Апсуа хузба - Абхазский нож

Originally posted by Есаул ТКВ:

а отдельно о нём писать название темы не позволяет.. она про абахазский нож..

Так ты же и влез с портретом казачьего атамана
С тобой все ясно.

Вот так почиьаешь даже Ганзу.. . Везде национализм в разных проявлениях. Есть Россия единая и неделимая в рамках губернского управления.

Господа разве вам не понятно, что.. да были в Европе ушастые кинжалы.. но прошло их время, а хронологический разрыв говорит за то, что уши следующего европейского оружия с ушами (шашка донских казаков) с ушами европейских ушастых кинжалов переемственность не имеет. Тоже и с ножами апсилов.. ну не имеют ножи апсилов (даже если это и народ абхазского этногенеза) отношение к позднефиксирующимся (20-й или 19-й век) ножам названым абхазскими и карачаевскими по причине значительного хронологического разрыва в бытовании. Поэтому прошу не суйте сюда всякую муть из дальнего прошлого.. она только будет запутывать и заволакивать слизью болтавни насущный вопрос.. а бытовали ли ранее 19-го века (и ранее 20-го интересно) ножи типажа "как у казаков 18 века"(так пишу для упрощенья, что бы долго не объяснять какие ножи имею в виду, см. изложенные их признаки выше в теме) у абхазов и карачаевцев?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Тоже и с ножами апсилов.. ну не имеют ножи апсилов (даже если это и народ абхазского этногенеза) отношение к позднефиксирующимся (20-й или 19-й век) ножам названым абхазскими и карачаевскими по причине значительного хронологического разрыва в бытовании.

Ага. тут помню, а тут нет....... .

Такова судьба эволюции.. так с модой, так и с оружием.. всё идёт по спирали.. бытовал один типаж.. затем пропал.. потом через много лет появился.. мог появится и не совсем там где пропал.. и это не обязательно, что появился под влиянием того, что пропал.. просто пришло новое время для нового типажа, который был похож на старый.. и народ у которого появился этот новый типаж.. за существование старого мог ничего и не знать.

Эволюция пишется с одним л.

А насчет беспамятства народа - бывает. Но, чаще всего, не с такими простыми бытовыми вещами как нож. Тут уж или было, или не было. По Воронову (и его находках в Цебельде) - было.
Кстати, апсилы - действительно пра-абхазы.

Но, чаще всего, не с такими простыми бытовыми вещами как нож.

С ножами как раз таки чаще.. например старинный русский нож похож на тот, что в 20-м веке использовался на Кавказе.. и сейчас его каказские реконструкторы делают и модернизируют и украшают на свой лад.. (был заглублён как финка в ножны).. и пытаются переименовать в кавказский. И если бы называли ножём кавказским 20 или 19 века это ещё куда бы ни шло.. но его типаж и название пытаются транслировать на древние времена. Вот поэтому у меня и вопрос о том, кто знает такие ножи ранее 19 века (и ранее 20-го тоже интересно).. если обнаружатся пойдём дальше.. и определим был или небыл хронологический разрыв. Пока же, даже на начало 20 века я ещё не увидел конструктивной фиксации такого ножа. Вот поэтому я и придерживаюсь мнения, что ножи реконструкторские на Кавказе, есть заимствование с севера, с некоторыми вариациями на базе среднеазиатских ножей и типажа некоторых подкинжальных ножиков.

Есаул,
Отрицание аргументов оппонентов , - не доказательство. Особенно,если отрицание это основано на ваших голословных фантазиях: как должна была идти эволюция оружия, какие пробелы в датировке находок допустимы, и т.д.

Вы обязаны привести фактические доказательства своей теории: поэтому покажите пожалуйста казацкие ножи 17-18 века,бесспорно атрибутирующиеся как именно казацкого производства: типичная декорация, надписи на русском, клейма казацких изготовителей и т.д.

Ничего меньше этого за доказательство приняться не может.

Не было никакого "хронологического" разрыва. Вполне поступательное движение. Связь материальной культуры и языка между апсилами, абазгами и абхазами прослеживается специалистами вполне отчетливо. Взаимоотношения первых друг с другом до момента уничтожения первого абхазского государственного образования также подтверждены археологией.

Originally posted by ArielB:

Ничего меньше этого за доказательство приняться не может.

Да ну что Вы,Ариель.Есаул никому не должен,это ему все должны

Не было никакого "хронологического" разрыва. Вполне поступательное движение. Связь материальной культуры и языка между апсилами, абазгами и абхазами прослеживается специалистами вполне отчетливо.

Между руссами и русскими тоже связь прослеживается.. но у первых мечи.. а у вторых сабли-шашки.. а по логике начинающего оружиеведа.. до последнего должны оставаться мечи нормандского типа.. но хоть и не знает он таких нормандских мечей.. но должны быть они сегодня и точка.. т.к. связь между руссами и русскими явно прослеживается..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Между русами и русскими тоже связь прослеживается.. но у первых мечи.. а у вторых сабли-шашки.. а по рассуждениям форумного оружиеведа.. до последнего должны оставаться мечи нормандского типа.. но хоть и не знает он таких нормандских мечей.. но должны быть они сегодня и точка.. т.к. связь между руссами и русскими явно прослеживается..

Это "маститые" пятигорские шашколюбы так рассуждают, которые людей по форме носа и усов делят на убер- и унтерменшей. А умные люди обычно, видя одинаковый клинок, бытовавший с 4 по 20 век в одном и том же регионе у одного и того же этноса или у разных этносов, но связанных этно- и культурогенезом делают вывод о принадлежности именно этого клинка именно этой этнической группе. И оперируют фактами, а не пустыми словами.

Умные люди, выводы о принадлежности типажа ножа определяющегося комплексом признаков, по одному только похожему клинку делать не станут..

Умные люди, выводы о принадлежности типажа ножа определяющегося комплексом признаков, по одному только похожему клинку делать не станут..

Originally posted by Есаул ТКВ:
Умные люди, выводы о принадлежности типажа ножа определяющегося комплексом признаков, по одному только похожему клинку делать не станут..
а вот начинающие.. тем всё простительно..

Вы правы. Но что делать.. . Надо ж и начинающих учить. Поэтому я Вам и разжовываю. Надеюсь, что хоть проглотить сможете. Другие-то это уже бросили делать и просто смеются над Вашими дилетантскими потугами.

Причём тут клинок.. он, что на абхазском ноже какой то особенный.. не похож ни на какой другой.. а похож только на апсильский? И этот особенный клинок говорит за то, что ножны и другие элементы комплекса признаков позднего ножа 20-го века непременно никак не меняясь пришли абхазам от апсилов?

Originally posted by svs-68:

И оперируют фактами, а не пустыми словами.

Originally posted by Есаул ТКВ:
Причём тут клинок.. он, что на абхазском ноже какой то особенный.. не похож ни на какой другой.. а похож только на апсильский? И этот особенный клинок говорит за то, что ножны 20-го века непременно никак не меняясь пришли от апсилов?

В данном конкретном случае клинок - при ноже. И его форма в этом регионе и у этого этноса устойчива на протяжении добрых десяти веков. Т.е. в проводившихся раскопках более позднего периода находились такие же клинки с характерной формой как собственно клинка, так и хвостовика. И эти находки вполне позволяют построить типолого-хронологическую матрицу, отражающую генезис абхазского ножа от апсильского. Конечно, есть некоторый диапазон вариантов, но единство отчетливо заметно. А были бы Вы поопытнее, Вы бы знали, что хозбыт вообще очень ригиден. И специалисты не удивляются, когда финский пуукко выводится из 10 века. Вместе с ножнами.
Современный абхазский нож безусловно имеет и "реконструктивные" детали, но в любом случае нет никаких оснований говорить о том, что современный абхазский нож есть производное от мифического "казачьего" ножа, который неизвестен ни на изображениях ни в археологии.

Originally posted by svs-68:

нет никаких оснований говорить о том, что современный абхазский нож есть производное от мифического "казачьего" ножа, который неизвестен ни на изображениях ни в археологии.

Как!? И китайское ушу произошло не от гопака?????

Originally posted by Есаул ТКВ:
Причём тут клинок.. он, что на абхазском ноже какой то особенный.. не похож ни на какой другой.. а похож только на апсильский? И этот особенный клинок говорит за то, что ножны и другие элементы комплекса признаков позднего ножа 20-го века непременно никак не меняясь пришли абхазам от апсилов?

Оружиевед.. вы непосредственно апсильские и ножи современных реконструкторов сравниваете? Или имеете, что сказать за абхазские ножи 19-18 вв.?

Dictum sapienti sat est

И даже ворчит уже не по нашему.. во как его самосознание завернуло..

Исторический вестник института гуманитарных исследований правительства КБР и КБНЦ РАН. Вып. 10, Часть 1-2. Ред. Кажаров В.Х. Нальчик: Изд. Центр `Эль-фа`, 2012г.
Там есть статья
Керефов. Черкесский (адыгский) традиционный нож - иэдакъэсэ.

Было бы интересно ознакомиться.

Что-то мне подсказывает содержание будет такое как и в этой статье, только вместо слова абхазский - адыгский.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Умные люди, выводы о принадлежности типажа ножа определяющегося комплексом признаков, по одному только похожему клинку делать не станут..

Малоизвестный факт: некто Игги Поп после смерти некоего Джима Моррисона одно время был вокалистом в малоизвестном ВИА "Дорз". Однажды, когда его в очередной раз вытаскивали слегка невменяемого из полицейского участка, клавишник "Дорз" по фамилии Манзарек сказал ему "Игги, как тебе не стыдно, ты одет в женское платье", на что рок-звезда возмутилась: "Ты офигел? Это платье одето на мужчину, а раз так, то это МУЖСКОЕ платье". Как понимаю, аргументация за "казачий нож" идет по такому же принципу.

Принцип простой.. а покажите ка не казачий а абхазский нож.. на 19-18 век? В который раз пишу.. и до сих пор принцип не понятен?

Осенью 1930 года в село Отобая Гальского района Абхазии был назначен на работу молодой еще никому не известный хирург Федор Углов.
Из его воспоминаний.

"Как-то повезли меня к больному ребенку за много километров петлевыми каменистыми тропами. У мальчика оказалась запущенная дифтерия, он погибал не столько от затрудненного дыхания, сколько от сердечной недостаточности. Я делал все, что мог, чтобы вывести малыша из тяжелого состояния, и видел: поздно, уже не спасешь.. . Несколько часов самых напряженных моих усилий не дали никаких результатов. А в соседней комнате собралось человек пятьдесят родственников, и как я только выходил, чтобы помыть руки или еще за чем-нибудь, наталкивался на мрачные лица. Признаюсь, было жутко и тоскливо. А вскоре убедился: ничто уже не поможет, мальчик умирает. Дыхание у него стало тихим, поверхностным, хрипы исчезли, личико вытянулось, нос заострился. Я приподнял веко и коснулся роговицы - ребенок не реагировал.. . От давящего чувства собственного бессилия, от усталости, от того, что я не оправдал чьих-то надежд, что мне могут не поверить, - подкашивались ноги.
Когда я проходил через комнату, где по-прежнему молчаливо сидели родственники, снова ощутил спиной тяжесть их взглядов. Они еще не знали, что все кончено.. . Во дворе я нашел своего коня, вывел его за ворота, и в этот момент в доме раздался страшный, душераздирающий крик. Я вскочил в седло и погнал коня прочь. Мне казалось, что здесь не поймут, почему невозможно было помочь мальчику, меня догонят и растерзают. И действительно, вскоре я услышал перестук подков за своей спиной, спешился, готовый к худшему. Но подъехавший человек сказал мне, что я напрасно столь поспешно покинул печальный кров: меня там уважают, и разве не все в этой жизни смертно - даже железо, даже камни и горы. А что лица у близких мальчика были мрачные - это ведь тоже объяснимо: умирал общий любимец, своя, родовая кровь.. . Человек проводил меня до Отобая, на прощанье почтительно пожал руку."

---

перемещено из Историческое холодное оружие

1

Зосим Лабахуа

ДП-27 в Абхазии

Поделки из ПКТ

КПВТ

НУРСомет