Guns.ru Talks
PCP
Давление в резервуаре и кучность ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Давление в резервуаре и кучность
Zed
4-8-2010 10:48 Zed
Ситуация, которая всем, кроме меня, давно известна -

Вводные данные:
БАМ редукторный, редуктор от South, 105 атм. заредукторное около 10см3, труба резервуара демпфирована резиновой прокладкой между трубой и ложе, ствол LW 605 прямоугольный без чока, консольно вывешен в коробке от Валента.

Ситуация следующая -
Заправляем винтовку.
В диапазоне давлений с 200 до 150 кучность хорошая, близкая к "отличной"(Х-10, очень редко 9), с 150 до приблизительно 120 хорошая, но иногда сыплет 9-8 вместо Х-10-9, и с 120 до 105(давление редуктора) опять близка к "отличной".
Думаю что связано это не с особенностью работы редуктора, а с изменением "упругости" резервуара при разных давлениях, и как следствие - разных колебаниях железа при выстреле.

У соседа по тиру похожая ситуация, но совсем другая конструкция, БР винтовка на базе HW-100 у которой только коробка осталась родная и то сильно модифицированная. Его диапазон кучных давлений - 200-170.

Типичный отстрел БАМа на картинке.

click for enlarge 970 X 713 147,1 Kb picture


Есть у кого какие мысли?

edit log

hunterair
4-8-2010 11:22 hunterair
У меня Чиза редукторная от Кайнына, кучно стреляет от 180 до 100бар. Редуктор настроен на 80атм.
Упругость резервуара тут ни причём. Скорее есть влияние скорости заполнения заредукторного на БК. Я считаю это нормой и стараюсь учитывать при стрельбе.
Я терпимо отношусь к бедингу на РСР, но резиновые прокладки между ложа и железо, как-то странно.
Zed
4-8-2010 11:30 Zed
снимали поаказания редуктора на винтовке вкручивая манометр 1 класса в заредуктроное .
Заполнение заредукторного объема по времени около 0,5 сек + натекание/окончательное закрытие в пределах секунды после основного заполнения. Разница заредукторного давления при давлениях резервуара 200-105 не более 1 атм.
Редуктор, хвала Гене, работает как часы, к нему претензий уже нет, после снятия характеристик, хотя по началу тоже думалось что он виновник.

quote:
резиновые прокладки между ложа и железо, как-то странн

Тем не менее она работает, причем имеет большую роль место, в котором она касается резервуара.

edit log

Кислый13
4-8-2010 11:42 Кислый13
Подними давление редуктора до 120-130 , далее с пружинами играйся , чем выше давление , тем выше стабильность на мишени .Либо дроссель на вход редуктора ставь .

edit log

Zed
4-8-2010 14:49 Zed
Пробовал и 120. Получается очень большой расход, и как следствие не особо хорошая кучность, который не победить стандартными средствами, нужно делать капролоновый ударник, ибо на диаметре в 30мм облегчать 27грамм стального уже больше некуда.
Хорек
4-8-2010 15:29 Хорек
уменьшь объём резика балванкой, и отстреляй бОльшее кол-во заправок, получишь более объективную статистику, а ещё можно вообще меньший по объёму резик воткнуть для подтверждения/опровержения твоей теории.
сам объяснить сей феномен не могу, патамушта ламер.

edit log

Zed
4-8-2010 15:54 Zed
Пару заправок 17литрового 350атм баллона отстреляно, статистики есть немного на эту тему.
hunterair
4-8-2010 16:52 hunterair
quote:
Originally posted by Кислый13:

Подними давление редуктора до 120-130 , далее с пружинами играйся , чем выше давление , тем выше стабильность на мишени


При всём уважении, это спорное утверждение. Моё мнение редуктор настраивать почти на минимум возможного для требуемой скорости.
quote:
Originally posted by Кислый13:

Либо дроссель на вход редуктора ставь .


А вот это может поправить дело. Время заполнения заредукторного будет более стабильно и не сможет повлиять на БК. Либо БК должен иметь другую форму и скорее всего материал.
spurlos69
4-8-2010 17:45 spurlos69
Сосед по тиру я
Тоже мучает это вопрос.
Отстрелял сегодня мишени, по пять пуль в каждой, стрелял откатом с упора, джойстиком вертел только на соседние две мишени по горизонтали. Отстреливал ряд, потом поднимал мишень выше и так до конца.

Тот же редуктор, 105атм, заредукторное около 11-13см3, резик и ствол вывешены, ствол Варин 520мм без чока, КП-хи тяжелые
Слаживается впечатление, что с 200 до 180 и в районе 120 все очень хорошо, а н остальных давлениях друшлак

edit log

Кислый13
4-8-2010 17:46 Кислый13
quote:
Originally posted by hunterair:

При всём уважении, это спорное утверждение. Моё мнение редуктор настраивать почти на минимум возможного для требуемой скорости.


Тогда редуктор открывается раньше . Если ударник тяжелый , то на малом давлении будет дуть в ствол из резика (редуктор рано открылся ,до отзакрытия бк) и куча будет расползаться .Если давление выше атмосфер на 10-15 требующейся скорости , то получается стрельба импульсом с резким фронтом закрытия бк , что обеспечивает меньший расход и высокую стабильность кучности . Но для этого необходим легкий ударник с малым ходом не более 15мм , злые пружины , регулировочный винт в ударнике (он регулирует величину открытия бк , собственно он и бьёт по бк ) что позволяет при всем получить оптимальную регулировку расход/стабильность скорости . Я в место дросселя ставил медную трубку на вход редуктора (лучше медную капиллярную , причем у меня исправно работала и тормозная 1,5 метра закрученная спиралью ) что давало стабильный результат по скорости , расходу и равномерную работу редуктора , он медленнее наполнялся и однообразно закрывался в не зависимости от того какое давления в резике (по идее и температура резик/заредукторное выравнивалась) .

edit log

Zed
4-8-2010 18:41 Zed
quote:
Originally posted by Кислый13:

Тогда редуктор открывается раньше


А редуктор разве не от перепада давлений открывается? какая ему разница 105-100 или 120-115 диапазон? Объем воздуха, вышедший из накопителя, в обоих случаях будет одинаковым.

quote:
Originally posted by Кислый13:

получается стрельба импульсом с резким фронтом закрытия бк


Если это так, то и время закрытия БК тоже уменьшается, что приводит к тому, что нужно увеличивать скорость пули, чтобы клапан закрылся после вылета пули из ствола.
Или нет?

edit log

Кислый13
4-8-2010 18:51 Кислый13
С резким импульсом бк закрывается по идее до вылета , о чем свидетельствует звук (который на порядок тише и резкий) , к сожалению оборудования что бы однозначно это проверить у меня нет . Но на практике получается что именно так и выходит . Как раз легкий ударник в дуэте со злой многовитковой пружиной этому способствует , так как скорость его увеличивается , момент для открытия остается практически прежним , зато подвижная масса в разы меньше и инерция практически отсутствует .
Кислый13
4-8-2010 19:01 Кислый13
quote:
Originally posted by Zed:

А редуктор разве не от перепада давлений открывается? какая ему разница 105-100 или 120-115 диапазон? Объем воздуха, вышедший из накопителя, в обоих случаях будет одинаковым.




Разница в температуре в заредукторном (от перепада воздух нагревается , а потом идет охлаждение и редуктор может ещё раз приоткрыться , от сюда иногда и отрыва после отложенного выстрела) . Без дросселирования редуктор работает от перепада , но он резче открывается и наполнение идет скачком , при этом эта скорость его срабатывания постоянно плывет пропорционально давлению в резике .Объём воздуха затраченного на выстрел с высоким и низким давление в заредукторном будет разным , по скольку с легким ударником и высоким давлением время открытия меньше, но в накопителе остается давление , которое закрывает бк что приводит к более резкому и быстрому его закрытию .

edit log

hunterair
4-8-2010 19:32 hunterair
Кость, всё вышесказанное тобой справедливо, но не во всех случаях. Если говорить о мощных винтовках с большими проходными сечениями, возможно это так. Но есть зависимость и от настраиваемой скорости, и от материала, и от формы БК. У меня 16Дж. винтовка пробовал разные уровни настройки редуктора от 130 до 80атм. Стабильность получил при минимуме! Опять же обращаю внимание на то, что дело не в редукторе и не резервуаре. Дело в скорости закрытия БК. Разница в температуре тоже влияет, но влияние заметно ничтожно мало.
Shalopaj
4-8-2010 19:50 Shalopaj
quote:
Я в место дросселя ставил медную трубку на вход редуктора

А в деталях можно увидеть?
Есть 2 Чизы-у одной ударник стандарт(23г) и редуктор на 105,а во второй ударник 15г и редуктор на 118.Пружины злые ,не заводские.
zenon05
4-8-2010 19:50 zenon05
Hunterair +100!

edit log

Zed
4-8-2010 19:59 Zed
quote:
Originally posted by Кислый13:

легким ударником и высоким давлением время открытия меньше, но в накопителе остается давление , которое закрывает бк что приводит к более резкому и быстрому его закрытию


Но тогда кучности быть не может в силу того, что удар БК по седлу более ощутимый, и он происходит когда пуля не покинула ствол.

Вечером Андрей выложит отстрел с винтовкой без резервуара, с подключенным баллоном прямо в заредукторное, попутно еще и исключив редуктор. Посмотрим на картину.

edit log

Diver
4-8-2010 20:07 Diver
У всякого редуктора есть свой диапазон рабочих давлений. Без разницы, куда сдвигать давление редуктора, хотя меньшее - всегда выгоднее. Если редуктор имеет диапазон 90-100 бар, то кучность будет только в этом диапазоне. Разумеется, речь не идет про стабильность давления. Давление будет стабильно и при заправке резервуара до 300 бар. Только отрывы появятся при стрельбе.
Я с этим не борюсь, я просто стреляю в этом диапазоне, принимая как особенность. Заправляюсь до 190 и до 100 у меня 50 стабильных выстрелов. Хотя, честно говоря, перейдя со штатного на дюзовый редуктор, я по привычке заправляюсь также, хотя, допускаю, что диапазон расширился, так как дунув 200 бар, я разницы в кучности первых выстрелов не заметил. Так что, продолжу эксперимент.
Zed
4-8-2010 20:13 Zed
Что такое "дюзовый" редуктор? Идея взята с дюзового указателя давления?
Кислый13
4-8-2010 20:18 Кислый13
quote:
Originally posted by Zed:

Но тогда кучности быть не может, в силу того, что удар БК по седлу более ощутимый и он происходит когда пуля не покинула ствол.


Именно при таких настройках я получал плохие результаты на бр . Удар происходит в миллисекунды , причем в относительно замкнутой системе , вес ударника 12-17грамм ход 10-15мм , бк до 10грамм ход до 3мм, даже обратный удар при закрытии бк по ударнику в винтовке с прицелом весящей 4,5кг не практически ощутим , именно по этому стреляющие рядом со мной периодически интересовались- у кого так винтовка щелкает ?
quote:
Originally posted by Zed:

Посмотрим на картину.


Картина может быть смазанная , нужно отстрел производить с разными промежутками времени , с промежутками десять выстрелов с интервалом через 2 минуты ,1минута и тд , до "пулеметной стрельбы" , тогда будет видна зависимость от температуры воздуха в накопителе, влияние на кучность .То что от температуры зависит плотность и коэффициент расширения воздуха наверное всем ясно .
Hase
4-8-2010 20:18 Hase
Я тоже подметил такую закономерность как у Зеда.
Прям как в анекдоте про Петьку и Василия Иваныча: -Знаю нутром Петька, что 0,5+0,5 литра будет, но доказать не могу.
Кислый13
4-8-2010 20:24 Кислый13
quote:
Originally posted by hunterair:

Кость, всё вышесказанное тобой справедливо, но не во всех случаях. Если говорить о мощных винтовках с большими проходными сечениями, возможно это так. Но есть зависимость и от настраиваемой скорости, и от материала, и от формы БК. У меня 16Дж. винтовка пробовал разные уровни настройки редуктора от 130 до 80атм. Стабильность получил при минимуме! Опять же обращаю внимание на то, что дело не в редукторе и не резервуаре. Дело в скорости закрытия БК. Разница в температуре тоже влияет, но влияние заметно ничтожно мало.


У меня вообще было 3дж
Попробуй сделать накопить больше , клапан меньше и легче , в твоём случае скорее всего винт изначально заточен под 16дж , и менять в нем накопить и бк сложновато , но мои опыты ставились на 5,5 , на 4,5 только один опыт , но вроде аппарат работает до сих пор исправно . У Сергиуса на его вальтере то же как правило стреляло на больших давлениях кучнее , не выходя за спортивную мощность .

edit log

Zed
4-8-2010 20:37 Zed
Все это конечно хорошо, но нет даже намека на ответ по главному вопросу - почему такой провал в кучности на давлениях 170(150)...120 ?
Почему в диапазоне условно близком к равновесию редуктора и максимально большом кучность лучше чем в середине давлений?
Drix
4-8-2010 20:37 Drix
quote:
Originally posted by Zed:
Заполнение заредукторного объема по времени около 0,5 сек + натекание/окончательное закрытие в пределах секунды после основного заполнения. Разница заредукторного давления при давлениях резервуара 200-105 не более 1 атм.


Вот эти бы параметры получить еще один раз. Только вдумчиво измеряя. Особенно время "дотекания" редуктора - оно точно разное при разных внешних давлениях.

Не пожалей времени, дай ему "дотечь" не в "пределах секунды", а минут 20. При условии, что все "подстыковки" совершенно не текут и по манометру ты можешь считать показания с точностью до 0,5 атм.

Пожелания уменьшить объем, поставить дроссель и т.д., в общем верны, но онтосятся в основном к "плохим" редукторам. Давай предполагать, что тут редуктор "хороший" - с "узким" гистерезисом и высоким чутьем...

Zed
4-8-2010 20:58 Zed
Манометр Wika Ф=160мм, класс точности 1.0, 0-150Бар. Коробка от него ХЗ где, название не помним.
И дотекали редуктор минут 10. По истечению большого промежутка времени давление падало приблизительно на 0,5-1 атм. Думается это происходило из-за выравнивания температур воздуха в заредукторном и его окружающей среды.
Если замер производить еще дальше, то с течением времени давления не менялось, в течении часа оставляли.
Diver
4-8-2010 21:18 Diver
Дюзовый редуктор - это когда в седло клапана упирается дюза - очень маленькое отверстие запуска воздуха, диаметром до 0,5мм.
hunterair
4-8-2010 21:31 hunterair
Zed, мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы идёте не той дорогой. Понятно всё с температурой и с натеканием-дотеканием. Но это не даст ответ на Ваш вопрос. Вы же не стреляете БР мишень в течении дня, на это есть ограниченное время. Да, проходя через редуктор воздух нагревается и в зависимости от давления в резервуаре температура немного разница. При выстреле этот воздух резко охлаждается и компенсирует эту разницу. Подумайте лучше о продавливании БК при заперании после выстрела. Повторяимости запирания и страгивании при ударе ударника. У меня большее кол-во кучных выстрелов получилось при более сильном поджиме БК и снижении давления за редуктором. Тем самым участие редуктора минимизируется.
Кость, у меня на чизе стандартный клапан он очень лёгкий, так как не имеет штока. Редуктор от Кайнына имеет достаточно большой заредукторный объём для 4.5мм. Про Серёгин вальтер, это отдельная песня. Там у него несколько клапанов и два редуктора, влияние на кучность которых загадка даже для самого Сергиусса.
Кислый13
4-8-2010 21:35 Кислый13
quote:
Originally posted by Drix:

Пожелания уменьшить объем, поставить дроссель и т.д., в общем верны, но онтосятся в основном к "плохим" редукторам. Давай предполагать, что тут редуктор "хороший" - с "узким" гистерезисом и высоким чутьем...


Предлагаю всё таки остановится на том что есть , тем более "плохие " редукторы надежнее , ибо площадь запирания у них как правило больше , да и стружку и пыль они "переваривают" как правило без фатальных последствий для себя , а редуктор с острым запиранием склеивает ласты от любой стружки мгновенно , мы же не в биохимической лаборатории заправляемся .Чем плох быстрый "хороший" редуктор: тем что не надежен и как правило по мере прорезки уплотнения начинает уводит давление от настроенного , при этом его лучше не регулировать ,потому что шанс что он начнет теч составляет 90% (если редуктор прошел около 1000 выстрелов), не вижу для себя никакого смысла заниматься ловлей блох и прочим дрочевом .
quote:
Originally posted by Zed:

Все это конечно хорошо, но нет даже намека на ответ по главному вопросу - почему такой провал в кучности на давлениях 170(150)...120 ?
Почему в диапазоне условно близком к равновесию редуктора и максимально большом кучность лучше чем в середине давлений?




Как написано выше давление закрытия разное , температура разная , нужно стабилизировать работу редуктора .
Кислый13
4-8-2010 21:44 Кислый13
quote:
Originally posted by hunterair:

Кость, у меня на чизе стандартный клапан он очень лёгкий, так как не имеет штока. Редуктор от Кайнына имеет достаточно большой заредукторный объём для 4.5мм.


Чизовский клапан (стандартный) имеет люфт и боковое трение которое иногда на поддается даже моему воображению , по этому ждать от него стабильной работы на высоком давлении не стоит .И ещё чем сильнее и короче импульс , тем выше частота колебаний всей конструкции и тем быстрее колебание затухает , чем ниже частота тем сильнее расколбас .Низкая частота появляется как раз на низком давление , его легко можно узнать по характерному басовитому звуку выстрела .
Zed
4-8-2010 21:45 Zed
Мы как-бы и не ругались, можно и на "ты"

Клапан в седле прошел уже более 10000, недавно ревизировал его - видимых дефектов нет, в канале штока клапана имеется уплотнительное кольцо, которое прижимается бронзовой гайкой, возможно тут есть некоторая нестабильность, хотя гайка закручена и законтрена так, чтобы чтобы не мешала ходу штока. В ближайших планах выточить новую заднюю пробку без этого уплотнения и попробовать на ней.
Но опять же - в вайраухе, при абсолютно другом конструктиве ситауция крайне похожая. Почему? Там уже выбраны все люфты, все зазоры минимальны, все ходит просто идеально, Ударник облегчен, клапан весом в то ли в 1,2 то ли в 1,7 грамма и придраться вообще не к чему...


quote:
Originally posted by Diver:

Дюзовый редуктор - это когда в седло клапана упирается дюза - очень маленькое отверстие запуска воздуха, диаметром до 0,5мм.


Диаметр запирающего сечения 1мм, отношение диаметров 1/102.
Почти дюзовый
GBK
4-8-2010 21:50 GBK
quote:
Originally posted by Zed:

отношение диаметров 1/102.


Это каких же диаметров, позвольте спросить?
Кислый13
4-8-2010 21:52 Кислый13
Давно мечтал поставить эксперимент -прикрутить датчик детонации по очереди к резику, к стволу и к коробке , чтобы посмотреть их колебания при выстреле , но так и не довел дело до конца , если у кого есть цифровой осцил то попробуйте , будет всем интересно взглянуть на результат.
hunterair
4-8-2010 22:02 hunterair
С датчиками сложно а вот указки лазерные прикрутить вполне возможно и расхождения при выстреле точек будет очевидно. Валера EVV так с Крикетом экспериментировал.

edit log

spurlos69
4-8-2010 22:08 spurlos69
quote:
Originally posted by Zed:

Вечером Андрей выложит отстрел с винтовкой без резервуара, с подключенным баллоном прямо в заредукторное, попутно еще и исключив редуктор. Посмотрим на картину.

Пострелял, с отвязаным резиком, т.е. с 2-х литровым балоном со 130 до 100 атм

Разница есть и очень сильная, мишень осталась в тире, завтра заберу.
На давлении 111-113 бар кучность получилась чуть больше калибра, около 5-6мм
Проблема в том что манометр, который на баллоне стоит, он не точный, на баллон надо ставить тот манометр, которым потом буду мерять заредукторное давление, а чтобы его поставить, нужно выточить переходник. Чем завтра и займусь. Еще раз повторю опыт и тогда уже выложу мишень.

Zed
4-8-2010 22:25 Zed
quote:
Originally posted by GBK:

Это каких же диаметров, позвольте спросить?

Площадей. Все и так поняли что имелось в виду.

quote:
Originally posted by Кислый13:

прикрутить датчик детонации по очереди к резику, к стволу и к коробке , чтобы посмотреть их колебания при выстреле


Цифровой осциллограф есть у Андрея, пьезодатчики тоже можно найти и обвязать, не сильно велика задача. Как закончится сезон соревнований можно будет заняться экспериментами, снять продольные и поперечные колебания каждого их элементов "камертона".

edit log

Кислый13
4-8-2010 22:45 Кислый13
quote:
Originally posted by Zed:

Цифровой осциллограф есть у Андрея, пьезодатчики тоже можно найти и обвязать, не сильно велика задача. Как закончится сезон соревнований можно будет заняться экспериментами, снять продольные и поперечные колебания каждого их элементов "камертона".




Ну вот на конец то нашелся человек которому понравилась идея , без нее блуждание во мгле , это хоть какое то систематизированное исследование будет .
TVA
4-8-2010 22:52 TVA
quote:
Originally posted by hunterair: Понятно всё с температурой и с натеканием-дотеканием.
...Да, проходя через редуктор воздух нагревается...
Сохраню для коллекции.
GBK
4-8-2010 22:55 GBK
quote:
Originally posted by Zed:

Все и так поняли


Ну тадыть пусть все тебе и объясняют, почему с таким редуктором заредукторный должен быть ....,как минимум, а лучше ....
Хотя, конечно, можешь и дроссель поставить, и ударник облегчить, и пружинку ударника позлее и подлиннее поставить, а заодно, и охлаждение редуктора смастырить. Ну так, на всякий случай, учитывая, что нет в редукторе никакого нагрева воздуха.
Zed
4-8-2010 23:02 Zed
Уважаемый GBK, глубина глубин вашего интеллекта не есть причина для сомнения, однако вставать в позу не надо. Топик задумывался как конструктивный, а не пенисометрический. Прошу отнестись с пониманием.
GBK
4-8-2010 23:08 GBK
quote:
Originally posted by Zed:

Прошу отнестись с пониманием.


Уважаемый Zed, проверяли ли Вы свой редуктор на величину гистерезиса? И если да, то какова она?

Guns.ru Talks
PCP
Давление в резервуаре и кучность ( 1 )