Guns.ru Talks
Право на оружие
Статья 37 УК РФ и ее "удовлетворительность" ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Статья 37 УК РФ и ее "удовлетворительность"
panzerhaubitz
30-9-2011 09:53 panzerhaubitz
перемещено из Законодательство об оружии


перемещено в <a href=https://forum.guns.ru/forummessage/335/1250451.html>Право на оружие</a>


Господа, эта тема о необходимой обороне; её рамках, заданных действующим законодательством; о недостатках действующего законодательства о необходимой обороне и необходимых его изменениях.

Создал тему, пользуясь приглашением господина SBZ: https://forum.guns.ru/forummessage/152/869570-3.html (пост N49), который утверждает о том, что существующее уголовное законодательство "удовлетворительно", а всё зло заключается в "правоприменительной практике".

"ещен раз, в чем неправомерность???"
Не "неправомерность", а необоснованность утверждения об "удовлетворительности" действующего законодательства о самообороне; а посему - недобросовестность позиции Организации (ВОВГО), которую представляет господин SBZ, по этому поводу.

"каждый кузнец своего счастья, есть методичка Вайпера (того самого гражданина, который сел за разбойные нападения и убийства людей с целью завладеть их деньгами, вот КОГО нам ставит в пример юрист господин SBZ, и при этом ничуть не краснеет - пояснение от panzerhaubitz, 29.07.2016г.), есть другие материалы, есть предварительные консультации юристов, есть дежурные адвокаты- чтобы суметь защититься, нужно заранее осуществить необходимую работу, а не надеяться на авось." - сказал господин SBZ.
Возможно, и в этой части мы придем к иному выводу.

К числу главных недостатков ст. 37 УК РФ большинство специалистов относят то, что закон оставляет много возможностей для реализации судебного усмотрения не в пользу лица, реализующего свое право на необходимую оборону.

Итак. Приведу концепции, уже реализованные в законодательстве различных стран, по которой причине их продуктивность подтверждена практически:

Правомерность самообороны определяется (Уголовный Кодекс Испании: Пер . с исп. М.: Зерцало, 1998. С. 17.) в Испании так: противоправность нападения + отсутствие провокации со стороны оборонявшегося + способ пресечения нападения должен соответствовать разумной необходимости (буквально). О размере причиненного вреда ни чего не говорится.

Законодательство Швейцарии: Пер. с нем. М.: Зерцало, 2000. С. 12-13: способ защиты должен соответствовать обстоятельтвам. В случае превышения пределов обороны судья смягчает наказание по собственному усмотрению (ст. 66 "Смягчение наказания по собственному усмотрению": судья не связан видом и размером предусмотренного наказания). Если же обороняющийся превышает пределы необходимой обороны вследствие извинительного волнения или замешательства, вызванного посягательством, то он не наказывается (там же, стр. 31).

Уголовный Кодекс Японии (Уголовное законодательство зарубежных стран (Англии, Франции, Германии и Японии): Сборник законодательных материалов. М.: Зерцало, 1998. С. 388)): статья о самообороне (N36) говорит, что правомеро любое деяние, необходимое для предотврашения неправомерного ущерба (о размере ущерба ни чего не говорится) кому-либо.

Американский опыт (Миронов С.И. Необходимая оборона по ууголовному праву Англии и США: особенности регулирования // Государство и право. 2002. N6. С. 65.): подробная детализация возможных ситуаций. Например, для защиты недвижимого имущества можно применять "неограниченную силу", а для защиты движимого - нет.

Я отнюдь не призываю к слепому копированию зарубежного законодательства, оговорюсь сразу. Но существуют продуктивные концепции, которые, соответственно, следует реализовывать в российском законодательстве для более полной реализации антикриминального потенциала общества.

Существующий в нашем законодательстве учет ущерба нападающему в случае самообороны от нападения порочен, поскольку индивид не может отвечать за дейтвия нападающего на него (нарушение прав индивида не может обусловливать дополнительные обязанности для этого индивида) и не может обладать знаниями о намерениях нападающего: законодатель поставил законопослушных граждан в затруднительное, а чаще - безвыходное, положение. При нападении существует один известный факт: совершено нападение, и тем самым попрано право индивида на здоровье и/или жизнь, а также: способность+возможность+опасность+пресечение (http://www.useofforce.us/3aojp ).

Позиция, занимаемая ВОВГО, вредит не только владельцам оружия, но и другим законопослушным гражданм; является деструктивной и вводящей в заблуждение: не является "удовлетворительностью" уголовного законодательства порочная правоприменительная практика, поскольку она проистекает из существующих в законе изьянов.

SBZ
30-9-2011 16:34 SBZ
quote:
panzerhaubitz

так предложения у Вас какие? убрать из закона пределы необходимой обороны?
Sapog
30-9-2011 19:47 Sapog
пределы необходимой обороны должны быть, но они должны относиться к ущербу третьим лицам, а не как не к нападающему.
Сенсибилизатор
quote:
Originally posted by Sapog:

пределы необходимой обороны должны быть, но они должны относиться к ущербу третьим лицам, а не как не к нападающему.


Это вообще тут никаким боком, ущерб третьим лицам в институте необходимой обороны не рассматривается - изучите сначала то, что есть, прежде чем пытаться что-то предлагать, а то смешно получается.

panzerhaubitz
30-9-2011 22:32 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
так предложения у Вас какие?

Предложения указаны: убрать из закона требования, абсурдность которых мной приведена.

Сенсибилизатор
По теме. ТС не рассмотрел российскую норму целиком, а потому упустил из описания, что в случае невозможности оценки степени и характера опасности посягательства, закон на стороне обороняющегося.
Это нивелирует разницу между приведенными нормами иностранного права и российской ст. 37 УК РФ.
Таким образом, превышение пределов обороны наказуемо только тогда, когда обороняющемуся заведомо известно, что посягательство является менее опасным, чем применяемое воздействие, но при этом обороняющийся находится в состоянии необходимой обороны, а такие случаи редки.
В российской практике 108/114 статьи используются фактически вместо иных привилегированных составов - например аффектированных.
Так что, согласен с СБЗ - у нас вполне приемлемая норма ст. 37.

panzerhaubitz
30-9-2011 22:40 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Сенсибилизатор:
По теме. ТС не рассмотрел российскую норму целиком, а потому упустил из описания, что в случае невозможности оценки степени и характера опасности посягательства, закон на стороне обороняющегося.
Это нивелирует разницу между приведенными нормами иностранного права и российской ст. 37 УК РФ.

Если уж речь о порочной правоприменительной практике, то следует убирать из закона абсурдные требования.

Человек должен, кстати, еще доказать невозможность оценки степени опасности.

Сенсибилизатор
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

то следует убирать из закона абсурдные требования.


На мой взгляд, никаких абсурдных требований там нет.
Tevton
30-9-2011 23:01 Tevton
quote:
Человек должен, кстати, еще доказать невозможность оценки степени опасности.

"невозможность адекватной оценки" наверное будет точнее.
А как Вы хотели? Ведь признание обороны правомерной фактически равно доказыванию преступности посягательства нападавшего, а это задача именно стороны обвинения, в роли которой и оказывается обороняющийся. Если Вы хотите, чтобы Ваши действия в состоянии необходимой обороны признали правомерными, то неплохо постараться в доказывании вины Вашего оппонента, как Вы считаете?
Roman11reg
30-9-2011 23:58 Roman11reg
quote:
способ пресечения нападения должен соответствовать разумной необходимости (буквально). О размере причиненного вреда ни чего не говорится.

Фактически одно и тоже.

quote:
Законодательство Швейцарии

Внимательно читаем ст.37 УК РФ и понимаем что нормы аналогичны.
panzerhaubitz
1-10-2011 01:01 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Сенсибилизатор:
На мой взгляд, никаких абсурдных требований там нет.

Ваше субъективное мнение, полагаю, интересует не настолько многих, чтобы нести его как флаг.

Тема создана для обсуждения: приводите аргументы, фактические обстоятельства.

quote:
Originally posted by Tevton:
Если Вы хотите, чтобы Ваши действия в состоянии необходимой обороны признали правомерными, то неплохо постараться в доказывании вины Вашего оппонента, как Вы считаете?

Вы, наверняка, читать умеете - что же Вы возражаете тому, чего я не утверждал?

Абсурдно не доказывание правомерности факта самозащиты - об этом речи не идет. Закон говорит о доказывании внезапности внезапного нападения: если же жертва не в состоянии доказать внезапность нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не больший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Фактически одно и тоже.

Фактически я изложил что и почему.

Повторять не собираюсь.

Если у Вас имеются аргументы - излагайте.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Внимательно читаем ст.37 УК РФ и понимаем что нормы аналогичны.

Ваше "понимание" не является существенным аргументом.

Изложите, почему ст. 37 УК РФ "аналогична": в чем именно и почему именно.

В дальнейшем прошу не прибегать к необоснованным утверждениям.

Roman11reg
1-10-2011 01:22 Roman11reg
quote:
Фактически я изложил что и почему.

Цитатами без их анализа и соотношения со ст.37 УК РФ?
Неплохо было бы ещё и с соответсвующим Постановлением Пленума ВС СССР ознакомиться (в частности п.7-9) и выводы сделать.

quote:
Ваше "понимание" не является существенным аргументом.
Изложите, почему ст. 37 УК РФ "аналогична": в чем именно и почему именно.

"способ защиты должен соответствовать обстоятельтвам" - ч.2 ст. 37 УК РФ
"Если же обороняющийся превышает пределы необходимой обороны вследствие извинительного волнения или замешательства, вызванного посягательством, то он не наказывается" - ч.2.1 ст.37 УК РФ
"В случае превышения пределов обороны судья смягчает наказание по собственному усмотрению (ст. 66 "Смягчение наказания по собственному усмотрению": судья не связан видом и размером предусмотренного наказания)" - ч.1 ст.108 УК РФ и ч.1 ст.114 УК РФ являются преступлениями небольшой тяжести.
panzerhaubitz
1-10-2011 01:47 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Roman11reg:
"способ защиты должен соответствовать обстоятельтвам" - ч.2 ст. 37 УК РФ

Правильно, речь о способе защиты, а вовсе не о каких-либо пределах необходимой обороны.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
"Если же обороняющийся превышает пределы необходимой обороны вследствие извинительного волнения или замешательства, вызванного посягательством, то он не наказывается"

quote:
Originally posted by Roman11reg:
ч.2.1 ст.37 УК РФ

В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "неожиданности посягательства" речи нет.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Цитатами без их анализа и соотношения со ст.37 УК РФ?

Ни какого "анализа" Вы не производите.

Вы желаете сказать, что мои утверждения неправомерны по той причине, что не соответствуют некой форме изложения, которую Вы полагаете обязательной?

Вы предъявляете ко мне требования, которые сами же не выполняете.

Извольте соответствовать Вашим же высоким запросам, иначе Ваше поведение будет правомерно расцениваться как троллинг.

Roman11reg
1-10-2011 02:22 Roman11reg
quote:
Правильно, речь о способе защиты, а вовсе не о каких-либо пределах необходимой обороны.

Пределами НО являются действия соответствующие характеру и опасности посягательства (ч.2 ст.37 УК РФ). По Ожегову: "Способ - Действие или система действий, применяемые при исполнении какой-нибудь работы, при осуществлении чего-нибудь". То что характер и опасность посягательства являются обстоятельствами спорить не будете?

quote:
В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "внезапности" речи нет.

Не внезапности, а неожиданности. Соответсвенно я могу так же сказать, что для человека нападение на него будет неожиданным. Но пойду дальше, не буду ограничиваться Вашими методами. Словарь Ожегова: "ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО - Внезапное нарушение порядка, смятение, растерянность". Это называется "речи нет"?
И с волнением не всё так просто как кажется. Не надо себя ограничивать исключительно ст.37 УК РФ

quote:
Ни какого "анализа" Вы не производите.
Вы желаете сказать, что мои утверждения неправомерны по той причине, что не соответствуют некой форме изложения, которую Вы полагаете обязательной?
Вы предъявляете ко мне требования, которые сами же не выполняете.
Извольте соответствовать Вашим же высоким запросам, иначе Ваше поведение будет правомерно расцениваться как троллинг.

Я Вам указал на необходимость сопоставления норм приведённых Вами же с нормами российского законодательства. Ответы аргументирую ссылками на НПА и другие источники, а не пишу исключительно своё видение ситуации, как делаете Вы. Упоминания ППВС я так и не увидел, Вы его изучали?
panzerhaubitz
1-10-2011 05:02 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Roman11reg:
То что характер и опасность посягательства являются обстоятельствами спорить не будете?

Вы или рассматривайте приведенные концепции в полной мере (поскольку именно в таком виде они реализованы), или прекратите заявлять о каком-либо "анализе" (который подразумевает также и синтез).

"Возражаю" же я тому, что назвал "абсурдным".

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Соответсвенно я могу так же сказать, что для человека нападение на него будет неожиданным.

Статья 37 УК РФ о необходимой обороне подразумевает, что неверная оценка опасности посягательства жервтой правомерно может наступать только вследствие "неожиданности" - и все.

А нормальное опасение за свою жизнь и здоровье (и другие факторы), т.е. "извинительное волнение" (не состояние "шока", особые психические состояния - которые надо доказать, кстати) правомерным оправданием превышения необходимых действий в случае сопротивления нападению не признаются. В противном случае прошу цитировать.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Но пойду дальше, не буду ограничиваться Вашими методами. Словарь Ожегова: "ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО - Внезапное нарушение порядка, смятение, растерянность". Это называется "речи нет"?

Ну и какое это имеет отношение к ст. 37 УК РФ? Ни о каком "замешательстве" там речи не идет.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
И с волнением не всё так просто как кажется. Не надо себя ограничивать исключительно ст.37 УК РФ

Ну да, тут Вы, видимо, имеете в виду доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенной же мной действующей и продуктивной концепции волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Я Вам указал на необходимость сопоставления норм приведённых Вами же с нормами российского законодательства.

Информация неполная есть ложь. А потому заявляю: Вы лжете.

Вы указывали на необходимость анализа:

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Цитатами без их анализа и соотношения со ст.37 УК РФ?

Сами же Вы ни какого анализа не производили. Потому я указал Вам на необходимость соответствовать собственным требованиям, предъявляемым Вами к другим (ко мне).

quote:
Originally posted by Roman11reg:
Ответы аргументирую ссылками на НПА и другие источники, ...

Прошу цитировать "другие источники".

"НПА" же рассмотрены и аналогии не обнаружено.

quote:
Originally posted by Roman11reg:
... а не пишу исключительно своё видение ситуации, как делаете Вы.

Так, по-Вашему, я исказил информацию, ссылки на источники которой я привел.

Тогда по поводу Вашего обвинения я правомерно поинтересуюсь: в какой части я допустил искажение?

SBZ
1-10-2011 11:24 SBZ
panzerhaubitz
Вы можете сформулировать какие именно нормы в ст.37 не устраивают и почему и предложить свой вариант?
Tevton
quote:
А как Вы хотели? Ведь признание обороны правомерной фактически равно доказыванию преступности посягательства нападавшего, а это задача именно стороны обвинения, в роли которой и оказывается обороняющийся. Если Вы хотите, чтобы Ваши действия в состоянии необходимой обороны признали правомерными, то неплохо постараться в доказывании вины Вашего оппонента, как Вы считаете?


разумеется, принцип презумпции невиновности никто не отменял, как впрочем и принцип состязательности
panzerhaubitz
1-10-2011 12:04 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
Вы можете сформулировать какие именно нормы в ст.37 не устраивают и почему и предложить свой вариант?

Я кратким, конкретным и полным образом охарактеризовал дейсвующие продуктивные концепции законодательства в области самозащиты, привел соответсвующие источники информации, отечественные законы Вы знаете (поскольку юрист) - чем именно вызвана непременная необходимость переизложения приведенных мной аргументов?

SBZ
1-10-2011 12:21 SBZ
чтобы конкретизировать предмет спора- нормы, не устраивающие Вас приведите
Roman11reg
1-10-2011 12:34 Roman11reg
quote:
Ну и какое это имеет отношение к ст. 37 УК РФ? Ни о каком "замешательстве" там речи не идет.

Я значение слова просто так привёл?

quote:
Прошу цитировать "другие источники".

Апплодирую стоя. Вы бы весь объём информации изучили, а потом такие темы создавали. Источник я уже называл.

quote:
Вы или рассматривайте приведенные концепции в полной мере

Что я и сделал. Не хотите видеть очевидного - Ваше право.

quote:
Тогда по поводу Вашего обвинения я правомерно поинтересуюсь: в какой части я допустил искажение?

Седой_80
1-10-2011 12:44 Седой_80
2 panzerhaubitz
Не затруднит привести формулировку статьи, которую Вы считаете правильной?
Дабы достоинства каждого были видны.
panzerhaubitz
1-10-2011 13:22 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Седой_80:
Не затруднит привести формулировку статьи, которую Вы считаете правильной?

Сначала следует подвести, так сказать, общий знаменатель - определиться по поводу концепции, реализованной в действующем российском законодательстве: тут некоторые настаивают на "удовлетворительности".

quote:
Originally posted by Седой_80:
Дабы достоинства каждого были видны.

Здесь не конкурс красоты. Вы темой ошиблись.

quote:
Originally posted by SBZ:
чтобы конкретизировать предмет спора- нормы, не устраивающие Вас приведите

Господин SBZ, речь, вообще-то, о статье 37 УК РФ, что указано даже в назывании темы.

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_9.html#p324

"Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)"

Коли не барское дело тему читать, повторю специально для Вас.

В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности. По логике статьи, если жертва не в состоянии доказать "неожиданность" нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не меньший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Если говорить об иных правомерных причинах превышения действий при самозащите, то доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенных же мной действующих и продуктивных концепциях правомерной самообороны "пределы необходимой обороны" где отсутствуют, где волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания.

Итак, указано, "разжевано" и повторено по поводу того, что именно "не устраивает" и "в каких направлениях" следует реализовывать в законе правомерную оборону по причине продуктивности.

Седой_80
1-10-2011 13:43 Седой_80
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Здесь не конкурс красоты.


Ну кто какие достоинства знает, особенно в правовых вопросах.
Так конкретно у Вас есть предложения по совершенствованию критикуемой нормы? Можете приведите её правильную, на Ваш взгляд, формулировку?
Если да - может, посмотрим её, сравним с нынешним видом, с иностранной практикой? Если нет - тоже выводы сделать можно.
panzerhaubitz
1-10-2011 13:46 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Седой_80:
Так конкретно у Вас есть предложения по совершенствованию критикуемой нормы? Можете приведите её правильную, на Ваш взгляд, формулировку?

Собственно, уже приведены (еще в шапке темы) действующие правила, показавшие свою продуктивность.

Следовательно, мне самому незачем что-либо предлагать.

Бессмысленные предложения прошу прекратить.

SBZ
1-10-2011 13:59 SBZ
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Господин SBZ, речь, вообще-то, о статье 37 УК РФ, что указано даже в назывании темы.

http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_9.html#p324

"Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть вторая.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)"

Коли не барское дело тему читать, повторю специально для Вас.

В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности. По логике статьи, если жертва не в состоянии доказать "неожиданность" нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не меньший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Если говорить об иных правомерных причинах превышения действий при самозащите, то доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенных же мной действующих и продуктивных концепциях правомерной самообороны "пределы необходимой обороны" где отсутствуют, где волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания.
[b]
Итак, указано, "разжевано" и повторено по поводу того, что именно "не устраивает" и "в каких направлениях" следует реализовывать в законе правомерную оборону по причине продуктивности.
[/B]


ясно, как я и думал, здесь изначальная посылка неверна
Ваша ключевая ошибка здесь "В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности." Вы не учитываете того, что пределы необходимой обороны возникают ТОЛЬКО при насилии/угрозе насилия не опасного для жизни.
Если имеется посягательство, связанное с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, то пределов необходимой обороны НЕ возникает
panzerhaubitz
1-10-2011 14:08 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
ясно, как я и думал, здесь изначальная посылка неверна.

Рассмотрим.

quote:
Originally posted by SBZ:
Вы не учитываете того, что пределы необходимой обороны возникают ТОЛЬКО при насилии/угрозе насилия не опасного для жизни.

Знаете ли, "дурные головы" "западных" законодателей тоже этого не учитывают: признают, что при любом нападении возникает естественное волнение и замешательство, или же вовсе "пределы необходимой обороны" не упоминают. Источники информации тому я уже привел.


panzerhaubitz
1-10-2011 14:30 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Седой_80:
Поправочка - приведено описание норм иностранного законодательства, да и то общее и неконкретное.УК?

Ежели интересует перевод или Вы желаете проверить корректность привденных мной данных, то милости прошу в научную библиотеку (в Москве таковых предостаточно), источники я привел. А Вас я уже предупреждал: см. пост N23.

SBZ
1-10-2011 14:34 SBZ
имхо предложение участника Седов80
"А я предлагаю привести текст Вашей версии ст. 37 УК - ясен пень, если эта версия существует в сколько-нибудь сформулированном виде.
Иначе - как должна быть сформулирована ст. 37, чтобы Вы были бы ей довольны? И должна ли она быть в принципе или должна быть исключена из УК?"
вполне разумно, если следовать принципу- "критикуя предлагай", то хотелось бы увидеть Ваш вариант формулировки
panzerhaubitz
1-10-2011 14:41 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
вполне разумно, если следовать принципу- "критикуя предлагай", то хотелось бы увидеть Ваш вариант формулировки

"Критикуя предложил", приведя содержание законодательств с соответсвующих частях успешных стран "западного" образца: как "оружейных" (где разрешено ношение оружия), так и "запретительных" (где ношение оружия не разрешено).

Данные изложил понятно, доступно, четко, полно, достоверно.

Соответственно, причин для оформления других "вариантов формулировок" не усматриваю.

Бессмысленного, как я уже просил в посте N23, повторно прошу не предлагать.

SBZ
1-10-2011 15:00 SBZ
нормы конкретные сформулируйте пожалуйста
panzerhaubitz
1-10-2011 15:25 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
нормы конкретные сформулируйте пожалуйста

Господин SBZ, для того чтобы что-то делать, следует сперва определиться, что именно нужно сделать.

Первая же ступень обсуждения заключается в признании того, что действующее российское законодательство в части определения правомерной обороны не является "удовлетворительным", поскольку, по сравнению с приведенными действующими концепциями (как "оружейных", так и "запретительных" стран), продуктивность которых подтверждена, действующее российское законодательство возлагает на обороняющуюся сторону излишние, а потому и неправомерные обязанности.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Собственно, уже приведены (еще в шапке темы) действующие правила, показавшие свою продуктивность.

Следовательно, мне самому незачем что-либо предлагать.

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Данные изложил понятно, доступно, четко, полно, достоверно.

Соответственно, причин для оформления других "вариантов формулировок" не усматриваю.

Бессмысленного, как я уже просил в посте N23, повторно прошу не предлагать.

Если же для Вас требуется что-либо изложить по той причине, что Вам что-то непонятно, то прошу сообщить, что именно Вам непонятно.

С другой стороны, Вы цитируете и даже делаете свои заключения по поводу приведенных мной фактических обстоятельств и сделанных из них выводов (пост N24).

Соответственно, не имеется оснований утверждать, что для Вас остается фактически непонятным что-либо из изложенного мной.

panzerhaubitz
1-10-2011 15:30 panzerhaubitz
Господин kainthegreatest, если Вы действительно прочитали тему, то должны были понять, что высказываться следует по существу, а средства выразительности речи использовать крайне редко.
kainthegreatest
1-10-2011 15:36 kainthegreatest
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Господин kainthegreatest, если Вы действительно прочитали тему, то должны были понять, что высказываться следует по существу, а средства выразительности речи использовать крайне редко.

Хорошо, по существу
1) На конкретные недостатки нормы ст.37 указание отсутствует. посему, тему считаю высосаной из пальца.
2) указание на нормы зак-ва других стран со ссылками на сборники 10 летней давности это просто не серьезно.

ps Удалите и этот пост тоже. он же Вам не нравиться

SBZ
1-10-2011 15:39 SBZ
quote:
panzerhaubitz

quote:
Господин SBZ, для того чтобы что-то делать, следует сперва определиться, что именно нужно сделать.

я сразу определился- я попросил указать неустраивающие Вас нормы ст37 УК м Ваши варианты формулировок. По-моему все просто
panzerhaubitz
1-10-2011 15:43 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by kainthegreatest:
Хорошо, по существу
1) На конкретные недостатки нормы ст.37 указание отсутствует. посему, тему считаю высосаной из пальца.

Прошу читать внимательно, или же отказаться от участия в обсуждении, поскольку Ваше утверждение ложно.

"В указанной статье говорится о единственной правомерной причине превышения действий при самообороне: о неожиданности. По логике статьи, если жертва не в состоянии доказать "неожиданность" нападения (а это бывает часто, поскольку у преступников тоже есть мозг: нападают так, чтобы жертва не могла действовать собранно и когда жертва деморализована неожиданностью нападения), то это обстоятельство обусловливает абсурдную обязанность доказывания того, что ущерб нападавшему причинен не меньший, чем тот намеревался причинить жертве. Абсурдна потому, что жертва просто не может располагать знаниями о фактических намерениях нападающего. Даже если нападающий предварительно известил жертву о своих намерениях, то он уже совершил преступление - тогда какие имеются у жертвы основания доверять преступнику?

Абсурдна также сама концепция, которая обусловливает дополнительные обязанности для индивида в случае нарушения его прав (в данном случае - прав на жизнь, здоровье, попранных нападением).

Если говорить об иных правомерных причинах превышения действий при самозащите, то доказывание "особых психических состояний", вызванных нападением, которое, будучи и без того достаточно сложным делом, осложняется еще ретроспективностью.

В приведенных же мной действующих и продуктивных концепциях правомерной самообороны "пределы необходимой обороны" где отсутствуют, где волнение и замешательство признаются естественными, а потому и не требующими доказывания."

О причинах остается только догадываться, но если не прекратите свои ложные утверждения, то Ваши высказывания по существу будут цитироваться и на них будет даваться ответ, топики же будут удаляться.

quote:
Originally posted by kainthegreatest:
2) указание на нормы зак-ва других стран со ссылками на сборники 10 летней давности это просто не серьезно.

Что, в приведенных частях законодательств произошли какие-либо существенные изменения, имеющие отношение к предмету обсуждения?

Опять-таки прошу высказываться по существу.

quote:
Originally posted by kainthegreatest:
]ps Удалите и этот пост тоже. он же Вам не нравиться

Какие у Вас имеются достаточные основания утверждать, что "этот пост" мне "не нравиться"?

quote:
Originally posted by SBZ:
я сразу определился- я попросил указать неустраивающие Вас нормы ст37 УК м Ваши варианты формулировок. По-моему все просто

Придется повторить:

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
С другой стороны, Вы цитируете и даже делаете свои заключения по поводу приведенных мной фактических обстоятельств и сделанных из них выводов (пост N24).

Соответственно, не имеется оснований утверждать, что для Вас остается фактически непонятным что-либо из изложенного мной.

SBZ
1-10-2011 15:57 SBZ
из того, что Вы уже сказали можно делать определенные выводы о по крайней мере одной ошибке в рассуждениях, но т.к. Вы не определили четко что и как вы предлагаете изменить выводы будут неполными
panzerhaubitz
1-10-2011 16:02 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
из того, что Вы уже сказали можно делать определенные выводы о по крайней мере одной ошибке в рассуждениях, ...

Здесь пишут по существу, господин SBZ.

quote:
Originally posted by SBZ:
но т.к. Вы не определили четко

Спрашиваю в который раз: что именно для Вас осталось непонятным?

SBZ
1-10-2011 16:22 SBZ
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Спрашиваю в который раз: что именно для Вас осталось непонятным?

непонятным остается, что конкретно Вы предлагаете, Ваша формулировка статьи уже четвертый раз одно и то же.

panzerhaubitz
1-10-2011 16:33 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by SBZ:
непонятным остается, что конкретно Вы предлагаете, ...

Вроде, вполне понятно было написано:

"Первая же ступень обсуждения заключается в признании того, что действующее российское законодательство в части определения правомерной обороны не является "удовлетворительным", поскольку, по сравнению с приведенными действующими концепциями (как "оружейных", так и "запретительных" стран), продуктивность которых подтверждена, действующее российское законодательство возлагает на обороняющуюся сторону излишние, а потому и неправомерные обязанности."

quote:
Originally posted by SBZ:
.... Ваша формулировка статьи уже четвертый раз одно и то же.

Как я уже аргументированно указывал, пока незачем забегать столь далеко.

Сначала следует признать существование недостатков, которые следует устранять - а лишь потом пытаться устранить оные, что вполне логично.

Сенсибилизатор
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Знаете ли, "дурные головы" "западных" законодателей тоже этого не учитывают: признают, что при любом нападении возникает естественное волнение и замешательство, или же вовсе "пределы необходимой обороны" не упоминают. Источники информации тому я уже привел.


Теперь давайте конкретно.
Что такое, по Вашему мнению либо по мнению "западных законодателей", "любое нападение"?
Какое определение Вы предолагаете тут?
И второе.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Т.е. сторона обвинения должна доказать, что, во первых, действия ЯВНО не соответствовали "поягательству", а во вторых что - эти таковые действия были умышленными.
Т.е. фактически, по сути то, как я уже писал выше, речь то идет об аффектированном умышленном преступлении (т.к. обороняющийся должен ОСОЗНАВАТЬ, что действия избыточны), что к самообороне имеет весьма мало отношения.
Вы понимаете, с точки зрения юртехники - эту норму можно убрать, как и составы соответствующие - но тогда придется такие случаи квалифицировать по другим нормам УК РФ.

panzerhaubitz
1-10-2011 17:23 panzerhaubitz
quote:
Originally posted by Сенсибилизатор:
Теперь давайте конкретно.

Странно, почему только "теперь".

quote:
Originally posted by Сенсибилизатор:
Что такое, по Вашему мнению либо по мнению "западных законодателей", "любое нападение"?
Какое определение Вы предолагаете тут?

В одной из приведенных мной концепций (Япония) фигурирует "любое деяние, необходимое для предотвращения неправомерного ущерба" со стороны жертвы в случае нападения.

Соответственно, я не приводил термина "любое нападение": фигурирует термин "нападение".

"Любое нападение" я упомянул лишь когда объяснял очевидное по поводу законодательства Швейцарии о правомерной обороне в сравнении с законодательством российским в той же части: "В случае российского законодательства речь об оценивании степени опасности и характера нападения, а во втором - лишь о милом упоминании, что любой человек склонен волноваться, а любое нападение на него приводит к замешательству по той простой причине, что жертва нападения очень тонкая и чувствительная натура: о наличии "неожиданности посягательства" речи нет.".

quote:
Originally posted by Сенсибилизатор:
Т.е. сторона обвинения должна доказать, что, во первых, действия ЯВНО не соответствовали "поягательству", ...

Что же, человеку вполне свойственно ошибаться, тем более - при волнении и замешательстве в случае любого нападения, которые действующим российским законодательством в части правомерной обороны не признаются естественными (т.е. свойственными любому человеку), не требующими доказвания и оправдывающими.

quote:
Originally posted by Сенсибилизатор:
... а во вторых что - эти таковые действия были умышленными.

Почему же, в российском законодательстве неосторожность это также форма вины, а в статье 108 УК РФ форма вины не определена. Условия наступления ответственности по статье 114 УК РФ те же, что и условия применения статьи 108 УК РФ.

А в приведенной мной действующей и доказанно продуктивной части законодательства о правомерной обороне "западной" страны (Швейцария), граждане которой вооружены "до зубов", естественное волнение и замешательство являются причиной оправдания и освобождения от наказания.

Иным же, но не менее доказанно продуктивным, подходом, который реализован в законодательстве США (страны с принципиально другим укладом жизни, но граждане которой также вооружены "до зубов"), является подробное изложение в законе различных ситуаций и правомерных действий.


Guns.ru Talks
Право на оружие
Статья 37 УК РФ и ее "удовлетворительность" ( 1 )