут действовать опосредованно, так предполагается, что их механизм действия связан с атакой на сульфгидрильные группы (-SH) ферментов и др. биологически значимых веществ, путём их связывания (поэтому антидотом могут считаться донаторы сульфгидрильных групп, такие как унитиол, ацетилцистеин, и некоторые др.). Некоторой проблемой при применении одного только CR может являться не одинаковая восприимчивость к нему человека и животных, животные, подопытные (крысы, кролики, морские свинки), а также такие, как собаки, могут быть - менее восприимчивы (глаз, емнип, морской свинки в 50-100 раз менее чувствителен к синт. ирритантам: CS, CS, CN*), а разрешённая дозировка - 60мг CR на баллон, сама по себе недостаточно высока, но эти проблемы устраняются при комбинированном использовании CR и OC (капсаициноидов), к последним чувствительность др. млекопитающих, кажется, может быть сопоставима с человеческой (по крайней мере глаз кролика, и человека - имеют примерно одинаковую чувствительность к капсаицину*), а действуя на разные типы рецепторов эти вещества проявляют синергизм, или по крайней мере аддитивное действие (доказано в медико-биологических испытания, различных тестах и опытах, и практическим применением комбинированных рецептур со смесями ирритантов, как в РФ, так и в др. странах, предприятия разные, в т.ч. ведущие мировые производители, и лидеры производства, такие, как "Sabre" США). Капсаицин, др. натуральные капсаициноиды, синтетический нонивамид - PAVA/ВАПК, а также, вероятно, МПК (морфолид пеларгоновой кислоты, достаточно слабый аналог, и малоизвестный за пределами РФ и Украины, где находил, или находит применение до сих пор), действуют на другой тип рецепторов семейства TRP (transient receptor potential cation channels, рецепторов ионных (катионных) каналов) - ванилоидные рецепторы TRPV1 (VR1), этот тип относится к хемо- и тепловым рецепторам, активируется в частности при превышении опр. температурного порога, и это вызывает болевую реакции, что так же позволяет отнести данный VR1 к ноцицепторам (болевым рецепторам), активация которых вызывает ощущение тепла, жжения, и боли. Натуральные капсаициноиды и нонивамид (содержащийся в OC в относительно небольших количествах, и синтетический, производимый в качестве аналога капсаицина, или capsaicin II) различаются по уровню активности, выступая в качестве агонистов TRPV1 (т.е. имеют разную аффиность к рецептору, и Ki), по предложенной когда-то методике органолептического тестирования разбавленных растворов принято оценивать т.н. жгучесть по шкале Сковилла или S.H.U (Scoville heat units), так два основных капсаициноида: капсаицин (С) и дигидрокапсаицин (DHC) имеют самые высокие показатели активности - "жгучести", из всех капсаициноидов, найденых в растениях рода Capsicum - 16-15млн, и 15млн соответственно, активность других капсаициноидов ниже, так, трети по значению - нордигидрокапсаицин (NDHC) оценивается в 9.1млн S.H.U, нонивамид 9.2млн S.H.U. При сочетании таких капсаициноидов они будут суммироваться в соответствии со своей активностью (жгучестью, или S.H.U), но это не синергизм, судя по всему, по смыслу, а обычное "усреднение". Хотя, попытка сертификации ТК струйника со смесью МПК+OC10%, который в медико-биологических испытаниях завышал по эффективности допустимый уровень показателей, позволяет предположить, что у схожих по действию соединений получилось синергическое взаимодействие, или по крайней мере аддитивный эффект, т.к. такой же струйник с OC20% осн. капсаициноидов прошёл сертификацию, а позднее даже гель TC 1% на OC 95% суммы капсаициноидов прошёл сертификацию, так что довольно странные результаты, наверно, конечно.. . Для смесей двух разных по механизму действия ирритантов, лучшей из которых является комбинация CR+OC (капсаициноиды), синергизм, или минимум, аддитивный эффект - являются нормальным, и предсказуемым эффектом, который может проявиться на практике, и подтверждается проведёнными исследованиями смесей ирритантов, при проведении разных работ, в том числе в рамках ОКР, о которых писал М.В.Гринберг, и такой опыт есть у разных предприятий, в РФ это ТК и АКБС - "Фортуна" теперь, и у других зарубежом, в т.ч. "Sabre" ("Advanced" CS+OC) и "Mace" ("Triple Action" CN+OC), которых можно считать признанными лидерами на рынке США, и можно ещё учесть, что свою продукцию они импортируют и в др. страны.
* - источник: "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14.

Вопрос: Почему Вы не используете порошковый ОС и еще в сочетании с CS ? У других производителей на сайте написано что это зарубежный "полицейский состав".

Ответ: Да, есть такие производители, кто вместо натурального ОС - используют порошок из Китая, но МЗ РФ пока не разрешил его применять в #газовых баллончиках. Поэтому мы не используем. Нам об этом порошке известно давно. Мы делали различные тесты, по нашим данным он ничем не отличается от МПК - синтетического перца. А как известно даже Техкрим прекратил выпускать баллончики с МПК ввиду жалоб потребителей на его низкую эффективность.
Смысл менять проверенный натуральный перец на менее эффективный порошок, да еще не разрешенный к использованию МЗ РФ ?
Только из-за его более дешевой цены?
Мы ставим выше безопасность потребителей, чем погоня за прибылью.

По поводу "смесевых" составов с разными ирритантами.
2 ирританта, как пауки в одной банке, "грызут" друг друга)) и через полгода- год оба выпадают в осадок на дно.
Поэтому МЗ РФ и не запрещает их использовать вместе, т.к. усиления эффекта воздействия нет, а падение есть.
Конечно ради рекламы и воздействия на мозг потребителя - вот мол целых 2 ирританта вместо одного, некоторые используют этот трюк.
Но потребители, многие из которых работают в силовых, или охранных структурах, быстро разбираются что к чему и уже не доверяют таким производителям - ловчилам))

Поэтому и мы не используем 2 ирританта вместе и также порошки в работе.

Грибовод:

Продукт с таким составом уже выпускается, или только готовиться к выпуску?

Уже выпускается.
На фото виден эффект. Это реальная самозащита девушки из СтопХама от водителя -агрессора.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Вопрос: Почему Вы не используете порошковый ОС и еще в сочетании с CS ? У других производителей на сайте написано что это зарубежный "полицейский состав".

Ответ: Да, есть такие производители, кто вместо натурального ОС - используют порошок из Китая, но МЗ РФ пока не разрешил его применять в #газовых баллончиках. Поэтому мы не используем. Нам об этом порошке известно давно. Мы делали различные тесты, по нашим данным он ничем не отличается от МПК - синтетического перца. А как известно даже Техкрим прекратил выпускать баллончики с МПК ввиду жалоб потребителей на его низкую эффективность.

Да посмотрите сертификат: тут! Там ясно написано, что это Oleoresin Capsicum (OC) с содержанием капсаициноидов 95%, из них >50% (65%) капсаицин (C - 16-15млн S.H.U.), >20% (23,5%) дигидрокапсаицин (DHC - 15млн S.H.U), >15% (7,4%) остальные капсаициноиды (из которых можно выделить третий по значению: нордигидрокапсаицин (NDHC - 9.1млн S.H.U)), т.е. реально 89% двух основных капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин). Баллончики с таким OC испытаны и сертифицировали в соотвествии с требованиями ГОСТ Р 50743-95 (с изм. N 1), которому соответствуют конкретные ТУ, МЗ всё это пропустил, хватит на него ссылаться, ТА им некорректный вопрос отправили, и получили соответствующий ответ, что чистый капсаицин натуральный или синтетический нельзя отнести к OC, и его применение не соответствует нормам, т.к. пока не предусмотрено, селективный же экстракт, содержащий почти чистую сумму капсаициноидов, с балластными примесями 2-5% - это порошковый, или powder OC, но формально это высококонцентрированный (селективно выделяемы, высокоочищенный) Oleoresin Capsicum.. . Про эффективноть даже не спорьте, это самая эффективная форма, т.к. в ней практически только ДВ, и незначительное содержание балластных веществ (< 5%). Жгучесть такого OC не намного меньше 15млн S.H.U, более эффективного OC с натуральными капсаициноидами нет, с погрешностью в пределах тех самых 5%! Сравнивать натуральные капсаициноиды с МПК - это бред просто! Есть синтетический PAVA (PV, нонивамид, capsaicin II, ВАПК (ванилиламид пеларгоновой кислоты)), аналог капсаицина, и он в отличие от МПК отличается от DHC только отсутствием метила в 8-ом положении ацильной (алкильной) цепи 8-метилнонановой к-ты (изодекановой), а от капсаицина отсутствием двойной (ненасыщенной) связи в 6-ом положении (8-метил-6-ноненовой к-ты), при этом жгучесть действительно ниже капсаицина и дигидрокапсаицина, у PAVA - 9.2млн S.H.U, это меньше где-то на 38,6%, но в том же ТК говорят, что действие концентрированного раствора практически не отличить от капсаицина, я и сам пробовал "Финалгон" 0,4% ВАПК на вазелиновой основе, и БАМ "Синеглазка" 5,5% МПК в спиртах теломерах, несмотря на то, что маз пробовал после МПК на язык (лингвальный тест), она заметно выйграла по жгучести! Про МПК нет данных, какой у него показатель жгучести S.H.U, или как аффинность к рецепторам TRPV1 (VR1) в качестве агонистов различается, что в некоторых таблицах попалось, так это разница в пороговой концентрации МПК с капсаицином примерно на порядок, при том эффективно действующая, непереносимая концентрация для МПК там не приводилась, в ТК М.В.Гринберг писал, что для OC10% (1,5млн S.H.U) осн. капсаициноидов нет преимуществ против МПК (ссылаясь на результаты медико-биологических испытаний), к тому же он не оч. корректно оценивал нестабильность раздражающих характеристик стандартизированного по содержанию осн. капсаициноидов OC (т.к. ошибочно писал, что дигидрокапсаицин - 9.2млн S.H.U, явно перепутав показатели с PAVA, при том, что по структуре они различаются метильной группой в 8-ом положении ацильной (или в её алкильной части, точнее сказать, наверно) группы ДГК (DHC), у ВАПК её нет), при этом также писал, вроде, что продукция с OC 20% (3млн S.H.U) эффективнее на 20-30% всего, что объяснимо: рост эффективности вместе с концентрацией имеет нелинейную зависимость), на западе МПК почти не известен, и в качестве штатного ирританта там не применялся, так что объективно сравнить капсаицин и МПК невозможно (без проведения исследований, и сравнительных медико-биологических испытаний).. . На МПК в смеси с CS до сих делают спецсредства "Зверобой" и "Резеда", на подходе, правда, новая серия "Страж" - уже с капсаициноидами, CS+OC(скорее всего 95% капсаициноидов) в основных моделях, можно ожидать, судя по всему. Гражданские модели с МПК сняли с пр-ва не из-за жалоб. Сначала возникли проблемы с поставкой CR, тогда сняли с пр-ва "Русскую защиту", и сделали "Pink" (но потом тоже сняли, CR - дорого для ТК обходится (и временно закончился, вроде), а аэрозольный в формате 25мл не вечатлял, конечно, из-за плохой заливающей способности, хотя, сам состав сильнейший был (даже 200мг OC20% осн. капсаициноидов урезали из-за завышения показателей на медицине, наверно, оставив 800мг такого OC, при том, что "Русской защите" было 60мг CR + 1000мг МПК, а "Перцовка" 25мл 1000мг OC20% + 90мг CS (больше не получалость, из-за макс. концентрации ~1,5% CS в ж/с). Гринберг писал, что изделия с OC20% эффективнее на 20-30%, вроде, наверное, тут в этот дело и заключалось, из-за высокой конц. ж/с в 25мл)), потом предприятие в СПб, которое МПК делало, отказалось этой работы, или что с ними произошло - мне не известно бльше, судя по всему экономические причины, а других известных поставщиков не нашлось, вот и отказались от гражданских с МПК (да и линейка со старыми моделями слишком большая получалась, что было не особо оправданно, судя по всему), для спецсредств м.б. запасли сколько-то...

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Смысл менять проверенный натуральный перец на менее эффективный порошок, да еще не разрешенный к использованию МЗ РФ ?
Только из-за его более дешевой цены?
Мы ставим выше безопасность потребителей, чем погоня за прибылью.

Порошок - это очищенные капсаициноиды, под торговым названием powder OC, эффективнее ни чего быть не может, т.к. это уже основные активные вещества перца capsicum, с долей неосновных, в самом концентрированном виде! Как чистый сахар из свёклы получают, например, а тут - капсаициноиды.. . Безопасность тут целеком определяется концентрацией капсаициноидов Tc%, и тем, какие компоненты использованы в жидком составе, так баллончики ТК успешно прошли медицину, значит они относительно безопасны. БАМ "Чёрная Вдова" 1% CR + 1% OC 96-98% капсаициноидов, с ДМСО, и гидрофильным ж/с (жидким составом) от АКБС/"Фортуна" тоже сертифицирован, ни каких проблем, сейчас "A+A" хотят по тому же пути пойти...

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

По поводу "смесевых" составов с разными ирритантами.
2 ирританта, как пауки в одной банке, "грызут" друг друга)) и через полгода- год оба выпадают в осадок на дно.

Вот херню-то писать, прежде чем делать смеси, их проверяют на хим. стабильность.. . CS проблемы, он совместим с OC, и кислотный стабилизатор можно в такую смесь ввести (в одном патенте (No 2155741 упомянут) на ж/с БАМ CS - это лимонная кислота, применяют ли ТК ответа не добися, но когда-то измерял pH состава ОП индикаторной бумажкой, показала явно кислую среду, если не какая-то кислота, то хз почему), но по данным ТК, из-за чувствительности к гидролизу следами влаги/воды в растворителях, к концу 3-х летнего срока хранения на 30-50% CS разлагается. И это зависит от содержания воды, и температуры, но ни как не обусловленно наличием смеси CS+OC (даже у "Sabre" такая смесь есть - "Advanced", и др. производители, "Freeze + P", например). Поэтому и хотим более эффективный CR, вместо устаревшего CS, у которого ниже эффективность, хуже физико-химические свойства, и выше токсичность (ТК планируют такую модель, но с институтом и медициной надо вопрос сначала решить, да и CR - дорого у них обходится, сказали)! Научными исследованиями доказана устойчивоть ирританта CR в жидком составе, при нормальных условиях он не подвергается гидролизу, и герметичных условиях, без света и кислорода в баллончике, он сохраняется практически без потери качеств неограниченно долгое время, подобной устойчивостью обладают и капсаициноиды, и судя по всему МПК.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Поэтому МЗ РФ и не запрещает их использовать вместе, т.к. усиления эффекта воздействия нет, а падение есть.

Читай ГОСТ Р 50743-95 (с изм. N 1), и приказ МЗ 22.10.2008г N 583н, смеси двух ирритантов разрешены, после проведения медико-биологических испытаний, и могут применятся, если их стабильность подтвердят лабораторные испытания, просто так ни когда ни кто ни чего не смешивал, не решив такие вопросы. Про снижение эффективности не свистите.. . Повышенная эффективность смесей - факт изученный, и научно доказанный, в тех же медико-биологических испытаниях (в рамках работы того же ТК, и даже каких-то ОКР, Гринберг писал, направленных на разработку спецсредств (там и институт спецтехники МВД мог работать, или как у них назвалось/называется сейчас, это хз)), и подтверждён патентами в т.ч. Так смесь CS+МПК (МПК - как синт. аналог, и более технологичная замена OC (который является смесью различных веществ, и что делает его нестабильным по раздражающим свойствам, и составу баллатных веществ, в разных партиях, по активности достаточная стабильность обеспечивается стандартизацией по содержанию основных капсаициноидов (как определяют у нас двух: капсаицина (C) и дигидрокапсаицина(DHC), в др. странах иногда учитывают также нордигидрокапсаицин (NDHC)*)), и который можно синтезировать на отечественных предприятиях (жаль, но до PAVA тогда ещё не дошли у нас)), была применена в РФ и Украине при создании спецсредств, ТК на выпускал гражданскую линейку баллончиков (ОП и ВМ самые сильные были), кончно, я не одобряю, что они так долго задержали реформы, которые успешно проводит новая команда. Первые патенты на смеси OC+CS и OC+CN в тех же США давно ещё сделаны, по ходу, "Sabre" делает "Advanced" 1,5% CS + OC 13,3%(вроде бы) - 1% (0,33% MC), баллончик этот не везде у них разрешён, и считается типа слишком "злым" для полиции.. . Их конкурент "Mace" делает "Triple Action", мешают CN+OC (и краситель люминисцентный, вроде), концентрации хз, не нашёл, вроде. CS+OC и др. фирмы мешают, например, "Freeze + P" уже написал, они же пишут, что имеются доказанные синергические характеристики смеси.. . В общем, комбинированое применение ирритантов, как показывают медицинские, научные, и др. данные - позволяет получить синергический эффект, или, по крайней мере, аддитивное действие. Смесь CR+OC 95/>95% - однозначно лучшая, и может быть наиболее эффективно, и имеет отличные физико-химические свойства/характеристики, с ней не должно быть ни каких проблем, практически.

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Конечно ради рекламы и воздействия на мозг потребителя - вот мол целых 2 ирританта вместо одного, некоторые используют этот трюк.
Но потребители, многие из которых работают в силовых, или охранных структурах, быстро разбираются что к чему и уже не доверяют таким производителям - ловчилам))

Поэтому и мы не используем 2 ирританта вместе и также порошки в работе.

Да кто разбирается вашим ГБ предпочитают ТК уже практически, т.к. они сделали всё что было нужно потребителю: разные по типу распыления и состава модели, OC95% капсаициноидов, высокий уровень Tc 1-1,2% в современных моделях на таком OC, и более эффективная смесь CS+OC95%, у них все данные объективны, и понятны, как у ведущих мировых производителей типа "Sabre", например. Реально они практически все ниши на отечественном ГБ заняли. Если хотите реально конкурировать, а не писать чепуху, то делайте как надо, если не совсем тупорылые люди в ТА принимают решения: почему не найдут специалистов, которые им могли бы подготовить базу, для создания и производства ГБ, с составом типа CR+OC95(>95)%, реально же, вместо этого, используется весьма бюджетное сырьё, с невысоким уровнем капсаициноидов, левые данные, рекламная чушь, тухлый PR.. . И так годами, значит случай клинический, и это есть диагноз, типа не лечится - случай тяжёлый, запущенный.. .
* - но как уже отметил, М.В.Гринберг, кажется, заблуждался, когда говорил о нестабильности характиристик OC, и списывая этот факт на различное соотношение двух осн. капсаициноидов: капсаицина (C) и дигидрокапсаицина (DHC), исходя из того, что DHC он считал равным по активности PAVA - 9.2млн S.H.U, возможно, даже перепутав их, т.к. все известные мне источники оценивают C в 16-15 млн, и DHC в 15млн S.H.U. На данный факт, и объяснив разницу в хим строении данных веществ, пробовал обратить внимание Гринберга, но он предпочёл ни как это не прокомментировать в переписке, которая была ещё давно...

Originally posted by Irritant:

смеси двух ирритантов разрешены,

А это никто это и не оспаривает)) успокойтесь))
Вам говорят о том, что дяденьки из МЗ РФ не глупее Вас, они разрешили смешивать ирританты, т.к. усиления действия не происходит по сравнению, когда используется 1 ирритант.
Если было бы иначе, то они бы тоже ограничили смешивание в % и граммах, как это они сделали по каждому ирританту.
Также в институте токсикологии при исследовании Вашим "смесевиков" тоже не выявили более эффективного (запредельного)))) ) воздействия, по сравнению с 1 ирритантом.
Так что не надо ля-ля, оставьте их для Ваших доверчивых покупателей.
Но видимо Ваш случай глубоко "запущенный"... )))

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

А это никто это и не оспаривает)) успокойтесь))
Вам говорят о том, что дяденьки из МЗ РФ не глупее Вас, они разрешили смешивать ирританты, т.к. усиления действия не происходит по сравнению, когда используется 1 ирритант.

Неправда вообще! Смеси тестируют в медико-биологических, и др. видах испытаний (химико-аналитические, по крайней мере, должны тоже быть).
Повышение эффективности есть: синергический, или, по крайней мере, - аддитывный эффект (а это не просто суммирование!), особо хорошо сочетаются ирританты, с разным механизмом действия: CR - TRPA1 (также и CS, CN, но они по всем параметрам хуже, чем CR), капсаициноиды, синт. PAVA (и слабый МПК, судя по всему) действуют на ванилоидные рецепторы TRPV1(VR1) в качестве агонистов. Смеси проверяются прежде всего потому, что надо установить безопасноые количества, и допустимые клнцентрации, также определить возможные взаимодействия активных веществ в ж/с (жидкий состав), и в содержимом баллона (либо БАМа). Тестируют прежде всего на безопасность, эффективность тоже учитывают, нельзя превышать предельно допустимый уровень показателей воздействия ирритантов (эффективности состава), при медико-биологических испытаниях (в ГОСТ Р 50743-95 (с изм. No 1) упоминается ещё, что воздействие ГБ должно быть не больше 60мин, вроде). И что бы добиться примерно такого же воздействи, как у синергических смесей раз. ирритантов, требует существенное повышение концентрации капсаициноидов, но т.к. зависимость эффективности от повышения концентрации капсаициноидов не прямая или линейная (но, надо думать, что и др. ирритантов), а рецепторы - мишени у ирритантов - разные, для полноценного эффекта, как от смесей одним только повышением уровня концентрации одного ирританта, без использования другого, т.е. такого, как OC (сумма капсаициноидов), например, такого же действия не добиться, как у смеси, а повышение концентрации отражается на безопасности, используя два разных по механизму действия действующих веществ (ирритантов), в приемлемых концентрации и дозировке - единственный, возможный путь безопасного повышения эффективности, см. тот же патент No 2157359, там это объясняется, но на примере CS+МПК, высокопроцентный OC эффективнее, конечно, чем МПК, но сравнение смеси, и действие ирритантов по отдельности подтверждают, что смеси намного эффективнее, чем эти же ирританты по отдельности, и в той же дозе/концентрации, смеси на основе OC - аналогично, но патент ТК говорит о невозможности смеси CS+OC, т.к. факт совместимости, со стабильностью/устойчивостью такой комбинации на тот период времени, видимо, не имел объективного подтверждения, по результатам химико-аналитический исследований, и это было не было научно обосновано. Ещё интересно, что испытания проводят на животных, которые значительно отличаются от человека, и чувствительность глаз морской свинки, емнип, в 50-100 раз меньше к ирритантам: CR > CS > CN (в порядке убывания эффективности для человека, у животных чувствительность к ним может отличаться от такого порядка вроде бы даже), к капсаицину глаз кролика и человека, что интересно, примерно одинаково чувствительны. Значит, ГБ с разрешёнными синт. ирритантам и капсаициноидами нормально может пройти "медицину" на кроликах, а на людей будет действовать гораздо сильнее, судя по всему! Кстати, как выяснилось, с OC20% у ТК были какие-то проблемы с микроутечкой (больше на 25мл), раствор OC20%, видимо, стали лучше фильтровать, и ещё когда-то поменяли фреоны/хладоны, была смесь R22/142b, а теперь - R134a, ни каких старых проблем с этими баллончиками уже не должно быть, вроде.. . Кстати, написал в посте выше про сравнение 25мл-овых ГБ: "Pink"(60мг CR + OC20% - 800мг), "Русская защита"(CR+МПК 60/1000мг соответственно), "Перцовка" (CS+OC20% 90/1000мг соответственно), "Оружие пролетариата" (CS+МПК 90/1000мг соответственно), так вот у "Pink", похоже, был самый эффективный состав из этой линейки, наверно, не просто так 200мг OC20% осн. капсаициноидов где-то срезали, на медицине, по ходу (или есть ещё какие версии?), а CR 60мг + 1000мг МПК 25мл испытания прошёл с максимальными дозироками, в то же время, Гринберг писал что ГБ с OC20% эффективнее в испытаниях на 20-30%, емнип, и где-то подобная разница с МПК. Если бы смеси не были более эффективными, то гражданские ГБ и спецсредства с ними не делали бы, т.к. это значительно дороже, и геморроя с производством больше, т.к. нужны разные испытания, и с опасными веществами надо работать...

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Если было бы иначе, то они бы тоже ограничили смешивание в % и граммах, как это они сделали по каждому ирританту.

Нет смысла, смеси надо сначала проверить по всем стандартам, т.к. нужно изучить взаимодействия, в целом же смеси менее токсичны, чем если добиваться такого же уровня эффективности на одном ирританте, а и из-за разных механизмов действия активных веществ (таких, как CR и OC, прежде всего) это всё равно не получится полноценно...

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Также в институте токсикологии при исследовании Вашим "смесевиков" тоже не выявили более эффективного (запредельного)))) ) воздействия, по сравнению с 1 ирритантом.

А запредельного и не надо, сертификацию не пройдёт, надо как ТК: строго подобрать нужные пропорции, при максимально возможных концентрациях и количестве весщества CS - 150мг/1%(макс.), в смеси с тем же OC95% капсаициноидов, и общий Tc довели до 1%, а это и само по себе оч. серьёзно, но с добаками: CS, а лучше CR - круче гораздо...

Originally posted by ЛюбовьТюмень:

Так что не надо ля-ля, оставьте их для Ваших доверчивых покупателей.
Но видимо Ваш случай глубоко "запущенный"... )))

Я не работник ТК. Случай запущенный, да, 13 с лишним лет на форуме, читаю, и пишу абсолютно бесплатно.. . Я всего лишь вашей компании хорошую идею предложил, а вы привычно обсираете научно обоснованный подход к вопросу возможного, и наилучшего способа повышения эффективности жидкого составов ГБ, хоть это и не дёшево, но могло бы поднять продукцию ТА примерно на один уровень с ТК, если качество и ТТХ были бы стабильными.. . Впрочем, вы не одни такие, в НТЦ "Хитон" такие же практически взгляды, лишь бы делать что попроще, да подешевле, с отработанным подходом к серийному производству - читать как ширпотреб!..

Originally posted by Irritant:

Так смесь CS+МПК (МПК - как синт. аналог, и более технологичная замена OC (который является смесью различных веществ, и что делает его нестабильным по раздражающим свойствам, и составу баллатных веществ, в разных партиях, по активности достаточная стабильность обеспечивается стандартизацией по содержанию основных капсаициноидов (как определяют у нас двух: капсаицина (C) и дигидрокапсаицина(DHC), в др. странах иногда учитывают также нордигидрокапсаицин (NDHC)*)), и который можно синтезировать на отечественных предприятиях (жаль, но до PAVA тогда ещё не дошли у нас))
...

Дописал в сообщении #124, и где * - снизу сообщения см. спец. примечание. И ещё:

Originally posted by Irritant:

* - источник: "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14.

В сообщении #121 добавил.

Начал читать, но бежать на работу надо. Сохраню, потом прочитаю. Очень интересно!

Кстати, о требованиях к производству, и работе с ирритантами, такими как CR, CS, CN лучше всего в книге М.В.Гринберга "Разработка газового оружия" (у меня есть, выкладывать не буду, т.к. это авторские права нарушает, но в привате могу поделиться, с этим - в P.M.) прочитать, там не всё так просто, конечно.. . Но если ТА не хотят браться за разработку принципиально новых изделий, и активного состава, то они неинтересный производитель, за столько лет ни чего нормально менять не хотят, по ходу, думают и дальше так работать, ну их нафиг тогда, и такую продукцию.. . Так-то я не против их, но пусть сделают что-то должного уровня, для противопоставления тому же ТК, тогда можно будет о чём-то говорить, а так, один трёп только от них, тьфу, противно! И хронический неадекват.. .