Guns.ru Talks
PCP
Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП? ( 6 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП?
BOBSS
17-11-2010 14:23 BOBSS
первое сообщение в теме:
На такой вопрос навел вот этот пост : https://forum.guns.ru/forummessage/135/655397-s17710312.html
quote:
При хорошей настройке можно и меньше, на Варе 90 один форумчанин добивался расхода в 1.8 кубика на Дж.

Если в ППП такое возможно, то почему в ПЦП такого расхода ни у кого нет?

edit log

erg2
23-11-2010 16:16 erg2
quote:
Кстати, у ППП ведь там скорости на порядок больше, а значит и потери. А расход то 2!

Вот не знал! Я думал 200-300 как и у пиписи...
Или разговор про другие скорости? у поршня, например, скорость круто есть 30 мыс...
erg2
23-11-2010 16:22 erg2
quote:
что будет расти быстрее, потери или економия "носителя"

А там економии пока не предвидится, пуля то стоит практически.
Вопрос сколько еще этой пуле передастся при упругом соударении?
Ведь если "со всего маха" в стенку, то, вернее всего, не стенка поедет, а в лоб "со всего маха" получишь.

братушка
23-11-2010 16:32 братушка
quote:
Вот не знал! Я думал 200-300 как и у пиписи...
Или разговор про другие скорости?

А я думал разговор про скорость потока, что пуле в жопу бьет и молекулы, что отскакивают и создают "обратную" волну.
erg2
23-11-2010 16:35 erg2
quote:
А я думал разговор про скорость потока, что пуле в жопу бьет и молекулы, что отскакивают и создают "обратную" волну.

Дык пулька там не вакууме, какая у нее скорость такая и у "потока".

братушка
23-11-2010 16:35 братушка
quote:
Вопрос сколько еще этой пуле передастся при упругом соударении?

Соударение и в ППП и в РСР одного характера, а расход разный.
братушка
23-11-2010 16:37 братушка
quote:
Дык пулька там не вакууме, какая у нее скорость такая и у "потока".

В юбке - да. А на самом выходе перепуска?
братушка
23-11-2010 16:44 братушка
И еще - давайте четко помнить, что поток то ускоряющийся. Что в ППП, что в РСР все начинается со скорости 0м/с и у потока и у пули.
И вот ето ускорение нас волниет больше, чем скорость как таковая.
erg2
23-11-2010 17:03 erg2
quote:
В юбке - да. А на самом выходе перепуска?

Там близко к нулу, вернее к отдаче и в другую сторону...
erg2
23-11-2010 17:06 erg2
quote:
И вот ето ускорение нас волниет больше, чем скорость как таковая.

Это очень своевременное замечание... Ускорение чему пропорционально по ньютоняну? Силе, и обратно массе.
Сила есть произведение давления на площадь (основания пули в нашем случае).

братушка
23-11-2010 18:35 братушка
@erg2
Обясните, Уважаемый, что Вы хотите доказать? Что установка конфузора - ето зло? Что с ним будет хуже?

Лично меня Вы в етом не убедите. Я их достаточно много понаставил себе и своим друзьям и везде как минимум не стало хуже.

Или Вам цена в 5 копеек на бронзовую втулочку не по карману?

Или я, не желая того, какие бизнес интересы зацепил?

erg2
23-11-2010 18:50 erg2
quote:
как минимум не стало хуже

Золотые слова.

зы не ну мало ли еще на что можно потратить 5 коп, с той же пользой

Aleksandr86
23-11-2010 20:15 Aleksandr86
quote:
Originally posted by братушка:

Что установка конфузора - ето зло? Что с ним будет хуже?
Лично меня Вы в етом не убедите.

Конфузор, в данном случае, всего лишь, есть- сужение перепуска.
И скорость он стабилизирует, лишь потому, что входит в насыщение, при некотором давлении и скорость дальше не растёт.
Ускорение потока, созданное конфузором, невелируется острыми кромками входного отверстия ствола.
И узкой щелью, между стволом и досылателем.
Это всего лишь, моё личное мнение.

click for enlarge 450 X 695  64,8 Kb picture
Borshevich
24-11-2010 03:29 Borshevich
В ствол нет свободного потока.
НЕТ дебета с константным давлением.
Поэтому менять m на V2 никак не получится.
Даже при холостом выстреле давление в казне порядка десятки бар, просто тупо у ствола тоже есть сопротивление. Хотя при холостом выхлопе константное давление на дебете есть.

edit log

братушка
24-11-2010 09:19 братушка
quote:
НЕТ дебета с константным давлением.

А оно нам надо, давление? Да еще и константное...
quote:
Поэтому менять m на V2 никак не получится.

А дядя Лаваль что скажет?

Ты уж определись, что тебе хочется, давление или "менять m на V2"

братушка
24-11-2010 09:28 братушка
quote:
И скорость он стабилизирует, лишь потому, что входит в насыщение, при некотором давлении и скорость дальше не растёт.

Правильно. Но есть вопрос: ПОЧЕМУ скорость дальше не растет?

И второй вопрос: давлении ГДЕ?

edit log

F_wer
24-11-2010 10:09 F_wer
С ростом скорости давление уменьшается.
братушка
24-11-2010 10:31 братушка
quote:
С ростом скорости давление уменьшается.

И да и нет.
Вооон та тема...
Скорости потока в трубе распределены достаточно сложным образом, соответственно весьма сложным образом распределены и давления, да еще и пограничные слоя.
Там такой сложнейший слоеный пирог скоростей, давлений и температур... Без поллитры и суперкомпьютера ну никак

Прочтите все-таку ту темку сперва, пожалуста.

Я же пытаюсь утрированно упростить всю картинку до простого закона сохранения енергии. Несет в себе поток газа некую енергию в виде mV2. Какую-то его часть он потеряет (на термические процессы, на турбуленцию на поворотах и досылателях, на перерасход...) но большую ее часть газ все-таки передаст пуле. И передаст ее опять же именно в виде mV2 за счет набора импульсов молекул газа.
Для общего описания етой упрощенной модели здорово помогают теория дебитов и теория насыщения дросселя (в той темке есть).
Остается думать как оптимизировать сам перенос енергии (менять m на V2) и уменьшать потери. Термическими процессами мы врядли сможем управлять, но про турбулентность и перерасход можно кое что сделать.

erg2
24-11-2010 11:59 erg2
quote:
Какую-то его часть он потеряет (на термические процессы, на турбуленцию на поворотах и досылателях, на перерасход...)

А ты туда собираешься еще необнородностей и теплорассеивателей напихать...

зы исключай повороты, теплоизолируй, герметезируй. Мож 5 копеек и наберешь.

Капитан73
24-11-2010 12:13 Капитан73
quote:
Originally posted by братушка:

но про турбулентность и перерасход можно кое что сделать.



Вот с этим , я Согласен ! )
братушка
24-11-2010 12:48 братушка
quote:
исключай повороты, теплоизолируй, герметезируй

Теплоизолировать что? Сам расширяющийся и охлаждающийся поток?

Герметизировать? Зачем? Я дырку в перепуске в атмосферу делал, специально - скорость растет. Темку то ту прочитай наконец.

ПС: под перерасходом я имел ввиду более быстрое закрытие клапана для отсечения потока по окончанию реального разгона.

edit log

erg2
24-11-2010 13:22 erg2
quote:
под перерасходом я имел ввиду более быстрое закрытие клапана для отсечения потока по окончанию реального разгона.

Т.е. по выходе пульки из ствола?
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше). А воздух из ствола обрато запихать - это "крутовато".

Borshevich
24-11-2010 13:29 Borshevich
quote:
А дядя Лаваль что скажет?

Ты уж определись, что тебе хочется, давление или "менять m на V2"

Вот ты как раз и определись. Функция сопел, в т.ч. и Лаваля, заключается в создании максимальной скорости при фиксированном по давлению дебете. Если такового нет - любым соплом можно вытереть жопу. Это же подтверждается и на практике.

братушка
24-11-2010 13:55 братушка
quote:
Функция сопел, в т.ч. и Лаваля, заключается в создании максимальной скорости при фиксированном ... дебете.

Так я не понял - есть все-таки изменение V2 или нет?

quote:
Т.е. по выходе пульки из ствола?
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше)

У ППП когда разгон заканчивается и "клапан" закрывается (тобиш воздух заканчивается)?
Вот и нам того же.
братушка
24-11-2010 14:18 братушка
Пора ка мне закруглятся в данной теме.
Двое тут недовольных ужасными и вредными конфузорами. Ну и бох с ними
Силой тянуть не буду.
Borshevich
24-11-2010 14:42 Borshevich
quote:
Так я не понял - есть все-таки изменение V2 или нет?

Если нет P = const на дебете - ускорение только ОТНОСИТЕЛЬНОЕ и локальное (узкая относительно широкой часть сопла).

erg2
24-11-2010 14:56 erg2
quote:
У ППП когда разгон заканчивается и "клапан" закрывается (тобиш воздух заканчивается)?


Посмотри еще раз на картинку для иж60, даже там воздух не заканчивается, пока пуля в своле

erg2
24-11-2010 15:00 erg2
quote:
Двое тут недовольных ужасными и вредными конфузорами.

Угу, слышали уже...

"Каждый может обидеть художника" (с)

Borshevich
24-11-2010 15:24 Borshevich
Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны. Равно как и перепуск в такой системе жирнее 3/4 калибра тоже совершенно бесполезен.
Капитан73
24-11-2010 15:41 Капитан73
quote:
Originally posted by Borshevich:

Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны. Равно как и перепуск в такой системе жирнее 3/4 калибра тоже совершенно бесполезен.


+ 5 !!
Borshevich
24-11-2010 16:28 Borshevich
quote:
+ 5 !!

Кстати все это было в металле еще до того, как появились первые темы из серии "фтулочко-сопли"

DenSjaoPin
24-11-2010 22:29 DenSjaoPin
quote:
Дык, вроде, там клапан уже давно закрыт должен быть (см. графики выше).

Должен, но в мощных винтовках закрывается хорошо, если при вылете пули, обычно чуть позже. А если "задушить" и на 7,5Дж стрелять, то возможно!
quote:
Демьян, когда делал винтовку с осевым клапаном, игрался с кучей вариантов сопел по-первой. Потом плюнул - все они равноценно-бесполезны.

Вообще, с конфузорами идея интересная- если без формул и заумных речей, то я это вижу типа речки- широкая, течет медленно и вальяжно, попала в "каньон" и понеслась в разы быстрее. И все, что с собой тащит, тоже на приличной скорости. И при выходе с "каньона" то, что тащилось вылетает на скорости и потом опять по течению. Так и тут возможно, что импульс пули придает и та за счет этого "пинка" летит быстрей. (ну это я так, по простому мое видение "нарисовал" )
Кстати, господа критики, а у вас самих то мысли есть какие-то? Или просто так, покритиковать- это уже как профессия? А пока у вас - это у кого-то было, про это мы читали...
Aleksandr86
24-11-2010 22:52 Aleksandr86
Если бы речка эта, в юбку пули ударяла, а не в кусты и дебри перепуска.
docalex_rpt
24-11-2010 23:37 docalex_rpt
quote:
Originally posted by DenSjaoPin:

господа критики, а у вас самих то мысли есть какие-то?


Нет. Зачем? Простое соображение: если калибр ствола задан, а конфузор по диаметру меньше, то за вашим конфузором тут же стоит дифузор, разрушающий вашу струю на длине 3-4 калибров. Поэтому если углы стыков переходов пригладили переходной втулочкой, то можете называть ее как угодно. Даже конфузором.
BOBSS
25-11-2010 00:36 BOBSS
В общем, подвеем итог:Достичь такого расхода возуа как в ППП, в ПЦП на данный момент нельзя! Как выяснили, в силу многих факторов. Все попытки энтузиастов -изобретателей в корне присекались теоретиками-критиками (оппонентами)
Вывод: В ПЦП-строении непочатый край работы и есть куда и к чему стремиться!!!
Borshevich
25-11-2010 02:22 Borshevich
quote:
Вывод: В ПЦП-строении непочатый край работы и есть куда и к чему стремиться!!!

Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Передняя камера ф8.
Задняя камера ф25.
В обеих 100атм, связаны очень "тугим" дросселем через двусторонний поршень.
Посередине атмосфера.
Нажимаем на спуск - воздух в задней отрабатывает как ГП и выпихивает горячий и пересжатый воздух из передней камеры в казну. Это ППП.
Если сзади остается чуть больше 1 атм в результате выстрела - то у системы будет очень хороший КПД и некислый ресурс мощности.

erg2
25-11-2010 10:59 erg2
quote:
Достичь такого расхода возуа как в ППП, в ПЦП на данный момент нельзя! Как выяснили, в силу многих факторов

Почемуж это нельзя?
Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.

Просто это сложно, а наши "энтузиасты" сложных задач не любят, им бы все втулочки волшебные.

Aleksandr86
25-11-2010 11:06 Aleksandr86
quote:
Originally posted by Borshevich:

Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.

Потери на трение, съедают КПД.
Износ, опять же.
aldergun
25-11-2010 12:10 aldergun
quote:
Originally posted by Borshevich:

Дам вам тему - рекомпрессор или бустер.
Передняя камера ф8.
Задняя камера ф25.
В обеих 100атм, связаны очень "тугим" дросселем через двусторонний поршень.
Посередине атмосфера.
Нажимаем на спуск - воздух в задней отрабатывает как ГП и выпихивает горячий и пересжатый воздух из передней камеры в казну. Это ППП.
Если сзади остается чуть больше 1 атм в результате выстрела - то у системы будет очень хороший КПД и некислый ресурс мощности.

quote:
Originally posted by Borshevich:
...
Разве-что дуть ВВД в котел с тяжелым поршнем большого диаметра.
Абсурдный гибрид.

Ну и добавляем минусы ППП (движение поршня в момент выстрела), это кроме усложнения конструкции...

братушка
25-11-2010 14:14 братушка
quote:
Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.

quote:
Уместно рассматривать только статическую составляющую, как способную совержать полезную работу.

В копилку на память.
BOBSS
25-11-2010 14:40 BOBSS
quote:
Гефест же четко показал, что можно и можно даже превзойти. На 600 атм, расход будет 0,82 кубика.

Только вот как накачать до 1000 бар и редуктор, чтобы в плато стреляло с 1000 до 600 В общем, дело за малым...

Guns.ru Talks
PCP
Возможно ли 1.8-2см3 на 1Дж в ПЦП? ( 6 )