Guns.ru Talks
PCP
Hatsan - PCP ( 568 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 572 :  1  2  3 ... 565  566  567  568  569  570  571  572 
Автор
Тема: Hatsan - PCP
FirstAidKit
23-3-2018 17:55 FirstAidKit
quote:
Originally posted by petroff-a:

...можно и в автомаге запасную купить за 10р и её промерить
...можно еще жесткостью пружины БК (ее ведь можно и укоротить)


В пробку пока не лазил, купил для пробы новую пружину КПП в магазе.
Замер показал - начальная длина 24 мм, под нагрузкой 14 кг стала 18 мм.
То есть коэффициент упругости примерно 2,3 кгс/мм.
То есть поболее, чем в Ваших измерениях, но где-то похоже. Наверное, от производителя пружин зависит.
Касательно предложения укорачивать ее для увеличения жесткости - позвольте не согласиться: даже если ее укоротить, то коэффициент же останется прежним, ничего от укорочения не изменится ведь :-)
FirstAidKit
23-3-2018 18:09 FirstAidKit
quote:
Originally posted by FirstAidKit:

...пошел сам последовательно приближаться

Сделал еще один отстрел: не меняя усилия на поджатие БК (5 кг), снизил поджим ударника так, чтоб получить среднюю скорость в районе 270 мысов.
Ожидаемо, максимум скоростей съехал ниже по давлению.
В результате вышло: средняя 272 мыса, максимум 280, "плато" в диапазоне +-7 очков - те же самые, что и прежде 25 пуков, только ниже по давлению - от 145 до 90 очков, но с возросшим до 15,4 см/желудь расходом.

Прикинув на досуге теорию работы БК, полагаю, что для выравнивания этого горба нужно или ставить оооочень жесткую пружину на БК (от 10 кг/см), или уменьшить сечение по седлу БК, или как-то делать в имеющейся пружине БК такую нелинейность, чтобы она давала маленький поджим на малом приоткрытии БК (когда в трубе большое давление), и создавала очень сильное сопротивление, если БК пробивается более, чем на 1 мм при малом давлении в трубе. Типа упора для клапана БК...
Засим удаляюсь на время, приближаться дальше :-)
Если будут какие мысли по изложенному здесь и ранее, с радостью их восприму!
click for enlarge 1153 X 648 31.6 Kb

edit log

petroff-a
24-3-2018 00:17 petroff-a
quote:
Originally posted by FirstAidKit:
...позвольте не согласиться:...

Жесткость не может остаться прежней по определению: пружина из двух витков сомкнет витки ровно при том же усилии, что и из 20 витков. если конечно диаметры одинаковые. только ход во втором случае будет в 10 раз больше, чем в первом. и жесткость, как именно кг/мм - тоже в 10 раз меньше...
про 2,3кг/мм: 18мм - это при смыкании витков, или промежуточное значение?
ну, в любом случае - спасибо.
но я в понедельник проверю полный ход пружины 24мм (у меня есть), а после попробую промерить ее не руками и безменом, а повешу что-нибудь на нее, килограмм так 15...
petroff-a
24-3-2018 00:19 petroff-a
quote:
Originally posted by FirstAidKit:
...Если будут какие мысли по изложенному здесь и ранее, с радостью их восприму!

Ну, теперь ход за оружейником, кмк. 15 кубов расхода - это перебор по-любасу...
FirstAidKit
24-3-2018 08:19 FirstAidKit
quote:
Originally posted by petroff-a:

Жесткость не может остаться прежней по определению: пружина из двух витков сомкнет витки ровно при том же усилии, что и из 20 витков. если конечно диаметры одинаковые. только ход во втором случае будет в 10 раз больше, чем в первом. и жесткость, как именно кг/мм - тоже в 10 раз меньше...
про 2,3кг/мм: 18мм - это при смыкании витков, или промежуточное значение?


Мммм, про жестокость (коэффициент упругости) согласен, что-то стал забывать физику из какого-то там 6-го класса:-)
Тоже прикидывал пойти по пути укорочения пружины, но вчера мысль не додумал, сегодня, спасисибо, подсказали!
Касательно намеренных мной 14 кг при сжатии на 6 мм - это далеко не полное сжатие
Мерил, давя на пружину через штангель, она, зараза, норовила из под него вывернуться, полностью сжать в таком режиме не получалось. Да, наверное, и не надо, та как коэффициент известен, межвитковое расстояние и количество витков - тоже
Пойду искать, на сколько в мм пробивается БК при разных давлениях в трубе, или, если не найду, сам измерю
kuente
24-3-2018 14:33 kuente
quote:
Originally posted by petroff-a:

Ну, теперь ход за оружейником, кмк. 15 кубов расхода - это перебор по-любасу...



нормальный расход этого клапана 8-9 кубиков
я бы попробовал поставить более жесткую пружину ударника, так как по графикам видно, что ударнику не хватает сил пробить клапан, в следствии чего плато в самом низу находится

в остальном надо винтовку смотреть руками, не гадая на кофейной гуще что не так, а то может оказаться мешает какой то прикол, типа шайбы парашюта, как в прошлый раз было... может ударник силиконом замазан или солидолом... или пружина ударника ужата до упора и не работает нормально

FirstAidKit
24-3-2018 17:14 FirstAidKit
quote:
Originally posted by kuente:

может оказаться мешает какой то прикол


Предполагаю, что более особых никаких приколов нет: все бычки из ударника вытряхнул, все резинки, в частности, на перепуске, заменены для устранения сифонов.
Единственно, чем нынешняя моя конфигурация отличается от "стандартной":
- на Вашей пробке устранен мертвый объем в виде проточки напротив перепуска, с последующем сверлением одного отверстия аккурат напротив оного. Диаметр точно не помню, миллиметров 5 минимум было
- отверстие перепуска в стволе немного увеличил по площади за счет придания ему некоей овальности.
Может тот факт, что у меня никаким поджимом БК так и не вышло сдвинуть пик скорости выше по давлению и он болтается при любых вразумительных комбинациях поджимов ниже 150 обусловлен большими проходными сечениями перепуска?
Сегодня вычитал: не зря же народ конфузоры в перепуск ставил?
Или это в 2010 такая не оправдавшая себя мода была, как и на ШП году в 2015-м?
kuente
24-3-2018 17:37 kuente
читайте внимательно - по вашему графику выходит, что ударнику не хватает сил пробить клапан и плато находится слишком низко
petroff-a
24-3-2018 20:51 petroff-a
quote:
Originally posted by FirstAidKit:
...обусловлен большими проходными сечениями перепуска?...

а какой у Вас перепуск? в смысле - втулка?
с седлом и стволом уже ничего не сделаешь, а проходное втулки можно еще менять.
для 0,67 на обычных 270...280 вполне хватает 3,5мм. ну, 3,8 максимум.
Вообще - общий принцип: увеличение проходных сдвигает плато именно вниз по давлению. так же как и увеличение веса ударника...
FirstAidKit
24-3-2018 21:57 FirstAidKit
quote:
Originally posted by kuente:

читайте внимательно - по вашему графику выходит, что ударнику не хватает сил пробить клапан и плато находится слишком низко


Ну смотрите, в посте 12322 от 16.03 я выложил отстрел с БК, поджатым на 2,5 кг. По Вашему методу измерения пальцем - самый что ни на есть правильный поджим.
При этом поджиме БК и максимально возможном поджиме ударника получил скорость в максимуме 314 при давлении 145. То есть клапан пробивается ИМХО достаточно, коль скорость есть, и с превышением, и это превышение желаемой скорости можно было уменьшить, снизив пождим ударника.
Что и было сделано тогда же, вторая картинка того же поста, и при этом и плато, и пик скорости уехали совсем низко - 278/95.
После того (Ваш пост 12326) Вы мне посоветовали поджать еще сильнее БК. Что я и сделал, поджав его до 5 кгс, отстреляв с максимально поджатым ударником по с максимумом скорости на 302 (что тоже многовато) при 130 очках (пост 12328), и потом, при том же поджатии БК в 5 кг, понизив поджатие ударника, получил отстрел с максимумум скорости в 280 при 115 очках (пост 12343)
Сейчас Вы мне говорите, что клапан БК вроде поджат сильно и нужно его поджатие уменьшить (сейчас поджат на 5 кг)
18.03, в посте 12326, при поджатии БК в 2,5 кг, Вы говорили, что поджатие нужно увеличить.
Извините, но логики в Ваших советах не вижу: и при поджатии в 2,5 кг, и при 5-и, при разных поджатиях ударника (на максимальную скорость и на желаемую) всегда получалось, что максимальная скорость получается при давлении менее 150 очков.
Вы правда думаете (Ваш пост 12332), что если я отрегулирую поджатие БК не так грубо, как делал, типа 2,5 кг / 5 кг, а на где-то посередине, положим, на 3,8 кг, то плато и пик скорости при этом получатся выше 150 очков? :-))))
FirstAidKit
24-3-2018 22:15 FirstAidKit
quote:
Originally posted by petroff-a:

а какой у Вас перепуск? в смысле - втулка?


Я эту втулку не трогал. Родная стоит. Честно, не сообразил сегодня померить ее диаметр. Но навряд ли предыдущий владелец винта с ней что-то делал, судя по состоянию доставшегося железа :-)
Ранее уже я раздрючил немного шарошкой отверстие в стволе, так как подзакусывал некоторые пульки немного при их подаче, и придал этому отверстию некую овальность, дабы (о, наивность новичка!) увеличить походное сечение, снизить потери типа...
Только сегодня в этой ветке дочитался до постов про использование конфузоров и тоже склоняюсь к тому, что действительно, при снижении сопротивлений в канале после БК, все сползает в зону низких давлений и повышенного в кубсм/желудь расходов...
Но, с другой стороны, что такое удельный расход? Вероятно, это важно владельцам баллонов, дабы реже их перезаправлять?
Ведь при низких требуемых давлениях в резике, если качаешь ручным насосом, закачивать легче ведь? Может, количество качков насосом и больше, но они намного приятнее выходят, чем те, когда к 200 очкам подходишь и всей тушкой на него наваливаешься:-)
kuente
24-3-2018 23:12 kuente
quote:
Изначально написано FirstAidKit:

Ну смотрите, в посте 12322 от 16.03 я выложил отстрел с БК, поджатым на 2,5 кг. По Вашему методу измерения пальцем - самый что ни на есть правильный поджим.
При этом поджиме БК и максимально возможном поджиме ударника получил скорость в максимуме 314 при давлении 145. То есть клапан пробивается ИМХО достаточно, коль скорость есть, и с превышением, и это превышение желаемой скорости можно было уменьшить, снизив пождим ударника.
Что и было сделано тогда же, вторая картинка того же поста, и при этом и плато, и пик скорости уехали совсем низко - 278/95.
После того (Ваш пост 12326) Вы мне посоветовали поджать еще сильнее БК. Что я и сделал, поджав его до 5 кгс, отстреляв с максимально поджатым ударником по с максимумом скорости на 302 (что тоже многовато) при 130 очках (пост 12328), и потом, при том же поджатии БК в 5 кг, понизив поджатие ударника, получил отстрел с максимумум скорости в 280 при 115 очках (пост 12343)
Сейчас Вы мне говорите, что клапан БК вроде поджат сильно и нужно его поджатие уменьшить (сейчас поджат на 5 кг)
18.03, в посте 12326, при поджатии БК в 2,5 кг, Вы говорили, что поджатие нужно увеличить.
Извините, но логики в Ваших советах не вижу: и при поджатии в 2,5 кг, и при 5-и, при разных поджатиях ударника (на максимальную скорость и на желаемую) всегда получалось, что максимальная скорость получается при давлении менее 150 очков.
Вы правда думаете (Ваш пост 12332), что если я отрегулирую поджатие БК не так грубо, как делал, типа 2,5 кг / 5 кг, а на где-то посередине, положим, на 3,8 кг, то плато и пик скорости при этом получатся выше 150 очков? :-))))
Я вот не вижу логики в ваших действиях, они не только не логичны, но и не поддаются осмыслению здравым смыслом, когда говоришь сделать одно, а в итоге ковыряется что то другое, попутно сбивая настройки с третьего...
Нормальное плато начинается с 200-180 атм, у вас же оно начинается на 145 атм - это не нормально
БК и пружина БК, это Боевой Клапан и его пружина, которая давит на шток клапана и регулирует его закрытие
Ударник и пружина ударника, это Ударник и его пружина, регулирующая его силу удара
Пик скорости, это вершина горы графика
Поджим пружины БК - сглаживание горы графика и уменьшение расхода воздуха
ЕСЛИ ВАМ СКАЗАЛИ ПОДЖАТЬ БК - ПОДОЖМИТЕ БК, НЕ ТРОЖЬТЕ ПРИ ЭТОМ НИЧЕГО ДРУГОГО
ЕСЛИ ВАМ СКАЗАЛИ ПОДЖАТЬ ПРУЖИНУ УДАРНИКА - ПОДОЖМИТЕ ПРУЖИНУ УДАРНИКА И НЕ СУЙТЕ РУКИ В ДРУГИЕ МЕСТА ВИНТОВКИ....
пожалуйста не путайте боевой клапан с ударником, не надо мешать все одну в кучу и изображать какого то псевдоученого математика, вам пытаются помочь и все мы отнюдь не гадалки...

PS я думаю, даже почему то уверен, что если ваша винтовка попадет в руки спеца, то сразу найдется какой то прикол типа как в прошлый раз оставшаяся за кадром шайба парашют или еще какой ваш косяк 
FirstAidKit
24-3-2018 23:15 FirstAidKit
quote:
Originally posted by petroff-a:

....замерить. все равно в потрошка лезть придется.
а можно и в автомаге запасную купить за 10р и её промерить...


Постарался сегодня померить всякие ТТХ пужинок и прочего, ну, чего мне интересно было.
Про пружинки КПП ВАЗ (см. фотку, от Ворона - слева, из магаза - справа):
"Родная", которая стояла в пробке "от Ворона", оказалась короче магазинной: 22,5 мм против 24 мм из моего магазина (остальные параметры: диаметр, количество витков = 8, диаметр проволоки 1,4 мм - у обеих совпадают), и коэффициентом жесткости аж 3,5 кгс/мм, против моей магазинной в 2,3 кгс/мм (что, если помните, и объясняет факт, что в какой-то раз, подкрутив на 3/4 оборота поджим БК, я получил прибавку аккурат в 2,5 кг:-)
В БК "от Ворона" стоит не укороченная пружина длиной в 22,5 мм в расслабухе. То есть, прикупаемую в магазах пружину они ставят как есть, не укорачивая.

Про пробой БК в миллиметрах, при разных давлениях в резике (стрелял при пружине в БК "от Ворона", жесткостью 3,5 кгс/мм, и начальном поджиме 5 кг):
- при 150 очках ход БК 0,6 мм
- при 90 очках ход БК 1,6 мм

Планы на ближайшее будущее: следующее приближение сделаю, установив в БК пружину от КПП, но укороченную до 3-х витков. Чтоб давала противодавление порядка 50 кгс при открытии БК на 3 мм, 25 кгс при открытии на 1,5 мм.

Пока предполагаю, если это не поможет сдвинуть плато на давления выше 150 (ну, из принципа, хочу получить регулировку не только в области давлений ниже 150, но и выше:-), займусь немного конфузорами, или (если в конец задолбает) редуктор поставлю:-))))


click for enlarge 1707 X 1280 99.0 Kb

edit log

kuente
24-3-2018 23:20 kuente
quote:
Originally posted by FirstAidKit:

Планы на ближайшее будущее: следующее приближение сделаю, установив в БК пружину от КПП, но укороченную до 3-х витков. Чтоб давала противодавление порядка 50 кгс при открытии БК на 3 мм, 25 кгс при открытии на 1,5 мм.




не трогайте пока клапан, в первую очередь поставьте более жесткую пружину ударника
Не забывая при этом, что никакие пружины нельзя зажимать полностью, иначе они дадут меньше усилия, чем находящиеся в полусвободном состоянии...
FirstAidKit
24-3-2018 23:31 FirstAidKit
quote:
Originally posted by kuente:

Я вот не вижу логики в ваших действиях, они не только не логичны, но и не поддаются осмыслению здравым смыслом


Уважаемый kuente,
Слушайте, я может быть и сумбурно (снова те же грабли:-), но тем не менее изложил постом выше то, что я делал в соответствии с Вашими советами
Логика моих действий была ровно таковой, как Вы советовали мне: когда отстрелял в первый раз при поджатии 2,5 кг в двух вариантах поджатия ударника - посоветовали поджимать БК. Я его поджал до 5 кг и отстрелял в двух вариантах поджима ударника - посоветовали ослабить поджим БК.
И еще посоветовали не крутить грубо так, от 2,5 до 5 кгс.
Когда уточнил по советам - получил многобукв...

Если Вы считаете, что мои вышеописанные действия нелогичны, а Ваши советы - очень даже логичны, то давайте не будем ругаться, просто расходимся с достоинством, каждый уверенный в себе, ок? :-)))

petroff-a
24-3-2018 23:35 petroff-a
quote:
Originally posted by FirstAidKit:
...22,5 мм ... и коэффициентом жесткости аж 3,5 кгс/мм...

хАроооошая пружина. где такие берут? в мск в Техкоме таких нет. а я бы купил...
petroff-a
24-3-2018 23:38 petroff-a
quote:
Originally posted by kuente:
....пружины нельзя зажимать полностью, иначе они дадут меньше усилия, чем находящиеся в полусвободном состоянии...

???
это как это? я думал у пружин линейная характеристика, а тут такое!
где про это почитать можно?
kuente
24-3-2018 23:40 kuente
quote:
Originally posted by FirstAidKit:

Уважаемый kuente,
Слушайте, я может быть и сумбурно (снова те же грабли:-), но тем не менее изложил постом выше то, что я делал в соответствии с Вашими советами
Логика моих действий была ровно таковой, как Вы советовали мне: когда отстрелял в первый раз при поджатии 2,5 кг в двух вариантах поджатия ударника - посоветовали поджимать БК. Я его поджал до 5 кг и отстрелял в двух вариантах поджима ударника - посоветовали ослабить поджим БК.
И еще посоветовали не крутить грубо так, от 2,5 до 5 кгс.
Когда уточнил по советам - получил многобукв...


я вам уже писал - я не гадалка
что бы решить вашу проблему, надо иметь на руках вашу винтовку, а пока я могу только наблюдать последствия ваших действий, которые щедро разбавлены лишними телодвижениями, которые вас никто не просил делать и которые делать не надо было вообще

quote:
Originally posted by FirstAidKit:

Если Вы считаете, что мои вышеописанные действия нелогичны, а Ваши советы - очень даже логичны, то давайте не будем ругаться, просто расходимся с достоинством, каждый уверенный в себе, ок? :-)))


нелогичность ваших действий, это делать много лишней, не нужной, а зачастую и бесполезно-вредной работы
вам сказали поджать пружину БК, вы попутно умудрятесь еще и пружину ударника зажать, хотя никто не говорил вам ее трогать...
вот только и всего

вот вам пример стабильности работы клапана, на стандартной пружине кпп ваз (той что я ставлю в свои клапаны), на обычном (не пиковом) давлении 130 атм. правда это не хатсан 44-10, а всего лишь МР=553К, но большой разницы нет, схематика работы полностью идентичны

FirstAidKit
24-3-2018 23:44 FirstAidKit
quote:
Originally posted by kuente:

в первую очередь поставьте более жесткую пружину ударника


Ну куда еще более жесткую то:-) Поставил максимум, что нашел, что ранее народ в полях нарыл: от пенного пистолета. При ее взводе, поджатую на максимум, становится жалко рычаг взвода (усилие не измерял, но поверьте, чувствую, как металл стонет)
При поджатии БК от 2,5 до 5 кг, при отстройке максимум скорости на желаемые 270, усилие взвода конечно снижается, и становится, скажем, приемлемо...
И в целом прошибает БК для достижения скорости желаемой/с перебором, вот только давления низкие выходят...
kuente
24-3-2018 23:49 kuente
quote:
Originally posted by petroff-a:

???
это как это? я думал у пружин линейная характеристика, а тут такое!
где про это почитать можно?


как то даже не знаю где вам об этом почитать, я это вынес еще из практики ППП, там об нелинейности все знают, особенно когда пружина на грани смыкания витков находится
  всего страниц: 572 :  1  2  3 ... 565  566  567  568  569  570  571  572