Alex.A
P.M.
|
С праздником всех! Удачи и Здоровья!
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
25-1-2010 16:31
Фрол Фрол
Так кто-нибудь измерял влияние мертвого объема на энергетику пули путем пропихования пули дальше по стволу на 5-10-20-30-40-50 мм???
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
25-1-2010 16:39
Фрол Фрол
В ружье Жирардани не более 50 атм, закаченных одноступенчатым насосом, длинный перепуск (прямой почти)и 20!!! эффективных выстрелов по объекту весом 70-90 кг свинцовой пулей 8 мм (это из расчета 10 Дж на 1 кг веса 700-900 Дж!!!)на дистанции не менее 50 м для реального боя. У меня нет хрона сделать опыт с проталкиванием пули вдоль ствола. Сделайте кто-нибудь, ПЛИЗ!!!
|
|
Alex.A
P.M.
|
Originally posted by Фрол Фрол:
(это из расчета 10 Дж на 1 кг веса 700-900 Дж!!!)
Не было там 900 Дж, откуда? У Жирардони была скорость пуль примерно 200-210 м/с, пули весили около 10-12 грамм, шарообразные калибров 11мм и 12 мм. Энергетика была около 200-250 Дж., кажется так, по историко-техническим данным.. А та формула в основном про животных, а человеку чтобы его вывести из стоя, нужно меньше Дж (около 100дж уже ранит сильно), у животных болевой порог выше (они меньше боль чувствуют). У Жирардони пули просто сильно ранили, если по корпусу попадали , а не сразу убивали, вероятно так было...
|
|
Drix
P.M.
|
Originally posted by Фрол Фрол: В ружье Жирардани не более 50 атм, закаченных одноступенчатым насосом, длинный перепуск (прямой почти)и 20!!! эффективных выстрелов по объекту весом 70-90 кг свинцовой пулей 8 мм (это из расчета 10 Дж на 1 кг веса 700-900 Дж!!!)на дистанции не менее 50 м для реального боя. У меня нет хрона сделать опыт с проталкиванием пули вдоль ствола. Сделайте кто-нибудь, ПЛИЗ!!!
На форуме есть разные разделы. Мне все время кажется, что РСР раздел для тех, кто хоть немного разбирается в теме.... На вооружение в свое время был принят револьвер от Нагана. В своем роде замечательная машинка. На дистанции 10 шагов "останавливала" коня. Хотя энергия была 170 Дж. Насчет винтовок Жирардони, предлагаю внимательно покурить древние оружейние журналы, и отчеты умницы-Демьяна про моделирование процессов в винтовках а-ля Жирардони.....
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
26-1-2010 10:38
Фрол Фрол
Спасибо всем. Бог с ним с Жерадони. Бог с 700-900 Дж. Конечно бойцу не надо столько. Отними от тела массу рук-ног, какой вес останется, а каска на голове вообще для утяжаления ))) Конечно меньше ))) Может я и малеха загнул для острастки. Вы ж молчите как буддийские монахи в медитации. Мол познай все сам. Форум для того ж есть чтоб мнения высказывать да совета мудрого спрашивать. Хрон заказан и все жданки уже выжданы, ну не дошел еще. Кто нибудь проведите испытания: померяйте скорость, если пропихивать пулю на 10-15-20-25-30 мм по стволу. Не уже ли 5 пулек жалко? Кое-кто даже обещал это проверить. Не хочу свою "кромолу" высказывать, смеяться будете, а проверить-то 5 выстрелов. ПЛИЗ!!! И ссылочку пожалуйста, где табачек Демьяна на счет Жирардони. Ну не нашел. Хоть в какой это теме? А 10 грамм на 200 м\с уже 400 Дж!!! ( Дж = кг х м\с в кв ) так кажется? А 100 м\с на 100 м, это уже и увернуться можно ))) по крайней мере глаз легко замечает такую скорость. Народ стрелы руками ловит из спортивного лука на 25м (90 м\с), показывали в застойные годы такой фильм документальный.
|
|
EJZ
P.M.
|
Из спортивного лука в "лучшем" случае 50 м/с
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
26-1-2010 11:44
Фрол Фрол
Да, один момент, пульку надо взять "по злее" с более широкой юбкой, что бы учитывалтя "момент страгивания", для "чистоты эксперимента". А потом я выскажу свою "крамолу", если подтвердятся мои предположения. Отдельное спасибо Drix за понятное объяснение сил действующих на клапан "самооткрывашку" в момент открытия.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
26-1-2010 11:48
Фрол Фрол
Лук больше 90м\с не дает - передача "Разрушители мифов", можно и меньше, очевидно. Народ и топоры-ножи летящие за рукоть ловил, было дело (Ф.Купер "Зверобой") :-)))
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
26-1-2010 14:50
Фрол Фрол
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
26-1-2010 15:00
Фрол Фрол
Когда мой брат из ИЖ-60 АП СО2 своей конструкции шмелем 0.86 грамма стенку эмалированной кастрюли на вылет прошивает, то мне не только мат. часть учить хочется, а и в Эштейне сомневаться начинаю. Тут, говорят, простреленные сковородки не показывать. А спрашивать-то хоть можно? Был бы хрон, то не спрашивал бы. Извините уж.
|
|
Alex.A
P.M.
|
Энергия пули E дж.= M (кг) V (м/с) V(м/с) / 2 или E дж.= M (г) V (м/с) V(м/с) / 2000
|
|
VZ813
P.M.
|
Originally posted by Фрол Фрол: А спрашивать-то хоть можно? Был бы хрон, то не спрашивал бы.
Фтулочка-сопло в накопитель Не весь желаемый диапазон, но кое-что Что увидеть хочется? Длина перепуска не влияет? Для такого эксперимента нужно изменять именно перепуск. Проталкивание пульки еще и силу трения изменяет.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
27-1-2010 12:15
Фрол Фрол
Спасибо всем. Суть крамолы в том, что мы рассматриваем все процессы уже за открывшимся клапаном. Уважаемый Drix показал, как работает клапан "самооткрывашка" и какие силы его открывают и доказал своим "движком". И что давление не сразу изменяется во всем накопителе одновременно. А если рассматривать всю систему "баллон-соединение баллона с накопителем-накопитель-клапан со всеми "потрохами"-перепуск-ствол-пулю до того момента, когда она покинула ствол-ствол с нарезами" как единую, где давление и скорость потока воздуха меняется не одновременно и сразными скоростями? Ну, скажем как большой саунд модератор, где поток тормозится, дробится и рассеивается? Мах экономию и скорость мы бы получили в условной модели, элементы сокращены до минимума: накопитель-"что-то перекрывающее отверстие"-пуля-гладкий ствол. Моя мысль: убирая на пути воздуха лишние элементы, начиная от баллона, в том числе и элементы клапана, мы можем увеличить мощность.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
27-1-2010 12:22
Фрол Фрол
Не знаю как сюда вставить мои "картинки" для пояснения. Они хоть и плохие, но думаю понятна мысль будет. Да, как сюда картинки-то вставлять?
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
27-1-2010 12:28
Фрол Фрол
Ни как не могу картинки вставить.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
27-1-2010 12:31
Фрол Фрол
Вот. Получилось. рис 1. Клапан, как на Кросман 1377 рис 2. Клапан, как на Кондоре рис 3. Клапан Drix рис 4. Мой, применительно к типу Кондор.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
27-1-2010 12:42
Фрол Фрол
Для меня вопрос будет ли потеря мощности при отдалении пули от клапана? Есть подозрение, что не повлияет. Drix обещал в этой теме промерять скорости при проталкивании пули дальше по стволу в своем "движке" и не сообщил результатов. Мой, или может не мой, на авторство не претендую, это ваш, уважаемый Drix, "движок" только применительно к Кондору. Может я и ошибаюсь. Промерьте пожалуйста скорости на вашем "движке". Или на любом другом. Именно пули, не меняя ничего в клапане и прочая. И еще уменьшение элементов на пути потока воздуха будут приводить к увеличению громкости выстрела. Вот и все. С уважением к участникам.
|
|
VZ813
P.M.
|
Originally posted by Фрол Фрол: Для меня вопрос будет ли потеря мощности при отдалении пули от клапана? Есть подозрение, что не повлияет.
Рассмотри предельный вариант - пуля начально у дульного среза. Быстрее полетит? А звук, наверное, не уменьшится - этож резкое расширение воздуха после того.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
28-1-2010 11:54
Фрол Фрол
Я думаю так: Пока клапан открыт, вся эта "система" единое целое, если внутренний объем ствола несравнимо меньше объема всей системы, то не должно влиять. И расход будет тот же. Пуля хуже полетит. Недовращается там как-нибудь. Получают же такую же скорость на коротких стволах.
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
28-1-2010 15:04
Фрол Фрол
Объем 5.5х605 LW = 14.36 см.куб! Это ж не мало. А объем перепуска у меня пиблизително будет объемом 1.7 см.куб, может получится меньше. Есть вариант его совлем сократить, но это больше мороки. Вот мне и надо чтоб кто-нибудь провел эксперимент. Не хочется усложнять систему. Можно вообще уменьшить до толщины стенки. Хочется знать ради чего усложнять ))) Есть несколько вариантов клапана. А точить-то один надо.
|
|
VZ813
P.M.
|
Эксперимент - дело тонкое На iguns.ru есть программа расчета. Естественно, приблизительно, но сравнивать варианты - вполне.
|
|
Drix
P.M.
|
Я показал, что "самооткрывашку" можно сделать и "самозакрывашкой". Наверно, можно получить классическое платО, хотя проще поставить редуктор в резике. Система с подвижным стволом, безусловно, интересна. Но только до тех пор, пока мы не просто пытаемся стрелять с низким расходом, но и хотим куда-то попасть... Промеры своего движка, как и обещал, сделаю, чуть только морозы отпустят. Мне самому интересна зависимость мертвого объема (глубины посадки пули в ствол) от энергии и расхода.
|
|
ALEKSIS
P.M.
|
Я показал, что "самооткрывашку" можно сделать и "самозакрывашкой". Наверно, можно получить классическое платО
плато есть и получается оно достаточно легко
|
|
Dronnet
P.M.
|
Прошу прощения что опять потревожил тему. Вчера с товарищем долго думали по этому поводу и вот возникли идеи: 1. Для данной конструкции можно ввести некоторую рукоятку, предназначенную для сдвигания свола вперед с целю заряжания. 2. либо сделать поворотный затвор, либо как на Gamo CF-30. 3. От этой же ручки, например, можно привести в движение обычный пневмоклапан. По типу, повернул ручку - ствол отошел вперед, зарядил, одновременно с этим открылся клапан и в накопитель набралось воздуха. Далее повернул ручку обратно - ствол пошел назад, пневмоклапан закрылся. Потом выстрел, в накопительной камере пусто. Наверно имеет смысл ход БК ограничить несколькими милиметрами, чтобы воздух не совершал лишней работы на перемещение этого БК. Ну и дальнейший процесс заряжания. Вдруг это Drixу пригодится
|
|
Andros0479
P.M.
|
6-2-2010 11:51
Andros0479
сдвигания свола вперед с целю заряжания
Любая подвижность ствола отрицательно скажется на кучности, говорилось уже не раз об этом.. .
|
|
Dronnet
P.M.
|
да, наверно правда. Но ведь можно прицел закрепить на стволе.
|
|
Drix
P.M.
|
Итак, после вынужденного январьского безделия и спешной выдачи "долгов" в феврале, дошли руки до проекта. Сделал "рОги" - оказалось нет уж и сложно. Правда, пришлось повозиться... Вот что получилось: Запирание узла верхним ригелем. Отпирание задумано с помощью ползунка-шибера. Пока вместо него ввернут винтик. Соосность перепуска и канала ствола удалось сделать не хуже 0,1 мм. Жесткость всей системы, пожалуй, даже избыточна для "наших" энергий..
|
|
DEN 54
P.M.
|
Замечательно. А расход перемерять будете?
|
|
тарас50
P.M.
|
При такой схеме недалеко и до тяги взвода ударника.
|
|
Mehanic
P.M.
|
Для макета неплохо. Будем ждать отстрела хоть из какого-нибудь резервуара, где будет количество выстрелов больше чем один, чтобы окончательно определиться с расходом. Если же говорить о полноценной винтовке, то рога нужно делать подлинее и запирание переносить вниз, чтобы уменьшить угол перелома. Чтобы еще меньше ломать, на клапане можно сверху даже скос сделать. почему нужен малый угол, потому что переломку лучше делать в формате булпап. Прицел на стволе обеспечит точность. Резервуар перенести под рукоятку. Ствол 300-350 и получится минибулпап, с низко располеженым ЦТ, т.е. не валкий.
|
|
Drix
P.M.
|
Организовать совместный взвод не сложно, но я намеренно не хочу этого делать. По компоновке пока не решил, что это будет. Но в любом случае прицел будет связан со стволом. Да и вообще интересно пострелять. Мне кажется, что небольшой расход должен как-то влиять на кучность. Но для этого придется делать закрытую позицию метров на 35-40, и стрельба в тисках. Вроде как организация такого места намечается (40 метров ангар+пристройка. А если дальние ворота ангара открыть, то метров через 10 будет контейнер с зерном и множество голубей.. ). Расход всеж правильнее мерить именно в том виде, как это собрано сейчас, то есть подстыковав манометр непосредственно к клапанной камере. Но пока все осталось в тех пределах, что я уже сообщал. Звук выстрела чуть-чуть громче, чем стреляет М2 .22 со штатным "отсекателем". То есть стрелять и мерить вполне комфортно. А вот выстрел с отведенным стволом впечатляет - вроде и не громно, и звук не звонкий. Но потом в течении 2х-3х минут понимаешь, что "слух возвращается"...
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Drix:
Расход всеж правильнее мерить именно в том виде, как это собрано сейчас, то есть подстыковав манометр непосредственно к клапанной камере.
С "академической" точки зрения может быть и верно. А вот с практической нужно знать сколько выстрелов получается с одной заправки. И если их получается больше или меньше расчета, то академический расход уже мало кого будет волновать.
|
|
ALEKSIS
P.M.
|
Прицел на стволе обеспечит точность
+1 Организовать совместный взвод не сложно, но я намеренно не хочу этого делать.
почему? Мне кажется, что небольшой расход должен как-то влиять на кучность.
скорее существенно снижает требования к пулям...
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by ALEKSIS:
скорее существенно снижает требования к пулям...
Это уже не мало. Поскольку очевидно есть опыт, то что скажешь о расходе? Калибр 4.5-5.5. 4-5см3/Дж реально при отстреле всего плато или с редуктором в коридоре 70-100атм. Именно в коридоре, рабочие давления вряд ли сильно понизятся. Не могу никак решиться делать это или не делать. Ради мелкой экономии не стоит и заморачиваться, а вот при расходе хотя бы 5 уже стоит и помучиться .
|
|
Drix
P.M.
|
Жаль, что никто не попытался воспроизвести нечто похожее и проверить результат. Возможно, это следствие отсутствия "обычных" станков - многие могут нарисовать все это для выдачи на CNC обрабатывающий центр. Но стоимость единичного изделия тогда будет очень неприятная... Видимо, придется позвать несколько коллег, и провести отстрел при них. Вручить им в руки калькулятор и предложить посчитать, что получается. Я бы очень хотел, чтоб подобная схема была реализована еще хоть кем-то. По крайней мере для того, чтоб обсудить пару чисто технологических моментов... Завтра замерю влияние расхода на глубину посадки пули в стволе. Если получится не выйти за пределы желаемых Механиком 5 см3/Дж, то схема сильно упростится. Можно будет сделать подвижный "трубопровод-досылатель", как в Logun S-16.
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Drix:
Видимо, придется позвать несколько коллег, и провести отстрел при них. Вручить им в руки калькулятор и предложить посчитать, что получается.
Ты не думай что тебе не доверяют. Отстрел только накопителя очень чувствителен к малейшим ошибкам. Отстрел резервуара позволяет эти ошибки нивелировать и дает результат меньше зависящий от условий эксперимента. А схожие результаты полученные разными людьми это уже статистика. Originally posted by Drix:
По крайней мере для того, чтоб обсудить пару чисто технологических моментов...
Срашивай, здесь, в ПМ, вдруг и не делая того же смогу помочь. Мысли по крайней мере в этом направлении бродят .
|
|
Фрол Фрол
P.M.
|
О-о-о! На конец-то! Дождуся я отстрела "на длину перепуска"!!! И скорость!!! Скорость обязательно!!! Drix, пожалуйста!!! Заранее спасибо!!!
|
|
ALEKSIS
P.M.
|
Жаль, что никто не попытался воспроизвести нечто похожее и проверить результат.
лень поиском попользоваться?
|
|
|