Guns.ru Talks
ножи Широгоровых
Пора задуматься. ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пора задуматься.

sixfinger
P.M.
26-5-2013 20:11 sixfinger
Originally posted by sova555:

Точнее спящего.
А если проснется да как рявкнет?


Дык уже расшевелили )
Егерь-террорист
P.M.
27-5-2013 03:19 Егерь-террорист
Originally posted by serega_rez:
Встреча это хорошо, вам проще, а мне до вас около 3500 км.))))

а мне больше 8000 км, но ничего страшного) Было б желание) Числа б 15го июня пошашлычить само то)

Cross_X
P.M.
27-5-2013 12:16 Cross_X
FAR71 скинул мне ссылку, почитал, решил что выскажусь, хотя чаще молчу.(на ганзе по крайней мере).

Для начала небольшое уточнение кас. стартового поста Shamal:
Когда Майкл Берч делал лотерею первых мидтеков, никакой связи с Burchtree House Inhabitants не было. Кто хотел, тот писал имейл и получал свой entry. Ножей было 75, отписавшихся в теме ок. 150 а по факту думаю что более 300 человек.
DC Munroe как пример больше подходит - в лотереи на его ножи могут вступать только члены Munroe Militia. Я в нее так же как и Shamal и Эрнест пытался попасть месяцев 7 наверное.
При этом насколько я помню, из ножей кот. DC выкладывает форум 80% аукционы - и тут уже член фан-клуба, не член фан-клуба не важно.
Dervish делал лотереи недавно только для своих.

Закрытые клубы это прекрасно - по-своему. В некотором роде ограничивает приток любителей халявы всяческой. Винс Робертс (Fort Henry Custom Knives) то открывает запись то закрывает, например. Он совсем недавно сделал клуб свой. Первым "ништяком", емнип, была лотерея для своих на шанс купить ручку Nakayama за половину цены(меньше $200). Вполне себе вариант, как мне кажется. Но он скорее исключение тк не изготовитель а дилер.
Большинство клубов открыто - и на мой взгляд в случае с клубом Широгоровых это более разумный вариант.

Про "барыг":
Бороться с ними не есть задача участников клуба. Ровно так же это не есть задача модераторов/администраторов. Любой человек имеет право продать нож за ту сумму, которую он считает нужным. Ровно так же любой человек вправе купить нож за столько, сколько он готов заплатить. Мнение участников конференции должно оставаться ровно тем, что оно есть - личным мнением.
Я мягко говоря не люблю коммерсов такого плана. За всю свою коллекционерскую деятельность(не так долго, но все же и не неделя) я один раз купил нож у дилера. И это при том что я в Штатах и цены у дилеров все же несколько гуманнее чем что-то что иногда бывает в местных барахолках.
Пока спрос превышает предложение ситуация с перекупщиками не изменится. Более чего - люди, которые продают что-то по разумным и честным ценам в итоге оказывают медвежью услугу - тут же прибегает любитель заработать, покупает, получает и продает вдвое. Итог - никто не хочет упускать свои деньги. Вот вам и цены.

Простой пример: Steel Flame делал giveaway какое-то время назад - цельная серебряная пуля-подвеска на шею - совершенно бесплатно. Было только для своих насколько я помню. Человек, который выиграл выложил эту подвеску в барахолку как только получил.
Как выяснилось, это был не единственный его косяк - и больше его на форуме нет, чему я рад.

Еще чуть-чуть по сути:
фан клуб все-таки некий метод обратной связи с производителем/мастером. Это подразумевает что любой участник может задать вопрос, подсказать, уточнить итд. Уже в первых комментариях здесь вижу - давайте этот будет главным, этот тоже, а этот тоже главный но не такой. Ни в одном клубе я такого не видел. Есть один человек который добровольно поддерживает список участников - и на этом все заканчивается. Я конечно понимаю что в России наверное так не прокатит но раз уж идет разговор с западными примерами, так и делать нужно до конца по образу и подобию.

Заключительный комментарий, он же ложка дегтя.
Безусловно кто-то из Вас(участников конференции) имеет более налаженный контакт с Широгоровыми нежели простые обыватели. Это нормально - фаворитизм не новинка.
Из моего опыта общения с Широгоровыми у меня вырисовывается мнение что общаясь со мной мне делают одолжения - в те редкие случаи когда снисходят до общения.
Я даже не хочу говорить про то что принятые заказы с выставленной датой доставки не выполняются, другие теряются, по третьим вообще непонятно что происходит. Ответ на имейл можно ждать неделю.

В прошлом году товарищ из Сингапура попросил помощи с его Тетрой - не флипповал нож. Он прислал его мне в Штаты, я дал его отцу, он взял его с собой на Блейд и отдал Широгоровым с просьбой что-то сделать. Нож взяли, но без особого желания. Что-то вроде бы сделали с ним даже. К чему я это пишу? К тому что я вроде как в той ситуации делал что-то полезное для конторы, как-то распространял инфу о них(в тот момент тут мало кто что знал про Широгоровых), ножи показывал разные народу - а в ответ получаю такой прием "теплый".

В клубе без обратной связи нету смысла.
При наличии нынешнего фаворитизма от обратной связи есть одно название. Для простых смертных. А для особ приближенных в клубе смысла как-то мало - они и так все вопросы могут решать. Организовывать движуху ради движухи -?


Зря наверное писал, сейчас польется-посыпется.
Если кому-то вдруг кажется что я злостный тролль, думаю что FAR71 и Эрнест могут подтвердить что оным не являюсь.

Shamal
P.M.
27-5-2013 13:28 Shamal
Когда Майкл Берч делал лотерею первых мидтеков, никакой связи с Burchtree House Inhabitants не было. Кто хотел, тот писал имейл и получал свой entry. Ножей было 75, отписавшихся в теме ок. 150 а по факту думаю что более 300 человек.

Попутал я Ибо тогда уже имел номер и писался на тот мидтеч,вот и смешалось всё.
Shamal
P.M.
27-5-2013 13:47 Shamal
В прошлом году товарищ из Сингапура попросил помощи с его Тетрой - не флипповал нож. Он прислал его мне в Штаты, я дал его отцу, он взял его с собой на Блейд и отдал Широгоровым с просьбой что-то сделать. Нож взяли, но без особого желания. Что-то вроде бы сделали с ним даже. К чему я это пишу? К тому что я вроде как в той ситуации делал что-то полезное для конторы, как-то распространял инфу о них(в тот момент тут мало кто что знал про Широгоровых), ножи показывал разные народу - а в ответ получаю такой прием "теплый".

В клубе без обратной связи нету смысла.
При наличии нынешнего фаворитизма от обратной связи есть одно название. Для простых смертных. А для особ приближенных в клубе смысла как-то мало - они и так все вопросы могут решать. Организовывать движуху ради движухи -?

Мне кажется,что обратная связь налаживается.
Вы можете не доверять мне,но фаворитизм у МБШ не в чести:в общей очереди
постанывают коллекционеры(постоянные заказчики) и магазины(через которые они реализацией занимаются).
Движуха ради движухи??Неа... просто МБШ видя ажиотаж хочет уважить преданных поклонников.Лотереи и аукционы планируются.


Shamal
P.M.
27-5-2013 13:52 Shamal
DC Munroe как пример больше подходит - в лотереи на его ножи могут вступать только члены Munroe Militia. Я в нее так же как и Shamal и Эрнест пытался попасть месяцев 7 наверное.
При этом насколько я помню, из ножей кот. DC выкладывает форум 80% аукционы - и тут уже член фан-клуба, не член фан-клуба не важно.

Не видел ни одной лотереи/аукциона Legion`а не для MunroeMilitia. А обычные не форумные ножи часто для всех предлагаются,но это не очень важно,т.к. есть форумный Legion.

SHURIKENN
P.M.
27-5-2013 14:12 SHURIKENN
Originally posted by Shamal:

но фаворитизм у МБШ не в чести:в общей очереди
постанывают коллекционеры(постоянные заказчики) и магазины(через которые они реализацией занимаются).


Подтверждаю. Пока не имею ни одного ножа из купленного по заказу у МБШ. Либо выставка, либо друзья.
Егерь-террорист
P.M.
27-5-2013 14:19 Егерь-террорист
Вы можете не доверять мне,но фаворитизм у МБШ не в чести:в общей очереди
постанывают коллекционеры(постоянные заказчики)

Да-да! История с первым десятком канабисов в прошлом сентябре, тому самое что ни на есть живое подтверждение!
Shamal
P.M.
27-5-2013 14:27 Shamal
Да-да! История с первым десятком канабисов в прошлом сентябре, тому самое что ни на есть живое подтверждение!

Этот вопрос кстати был катализатором того что предстоит:лотереи и аукционы.
Хотя я не понимаю сути претензий не попавших.. . Лимитка не резиновая?Есть клиенты с которыми МБШ что-то связывает:совместные проекты,терпеливое ожидание,да и просто личная симпатия.В чём вопрос?Кто кому что-то должен?

Shamal
P.M.
27-5-2013 14:31 Shamal
Подтверждаю. Пока не имею ни одного ножа из купленного по заказу у МБШ. Либо выставка, либо друзья.

У меня есть заказные ножи,но сколько я их ждал и жду... долго очень одним словом.
Егерь-террорист
P.M.
27-5-2013 15:18 Егерь-террорист
Хотя я не понимаю сути претензий не попавших.. . Лимитка не резиновая?Есть клиенты с которыми МБШ что-то связывает:совместные проекты,терпеливое ожидание,да и просто личная симпатия.В чём вопрос?Кто кому что-то должен?

Вы можете не доверять мне,но фаворитизм у МБШ не в чести

Shamal
P.M.
27-5-2013 15:20 Shamal
quote:
Хотя я не понимаю сути претензий не попавших.. . Лимитка не резиновая?Есть клиенты с которыми МБШ что-то связывает:совместные проекты,терпеливое ожидание,да и просто личная симпатия.В чём вопрос?Кто кому что-то должен?

quote:
Вы можете не доверять мне,но фаворитизм у МБШ не в чести

типа поймал?Я ж написал

Этот вопрос кстати был катализатором того что предстоит:лотереи и аукционы.

Просто СЕЙЧАС клиентов к которым "есть личная симпатия" в разы больше!

Егерь-террорист
P.M.
27-5-2013 15:22 Егерь-террорист
типа поймал?

Типа да) Просто обидно, что широкие массы узнали об этом проекте только когда более узкие массы эти ножи начали получать... А сейчас самое лучшее предложение, на вторичке, на 10 тыщ дороже номинала.. . Взять что ли...

Shamal
P.M.
27-5-2013 15:26 Shamal
Просто обидно, что широкие массы узнали об этом проекте только когда более узкие массы эти ножи начали получать...

Эээээ! Если б я рассказывал сколько долгостроев и не достроев мы пережили... Мне ведь тоже обидно! И кому обидней ещё вопрос!

Егерь-террорист
P.M.
27-5-2013 15:29 Егерь-террорист
Если б я рассказывал сколько долгостроев и не достроев мы пережили...

Мою душу бередит пока этот Канабис, который ещё можно купить, и Нура, которую блин никто уж как с зимы не предлагает
Shamal
P.M.
27-5-2013 15:37 Shamal
Мою душу бередит пока этот Канабис, который ещё можно купить, и Нура, которую блин никто уж как с зимы не предлагает

Нура найдётся! И Каннабис из 10-ка тоже. Надо ждать. И готовиться дать цену-ибо рынок
Qsecofr
P.M.
27-5-2013 15:40 Qsecofr
Originally posted by Shamal:

У меня есть заказные ножи,но сколько я их ждал и жду... долго очень одним словом.

У меня заказных нет ни одного - пока в ждунах причем по одному из заказов на этой неделе исполнится ровно год ожидания. А есть ножи, точнее остался один, который брал из наличия.
Отзывчивость братьев на почту практически нулевая, в отличии от Дарьи, с которой общаться одно удовольствие

Shamal
P.M.
27-5-2013 15:45 Shamal
причем по одному из заказов на этой неделе исполнится ровно год ожидания.

Коллега С 23 мая 2012 года жду Хати с не большими отклонениями.В работе...
Есть кое-что более длинное.
SHURIKENN
P.M.
27-5-2013 15:45 SHURIKENN
Вчера под ночь написал просьбу записать в очередь на флиппер с накладками.
Сейчас пришел ответ от Ирины. Поставили. Все работает, все отвечают.
Shamal
P.M.
27-5-2013 15:52 Shamal
Вчера под ночь написал просьбу записать в очередь на флиппер с накладками.
Сейчас пришел ответ от Ирины. Поставили. Все работает, все отвечают.

И это при том, что руководство щяс в Штатах
rso
P.M.
27-5-2013 15:58 rso
Originally posted by Shamal:

И это при том, что руководство щяс в Штатах

Начальство в штатах, работники в интернете, все как и должно быть!

Нюсюшка
P.M.
27-5-2013 16:13 Нюсюшка
Сергей (Shamal),на сколько я помню,Ваша позиция всегда была весьма доброжелательная,мирная и адекватная по отношению ко всем.Не Вы ли призывали ко всеобщему примирению буквально пол года назад?Но в крайних постах все перепуталось, и горькое со сладким,и мягкое с теплым,и фаворитство с постанывающими коллекционерами.А про обратную связь я вообще молчу... О чем это Вы?Откуда она возьмется ,если братья даже не зарегистрированы на Ганзе?Или им гордость не позволяет нести ответственность перед покупателями за качество своих изделий и каждый случай разбирать отдельно?Наглядный пример тому Дмитрий SiDiS.
Shamal
P.M.
27-5-2013 16:23 Shamal
ергей (Shamal),на сколько я помню,Ваша позиция всегда была весьма доброжелательная,мирная и адекватная по отношению ко всем.Не Вы ли призывали ко всеобщему примирению буквально пол года назад?Но в крайних постах все перепуталось, и горькое со сладким,и мягкое с теплым,и фаворитство с постанывающими коллекционерами.А про обратную связь я вообще молчу... О чем это Вы?Откуда она возьмется ,если братья даже не зарегистрированы на Ганзе?Или им гордость не позволяет нести ответственность перед покупателями за качество своих изделий и каждый случай разбирать отдельно?Наглядный пример тому Дмитрий SiDiS.

Зря Вы так Я ничего не перепутал.Жизнь налаживается,интерфейс становится более дружелюбным.Наверно я фаворит,но я и постанывающий коллекционер,стоящий в общей очереди
И наверно Вы понимаете,что призывал к миру я прежде всего одного человека.

Нюсюшка
P.M.
27-5-2013 16:37 Нюсюшка
Originally posted by Shamal:

Зря Вы так Я ничего не перепутал.Жизнь налаживается,интерфейс становится более дружелюбным.Наверно я фаворит,но я и постанывающий коллекционер,стоящий в общей очереди
И наверно Вы понимаете,что призывал к миру я прежде всего одного человека.


Ну да,все так,все так...


Только у некоторых не было и половины того,что есть у Вас в коллекции,хотя общались они с братьями не меньше чем Вы,а возможно больше и плотнее... Так что не стоит ронять тут скупые мужские слезы,не верю я в них,равно как и в отсутствие фаворитизма и предвзятого отношения одних к другим.. .

Shamal
P.M.
27-5-2013 16:44 Shamal
Только у некоторых не было и половины того,что есть у Вас в коллекции,хотя общались они с братьями не меньше чем Вы,а возможно больше и плотнее... Так что не стоит ронять тут скупые мужские слезы,не верю я в них,равно как и в отсутствие фаворитизма и предвзятого отношения одних к другим...

Ваше право верить или нет Наверняка многие общались даже больше чем я... может как раз в этом причина?

mp200
P.M.
27-5-2013 16:45 mp200
Originally posted by Cross_X:
Я конечно понимаю что в России наверное так не прокатит

Оно и не прокатывает.. . который раз...

Originally posted by Cross_X:
В клубе без обратной связи нету смысла.
При наличии нынешнего фаворитизма от обратной связи есть одно название. Организовывать движуху ради движухи -?

Вся обратная связь - берите что дают.
А вот насчет движухи не совсем верно.
Движуха ради организации, среди очередников и очереди очередников, еще одной очереди - внеочередников
Привет восьмидесятые ))

Originally posted by Shamal:

И это при том, что руководство щяс в Штатах

Вышел из задумчивости
Поскольку первый пост подвергся редакции, поясняю: все написанное относится не столько к одному производителю, сколько ко всем в общем.
Поражает с какой готовностью потребитель готов самостоятельно сбиваться в стадо, назначать себе авторитетов и смотрящих, записывать номерки неизвестно на что (желательно на руке и руки не мыть до получения заказа )), и при этом рассуждать о регулировании цен и барыг...
Отношение производителя к такому самоопущенному ниже плинтуса потребителю будет соответствующее. Это должно быть понятно.

Что может быть альтернативой этой очереди внеочередников...
"Тендер" - категория 500$ - производитель(и) предоставляют клубу несколько вариантов (моделей), клуб выбирает и заказывает, производитель делает и получает помимо прибыли право маркировать данную модель в серийном производстве логотипом "Выбор G-5" в течении года.
Вот тут сразу будет понятно, какой производитель каким местом к потребителю, нужен ему клуб с обратной связью и развитие или куда...

Ушел в задумчивость.. . может быть вернусь...

Нюсюшка
P.M.
27-5-2013 17:05 Нюсюшка
Originally posted by mp200:

mp200

Эта пять!!!

Егерь-террорист
P.M.
27-5-2013 17:22 Егерь-террорист
Originally posted by Qsecofr:

У меня заказных нет ни одного - пока в ждунах причем по одному из заказов на этой неделе исполнится ровно год ожидания. А есть ножи, точнее остался один, который брал из наличия.
Отзывчивость братьев на почту практически нулевая, в отличии от Дарьи, с которой общаться одно удовольствие

Так братья на почту не отвечают. Для этого у них две специально обученных феи

Originally posted by Shamal:

И это при том, что руководство щяс в Штатах

В штатах Даша с братьями и может ещё кем, не знаю) Ира как молодая, осталась работать)

Bori
P.M.
27-5-2013 17:33 Bori
Ну не знаю у меня 3 ножа от Широгорова, еще стою в очереде на канабис айс.. . да очереди, да ждать приходиться, но блин стоит того!!!
asi
P.M.
27-5-2013 20:04 asi
мда у меня много разных думок почему так а не эдак. и почему то все они часто сводятся к тому что, потому что мы сами причина этого.
Cross_X
P.M.
27-5-2013 21:50 Cross_X
Originally posted by Shamal:

Мне кажется,что обратная связь налаживается.
Вы можете не доверять мне,но фаворитизм у МБШ не в чести:в общей очереди
постанывают коллекционеры(постоянные заказчики) и магазины(через которые они реализацией занимаются).
Движуха ради движухи??Неа... просто МБШ видя ажиотаж хочет уважить преданных поклонников.Лотереи и аукционы планируются.

У меня нету поводов Вам не доверять - как видите, я просто высказываю свое видение ситуации. Я много общаюсь с коллекционерами разных уровней и предпочтений, и стараюсь держать постоянную связь с мастерами. Про номерные каннабисы уже упомянули, поэтому не буду заострять внимание. Хорошо что я каким-то боком узнал о неномерных - а то пропустил бы как с Координалом вышло. С другой стороны я наверное не самый интересный клиент - живу черти где, чего-то хочу все время, претензии какие-то - ну в общем Вы поняли. По качеству налаживания обратной связи пока не могу ничего сказать нового - поживем увидим. Пока что ничего не изменилось - по крайней мере для меня.


Originally posted by Shamal:

Не видел ни одной лотереи/аукциона Legion`а не для MunroeMilitia. А обычные не форумные ножи часто для всех предлагаются,но это не очень важно,т.к. есть форумный Legion.

Я Legion'ов давно не видел. Руну видел в Нью Йорке у дилера на столе, видно с TKI, и что-то еще по-моему. Они вообще по-моему достаточно мало ножей в свет выпускают.

P.S. Какой юзернейм на USN? пытаюсь понять с кем общаюсь

Originally posted by mp200:

Поражает с какой готовностью потребитель готов самостоятельно сбиваться в стадо, назначать себе авторитетов и смотрящих, записывать номерки неизвестно на что (желательно на руке и руки не мыть до получения заказа )), и при этом рассуждать о регулировании цен и барыг...
Отношение производителя к такому самоопущенному ниже плинтуса потребителю будет соответствующее. Это должно быть понятно.


Соглашусь. У меня был конфликт с Хиндерером(принципиальные разногласия), я тут же скинул те ножи от него что у меня были и разорвал все отношения с компанией. В Нью-Йорке вытянули меня в лотерее, так я для товарища туда вступал - самому мне это не нужно. Если только с целью кому-то помочь.


Originally posted by mp200:

Что может быть альтернативой этой очереди внеочередников...
"Тендер" - категория 500$ - производитель(и) предоставляют клубу несколько вариантов (моделей), клуб выбирает и заказывает, производитель делает и получает помимо прибыли право маркировать данную модель в серийном производстве логотипом "Выбор G-5" в течении года.
Вот тут сразу будет понятно, какой производитель каким местом к потребителю, нужен ему клуб с обратной связью и развитие или куда...

Идея в общем то неплохая. За $500 можно очень даже ножик получить. Вон, к АИ обратиться - все будет на ура - но тут не за этим ведь гонятся.

Как бы смешно это не звучало, но проще купить нож у Аллена Элишевица по-моему, нежели у Широгоровых. Это должно наталкивать на какие-то мысли.

FAR71
P.M.
27-5-2013 22:19 FAR71
Originally posted by Shamal:
"Мне кажется,что обратная связь налаживается."

Буду только рад, если в будущем это подтвердится.

ще стою в очереде на канабис айс.. . да очереди, да ждать приходиться, но блин стоит того!!!

Так не в очередях и времени дело, по-моему. У многих мастеров очереди (если не у всех) и сроки долгие. Дело в работе с заказчиками, общении с пользователями. Всегда хочется живого общения.

Shamal
P.M.
27-5-2013 22:49 Shamal
P.S. Какой юзернейм на USN? пытаюсь понять с кем общаюсь

А я и там Shamal
SHURIKENN
P.M.
27-5-2013 22:53 SHURIKENN
На данный момент, тема кандидат на убой. Ни какой полезной инфы и решений не несет, а очередной для словестного кунфу точно не нужен. Если разговор пойдет в том же ключе, темку прикрою.

Cross_X
P.M.
27-5-2013 22:55 Cross_X
Originally posted by Shamal:

А я и там Shamal

Пардон - видимо не пересекаемся =) Обычно русских сразу видно - я так FAR71 обнаружил )


Originally posted by SHURIKENN:
На данный момент, тема кандидат на убой. Ни какой полезной инфы и решений не несет, а очередной для словестного кунфу точно не нужен. Если разговор пойдет в том же ключе, темку прикрою.

Все что хотел сказал. Какие мысли были написал. Полезные(как мне кажется) там были.
На этом замолкаю.

mp200
P.M.
27-5-2013 22:58 mp200
Originally posted by SHURIKENN:
Если разговор пойдет в том же ключе, темку прикрою.

вот уже и угрозы пошли в ход...
в соответствии с названием темы задумался еще крепче...

Originally posted by Cross_X:

Идея в общем то неплохая. За $500 можно очень даже ножик получить. Вон, к АИ обратиться - все будет на ура - но тут не за этим ведь гонятся.

Как бы смешно это не звучало, но проще купить нож у Аллена Элишевица по-моему, нежели у Широгоровых. Это должно наталкивать на какие-то мысли.

500 это условно, можно в трех номинациях объявить, 250, 500, over 800.
участники выберут, за какой проект больше проголосует, тот и пойдет в дело, а может два из нескольких - бюджетный и другой.
вариантов то много может быть, нужно ли это производителю?

смешно не смешно, а пока так и получается.
мысли то давно на поверхности
"Начальство в штатах, работники в интернете, все как и должно быть!" (с) rso
ОНИ там у Вас, а мы тут у нас

Дюзыч
P.M.
27-5-2013 23:20 Дюзыч
Я к вам жопой, но вы не смейте. Весна покажет кто где ср...
а все так красиво начиналось

Слипа
P.M.
27-5-2013 23:20 Слипа
Originally posted by mp200:

Что может быть альтернативой этой очереди внеочередников...


Альтернатива уже есть - это самоуважение многих Тут присутствующих.
Evg Muan
P.M.
27-5-2013 23:35 Evg Muan
народ, не стоит загоняться и начинать резко дружить против всех.
все-таки хотим клуб, хоть и анонимных
мнения выслушаны, учтем все по мере сил.
Слипа
P.M.
27-5-2013 23:58 Слипа
На правах новенького: как там было в универские годы - курс скидываецо на цветы, конфеты, брюлики проффесору - староста преподносит и... . получает себе зачет. Занавес.

Guns.ru Talks
ножи Широгоровых
Пора задуматься. ( 4 )