Guns.ru Talks
ножи Широгоровых
Взгляд номер два. Первые впечатления от использования ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Взгляд номер два. Первые впечатления от использования
Victotaz
7-11-2016 13:59 Victotaz
quote:
Originally posted by SiDiS:

грамотной конструкции сепаратора.

ой-ли? конструкция подшипников на фото по техническому совершенству далека от даже рядовых промышленных образцов.
Куда как грамотнее, с технической точки зрения, было бы подобрать из существующей номенклатуры упорных подшипников наиболее подходящий и закупать их, а не нагружать производство изготовлением нестандартной продукции. Любой инженер-машиностроитель сходу найдет конструкторские просчеты в данном подшипнике. К примеру, отсутствие канавок под шарики на шайбах уменьшает пятно контакта, что ведет к повышению нагрузок на эти шайбы и, как следствие, деформацию в виде накатанных дорожек или локальных вмятин.
Второе - многорядность данного подшипника не имеет смысла, ибо те же шарики в том же количестве можно было разместить на одном радиусе, который для снижения нагрузок от воздействия приложения силы поперек клина должен быть максимально возможным. При конструкции что на выше, возможны такие положения при приложении боковой нагрузки на клин, когда с одной стороны от оси шары ближе к центру, а с другой дальше. Когда как симметричное расположение, очевидно, имеет преимущество. Более того, в тех же радиальных размерах можно даже увеличить либо количество шаров, либо их размер, что опять же позволило лучше распределить нагрузку. К тому же, сам сепаратор слишком толст, что вносит дополнительное трение между сепаратором и шариками. А также, как заметил уважаемый Andrew Nik - разность толщины сепаратора и шариков настолько мала, что он не смог подручными средствами её измерить, а значит возникает вероятность возникновения другой проблемы - участие самого сепаратора в общей сумме сил трения узла.

Вот чем меня зацепили ножи МБШ - сочетание функциональности исполнения с простотой решения конструкции, а тут на лицо тенденция к усложнению без какого-либо решения технических задач. Вот не люблю дизайна ради дизайна в чисто технических моментах.

По литолу - литол нельзя применять для предметов, контактирующих с пищей, есть консистентные смазки специально разработанные для подшипников пищевой промышленности. Прискорбно узнать, что в премиальных, ножах не для всех, используется банальный литол.
По вязкости - выбор зависит от скоростей в подвижных узлах и возможности обеспечения присутствия смазки в узле и её обновления.
Ни о каких высоких скоростях в подшипнике ножа речи идти не может. Нож не тот предмет, в котором жидкая смазка имеет смысл. В идеале её вообще там быть не должно - потому керамика или бронза, фторопласт (он же тефлон) предпочтительнее.

С уважением ко всем.

Егерь-террорист
quote:
ой-ли? конструкция подшипников на фото по техническому совершенству далека от даже рядовых промышленных образцов.

Грамотное решение не обязательно=технически сложное.

quote:
не нагружать производство изготовлением нестандартной продукции

Элемент конструкции ножа вряд-ли в ножевой мастерской будет являться нестандартной продукцией.

quote:
К примеру, отсутствие канавок под шарики на шайбах уменьшает пятно контакта, что ведет к повышению нагрузок на эти шайбы и, как следствие, деформацию в виде накатанных дорожек или локальных вмятин.

По опыту долговременного использования таких подшипников есть выводы, что нагрузки недостаточны даже для деформации титана (на ножах без шайбы), не говоря уже про закалённые стальные шайбы. Ну только если этим ножом танковые люки не отжимать.

Ну а если не нравится многорядный подшипник, у Широгорова есть и однорядный.

Егерь-террорист
quote:
Да и на стенде каких-то кастомных ножей видел Нудиста за полтинник.

Вы кстати, так и не ответили, чего там за кастом за полтинник был. Может простой нудист в камуфляже?
Victotaz
7-11-2016 18:38 Victotaz
quote:
Originally posted by Егерь-террорист:

Грамотное решение не обязательно=технически сложное.

согласен на все 100%.


quote:
Originally posted by Егерь-террорист:

ряд-ли в ножевой мастерской будет являться нестандартной продукцией.

таки есть готовые, с гарантированными характеристиками и классами точности. Думаю, просто покупателям хочется чего-то этакого.


quote:
Originally posted by Егерь-террорист:

нагрузки недостаточны даже для деформации титана

титан не то, грызут только так - плохая пара трения с титаном получается и твердость у него недостаточна.


quote:
Originally posted by Егерь-террорист:

Ну а если не нравится многорядный подшипник, у Широгорова есть и однорядный.

есть, мне бы и бронзовых шайб хватило. Но на этом пункте основывать свой выбор не стал бы.
Andrew Nik
7-11-2016 19:23 Andrew Nik
quote:
Изначально написано Егерь-террорист:

Вы кстати, так и не ответили, чего там за кастом за полтинник был. Может простой нудист в камуфляже?

Блин, да павильон "че-то там кастом кнайфз". Лежал там обычный нудист, как у меня, за полтинник.

harry
7-11-2016 22:10 harry
Мне кажется, что мастерская стремится к полной мануфактурности. Отсюда и самодельные подшипники.
В этом и фишка!
А так, конечно, можно купить практически любой пром. подшипник и установить.
Нагрузки и скорости в подобных ножах таковы, что можно и подшипники дизайнерские сделать, не рассыплется! )))

А по количеству шариков, которые нагрузку воспринимают, их в каждый момент времени не больше трёх! )))

edit log

Andrew Nik
7-11-2016 22:39 Andrew Nik
quote:
Originally posted by Victotaz:

есть консистентные смазки специально разработанные для подшипников пищевой промышленности

Пример можно? Хочу попробовать.

AlexDelf
8-11-2016 00:03 AlexDelf
Я шары на одном из своих т-узоров смазал Форумом. И полгода на кармане его таскал. И на даче и на рыбалке был под рукой и использовался. Флип и закрытие - замечательные. Лучше, чем у нового 95. Хотя на кармане сейчас он. Купил одним из первых на АРМСе. Классный и удобный нож. Кстати осевой у НеОна у меня раскрутился на третий день. Затянул пальцем. После активного использования стал раскручиваться раз в два месяца. Все забываю мелкую биту к нему заказать, чтобы разобрать наконец-то. И винты хочу еще одни. Осевой заполировал в зеркало, а он царапается пипец.
Сигма по механике вообще от всего отличается. От РДС, РДСк, Джинса, Танто и тд. Вообще другой. Но думаю серийка будет не такая веселая, как прот...

edit log

SiDiS
8-11-2016 00:39 SiDiS
2 Victotaz:
Как разработчик mrbs соглашусь с вами только в одном: шаров, наверное, можно поместить больше и расположить чуть по-другому. Но только в этом.
Что касается толщины сепаратора, то я бы предложил посмотреть с другой стороны: десятка разницы между диаметром шара и толщиной сепаратора обеспечивает прежде всего защитную функцию, т.к. масляный клин не пустит воду внутрь сепаратора при таких зазорах, как, собственно, и мусор. Трением скольжения на "скоростях" флипа можно смело пренебречь, тем более что контакт все равно будет только с одной из больших поверхностех (шайбы или клинка).
Пресловутые канавки, которые какое-то время так волновали всех и вся, в реальности не нужны. Канавки в промышленных подшипниках всегда имеют больший радиус чем шарики, ибо при полном их совпадении резко усиливается трение скольжение и, как следствие, быстрый износ. Компромиссом между достаточностью контакта и узносостойкостью является канавка больше радиуса шара на 6% или эллиптический профиль канавки. В быстроходных подшипниках и вовсе используют трехточечную схему контакта.
При сборке и затяжке осевого винта образуется маленький натяг (или немаленький, если зажать сильно) в цепочке клин-шар-шайба и шары прокатывают себе микроканавку и в клине, и в шайбе, и контакт уже происходит не в точке, а по микролинии. Этого достаточно. Дальнейшее углубление канавы, безусловно, даст некий прирост в прочности всего узла, но не ощутимый пользователем. Устойчивости как на роликовом, к сожалению, все равно не достичь на шарах при одинаковых габаритах. Зато шары быстрее.
Что до смазок, то тут я бы рекомендовал выбирать любимое и проверенное. Я из осевого узла остатки пищи не достаю с целью их доесть, поэтому мне подходит и литол, и веретенка.

edit log

Радя
8-11-2016 08:43 Радя
SHURIKENN
8-11-2016 09:59 SHURIKENN
quote:
Originally posted by AlexDelf:

Осевой заполировал в зеркало, а он царапается пипец.


Осевые у меня есть, напомни, при встрече вручу.

quote:
Originally posted by SiDiS:

Как разработчик mrbs соглашусь с вами только в одном


Спасибо Дима, все разложил по полкам!!!
AZot
8-11-2016 12:26 AZot
Ролики наше все. За семь месяцев флипования нет ни малейшей выработки металла. При чем осевой затянул чуть сильнее в надежде на то, что ролики прокатают микро-перекосы в плоскостях. Но, в МБШ настолько все четко подогнано, что на клине и титане остался лишь легкий, равномерный след. И ни какого износа.
AlexDelf
8-11-2016 16:24 AlexDelf
quote:
Originally posted by SHURIKENN:

Осевые у меня есть, напомни, при встрече вручу.


Спасибо, Сашк!))
Andrew Nik
8-11-2016 17:27 Andrew Nik
Ролики на плоскостях ущербны концептуально. Душа перфекциониста протестует. Это все равно что ножом консервы открывать. Да, можно, но БЛИН, не рассчитано оно на это!

edit log

Victotaz
8-11-2016 18:42 Victotaz
quote:
Originally posted by SiDiS:

десятка разницы между диаметром шара и толщиной сепаратора обеспечивает прежде всего защитную функцию


как вариант, для этих целей можно использовать либо тоненький ободок по краю сепаратора, либо тонкое внешнее кольцо с установкой в канавки. Или сделать легкое углубление в виде линзы /скоса к центру. По фото плохо видно качество поверхности сепаратора и неизвестны поля допусков на него - как бы колебания его размера не вышли за размеры шариков.

Имхо, всё это излишества - если загоняться, то надо делать один из подшипников самоустонавливающимся, с позиционированием по сферической поверхности со стороны одной плашки для устранения непараллельности и, как следствие - неравномерного натяга в осевом узле.

quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Пример можно? Хочу попробовать.

особо не искал, остановился на марке wurth ?4- просто есть в шаговой доступности, потому сравнений с другими марками дать не могу. Вот ссылка на их каталог хим. продукции с описанем: http://www.wurth.ru/rus/my_wur...log/index.phtml
у них там широкая линейка смазок, как жидкие спреи (HHS-FOOD, Арт. 08931071)), так и вязкие (многоцелевые ?3 и 4)- я покупал для своего фрезерного станка многоцелевую ?4, её и использую в ножах. По описанию из каталога хим. основы можно найти и аналоги других производителей.

AZot
8-11-2016 19:00 AZot
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Ролики на плоскостях ущербны концептуально.


??????
А в МБШ на кастомы их ставят.))))
Именно под ролики плоскости выборок и заточены.

edit log

SiDiS
8-11-2016 19:20 SiDiS
2 SHURIKENN:
На здоровье.

2Andrew Nik:
Это безусловно компромисс между трением качения и трением скольжения. Хорошо зарекомендовал себя на тихоходных передачах. В многорядном роликовом подшипнике Сергея трения скольжения меньше чем в классическом однорядном при той же прочности осевого узла.

2 Victotaz:
Это варианты грустные, т.к. увеличивается количество деталей, причем деталей архинетехнологичных. Масляный клин и так работает, а с точностью в МБШ все отлично. Самоустанавливающийся подшипник смысла тут не имеет, т.к базирование клина осуществляется осью и возможная неконцентричность дорожек относительно ее, в данном случае, никак не сказывается на флипе или устойчивости.

Andrew Nik
8-11-2016 21:23 Andrew Nik
Кстати, глядя как он смотрится на витринах рядом с другими ножами, поймал себя на мысли, что этой модификации флиппера лучше всего подошло бы название "серая мышь".

edit log

valter.45
9-11-2016 10:26 valter.45
Andrew Nik Спасибо за опыт установки бит от МБШ в торцевую головку #8. Биты есть, недавно приехал набор торцевых от Wera, пазл сошелся
SHURIKENN
9-11-2016 17:31 SHURIKENN
quote:
Originally posted by Victotaz:

конструкция подшипников на фото по техническому совершенству далека от даже рядовых промышленных образцов.


А можно фото промышленных образцов?
SHURIKENN
9-11-2016 17:32 SHURIKENN
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Ролики на плоскостях ущербны концептуально.


И зря так думаете.
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Душа перфекциониста протестует


Ни капельки.

edit log

Andrew Nik
9-11-2016 19:52 Andrew Nik
Моя протестует, когда видит качение цилиндра по круговой траектории на плоскости и понимает, что на всем отрезке касания кроме одной точки неизбежны проскальзывания, что совсем не стыкуется со смыслом подшипника КАЧЕНИЯ.
valter.45
9-11-2016 22:06 valter.45
Практика - критерий истины.
Давно установил ролики от Павла, нож часто на кармане, флип и механика отличные без малейших нюансов.
AZot
9-11-2016 23:00 AZot
quote:
Originally posted by valter.45:

Давно установил ролики от Павла, нож часто на кармане, флип и механика отличные без малейших нюансов.


Аналогично. Согласен полностью.
Victotaz
9-11-2016 23:18 Victotaz
quote:
Originally posted by SHURIKENN:

А можно фото промышленных образцов?

Первое попавшееся:

обычный

с пылезащитой:
эскиз

производитель: http://www.fuji-bearing.com/en.../bearing07.html

самоустанавливающийся

и их производитель: http://www.skf.com

Вариантов масса - потому не вижу смысла запариваться с поиском чего-то своего. Кольца и шарики в любом случае будут покупными, так чего целиком не закупать?

Да и простор для конструкторской мысли остаётся. Например, я не видел, чтобы кто-то использовал радиальные или радиально-упорные подшипники. Основная нагрузка ведь идет перпендикулярно оси вращения, а не вдоль или под углом. И почему подшипники должны лежать на клинке, а не быть внутри него?

Victotaz
9-11-2016 23:21 Victotaz
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Моя протестует, когда видит качение цилиндра

как насчет конических?

SiDiS
10-11-2016 00:08 SiDiS
Автора не помню, но один из первых ножей на подшипниках был на паре радиальных.

Касаемо поиска своего - это вопрос индивидуальный: кто-то покупает винты на ось, кто-то даже покупает кастомные, а кто-то делает свои. Вот так и с подшипниками и прочим. Главное, чтобы нескучно было.

Andrew Nik
10-11-2016 01:23 Andrew Nik
quote:
Изначально написано Victotaz:

как насчет конических?

Ну так это другое дело!

SHURIKENN
10-11-2016 10:36 SHURIKENN
quote:
Originally posted by Victotaz:

производитель: http://www.fuji-bearing.com/en.../bearing07.html


Одна из фишек мастерской это максимальная мануфактурность, если можно так выразиться. Т.Е. все что можно делается в мастерской. Для шарикового, закупаются только шары. Сепараторы свои. Роликовые полностью делаются в мастерской. Так что в данном случае подшипник создается под нож. если пользовать чужое, то придется подгонять нож под имеющуюся модель. Например по вашей ссылке самый тонкий из пылезащищенных имеет тощину 4,5мм. Т.Е. Плашки должны быть ни как не меньше 5мм. Либо делать выборки в клинке. А в нож типа Неона или Слима становится просто невозможным.
Можно тогда вообще не усложнять. Делать как большинство ножеделов, закупать китайские, благо их полно. Только это не путь МБШ. За что их и уважаю. Они в мире глобализации стараются делать свое и сами.
Andrew Nik
10-11-2016 12:00 Andrew Nik
Выборки под подшипник, хоть по миллиметру с каждой стороны, не сильно ослабят клин толщиной 4 мм.
А недопустимым выглядит как раз облой и стружка в мануфактурных.
Да и ремонтопригодность вырастет на порядок. Хоть в лесу на коленке перебирай нож - шарики не потеряешь. И заменить подшипник не проблема, можно сразу в комплект запасные класть, стоят-то они поди копейки на фоне ножа.
SHURIKENN
10-11-2016 13:48 SHURIKENN
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

А недопустимым выглядит как раз облой и стружка в мануфактурных


Да, непорядочек.
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Да и ремонтопригодность вырастет на порядок.


Интересно, почему тогда никто так не делает? Ни одного ножа еще такого не встречал. Максимум, юзают китайцев в пластиковой кассете. И запасных кладут, ибо реально копейки. Может таки есть подводные камешки. Фиг знает, какофа точность размера этих изделий. На оси и пара-тройка соток уже может проблемой стать. Да и с отверстием под ось все не так просто.
terrakot
10-11-2016 14:31 terrakot
В любом случае, если Широгоровы поэкспериментируют на серийке с покупными подшипниками и это увеличит снизит цену или сроки изготовления, то все будут только рады
Партию как минимум могли бы на пробу
edok
10-11-2016 15:06 edok
quote:
Хоть в лесу на коленке перебирай нож - шарики не потеряешь

а если еще и нож на шайбах, то вообще никаких шаров
Andrew Nik
10-11-2016 15:13 Andrew Nik
quote:
Originally posted by edok:

а если еще и нож на шайбах, то вообще никаких шаров

Не все так однозначно. Шайбы требуют смазки. Как с этим в грязи в полевых условиях, на коленке? В этом смысле, подшипник - самодостаточный автономный узел, вообще говоря, не требующий смазки. Это если мы говорим о полевых экстремальных условиях.

Если же мы говорим об имиджевом сегменте (а это процентов 80 целевой аудитории Широгорова), то многим шайбы не подходят принципиально, только подшипник подавай.

edit log

Аникей Сковородкин
quote:
Originally posted by Andrew Nik:

Шайбы требуют смазки. Как с этим в грязи в полевых условиях, на коленке? В этом смысле, подшипник - самодостаточный автономный узел, вообще говоря, не требующий смазки.


Крис на Рив, плакает, наверное
asi
10-11-2016 18:46 asi
флип на шайбах мне очень нравится. флип на мрбс или роликах тоже.
флип на одгнорядном шарике приелся наверно. )
SHURIKENN
11-11-2016 12:30 SHURIKENN
quote:
Originally posted by asi:

флип на одгнорядном шарике приелся наверно. )


На однорядном можно сделать любой флип.
Pollux
11-11-2016 13:12 Pollux
quote:
Andrew Nik >
Не все так однозначно. Шайбы требуют смазки. Как с этим в грязи в полевых условиях, на коленке?
Да никак, ополоснул водой и 'в путь'

edit log

Andrew Nik
11-11-2016 13:42 Andrew Nik
quote:
Originally posted by Pollux:

Да никак, ополоснул водой и 'в путь'

Я знаю. У меня почти все ножи с шайбами. Речь шла немного о другом сценарии:
- некто отправился в некие дебри надолго (годичная экспедиция и пр.)
- и на досуге решил ножик таки перебрать (забился илом после форсирования вброд болота/занесло песком при пыльной буре/заклинило от крови после бурной ночи с разделыванием кабанов);
- и вот он ножик монеткой разобрал, промыл, собирает - тут бы и смазать шайбы маслом, а нету! А с подшипником проблем нет. Подшипник герметичный (или полугерметичный, набитый консистентной водостойкой смазкой). Либо достается из рюкзака новый подшипник.

edit log

Pollux
11-11-2016 14:11 Pollux
Andrew Nik,
Ключевые слова 'и вот он ножик монеткой разобрал',
нех было туда соваться, кинул в котелок с тёплой водой после ужина и всё отойдёт.
Коли уж 'очумелые ручки' превзошли волю хозяина и монетка оказалась под рукой,
то и техника/механизированный инструмент где-то недалече - это маслице,
нет, не беда - жирок животного происхождения, прогоркнет,
снова не беда, зато - клин летает

edit log


Guns.ru Talks
ножи Широгоровых
Взгляд номер два. Первые впечатления от использования ( 3 )