|
Vasily_A
P.M.
|
много горячих спорв по этой тематике. решил сам попробовать. дано:
кусок трубы Д16Т 30х3 (огрызок 100мм с края трубы, кривой)
кругляк Д16Т 25мм, резинки наружный 24мм, сечение 2.5мм
пружинка от коробки жигуля из проволоки 1.5мм для изготовления колец. эксперимент имитирует заведомо криворукое изготовление: диаметр под одну пробку просадил больше чем на 0.15 мм, канавки делал рядом с торцом трубы. пробки - короче наверное некуда  труба была жестоко проточена до 29.23-29.27 снаружи и 24.8 - 24.9 внутри (по простому, с двух установок) такие размеры - подгонял результат к 200атм рабочего по программе pipe. канавки 0.75мм, сделаны заточеным примерно на похожий радиус радиус резцом. глубина канавок выдержана с точностью лучше 5-ти соток по нониусу станка. собрал давил своим опрессовщиком из домкрата, каждые 50атм меряя размеры цифровым штангелем. (диаметры около пробок, длинну по торцам, диаметр в середине) результат - на фото. выдавило пробку с просаженной посадкой. для интриги: кто предположит, на каких давлениях что происходило?
чуть пожже выложу циферки...
 продолжение: отрезал прослабленный кусок, проточил канавку подальше, собрал. пока стоит под давлением. циферки пожже...
|
|
|
LockOn
P.M.
|
Думаю что диаметр трубы в средней точке резервуара не успел увеличится, прежде чем вырвало пробку. Примерно 270-300 атм.
|
|
|
Youri
P.M.
|
Думаю, что тут надо вести разговор не о выдержит/не выдержит и какое давление выдержит и как долго.
Разговор надо вести о безопасности, зависящей от одного проволочного кольца!
Я перепробовал много образцов калёной проволоки на штоки, многие из этих образцов ломались в самых непредсказуемых местах из-за внутренних напряжений и раковин. Где гарантия, что установленное кольцо не лопнет в самый неподходящий момент?Или все кольца будут проходить исследования?
|
|
|
GraySaint
P.M.
|
19-4-2008 22:11
GraySaint
Originally posted by Youri:
Разговор надо вести о безопасности, зависящей от одного проволочного кольца!
именно. ведь с таким кольцом резинку выдувать некуда, в случай чего будет выстрел пробкой.
|
|
|
Vasily_A
P.M.
|
кольцо стоит так: (шас эскизик нарисую... ) даже если оно развалится на десять кусков по 5-8мм, они не куда не денутся, пока пробку назад отодвинут. 
|
|
|
Кайнын
P.M.
|
коллеги, не надо горячиться. 1а. стопорные кольца как элемент крепления пробок имеют право на жизнь.
1б. но - грамотно спроектированные. это один пункт, первое без второго - ничто. но... есть у них пара недостатков (при использовании в РСР системах), которые могут серьезно осложнить жизнь конструктора (я не про прочностные расчёты говорю).
|
|
|
Антониус
P.M.
|
Originally posted by Кайнын:
есть у них пара недостатков (при использовании в РСР системах), которые могут серьезно осложнить жизнь конструктора (я не про прочностные расчёты говорю).
Судя по всему, это субботний загадкО.. .
Бум-с гадать. 1. Как протолкнуть сквозь них резинки.
2. Как их померять.
|
|
|
Vasily_A
P.M.
|
результат меня удивил.. . скажу сразу - манометр исправный, повереный недавно. первая попытка - 200-250-300-350-400-450-500 никаких изменений! выдержка на каждом давлении - прмерно минута. 550 - если верить штангелю китайскому, то на 2-3 сотки диаметр подрос, а длинна осталась как была. штангель вроде не врет, вставку 25мм от микрометра меряет именно как 25.00-25.01 при попытке дать 600 оно тихо сдулось. размеры на сдутом резике (кроме распертого края) не поменялись от начальных. вторая попытка - выставил 500, ничего не намерил (размеры стоят), минуту примерно подождал, ушел.
минут через десять посмотрел - около цилиндра домкрата масло, выдавило прокладку на входе капиляра в цилиндр. была она мелкое колечко из полиуретана, больше таких у меня нет. весь запас резинок от зажигалок вынесло там примерно на 450. починю пресовалку, буду дальше пробовать. про резинки - ну явно легче чем через резьбу проталкивать. кромки полирнуть касанием войлока с гои, и нормально. мерять можно таким методом - берется шарик, диаметром как проволока кольца, кладется в канавку и замеряется стенка вместе с шариком.
канавка рядом с торцом, видно хорошо. да и мерять не особо надо - резец один раз заточить под нужный радиус, и нет проблем, только на нониус станка смотри. а почему у меня трубу 29.2х2.15 не порвало на таком давлении? вроде как должно уже на 450 порвать...
|
|
|
GraySaint
P.M.
|
19-4-2008 22:57
GraySaint
Originally posted by Vasily_A:
а почему у меня трубу 29.2х2.15 не порвало на таком давлении?
короткая?
|
|
|
Антониус
P.M.
|
Originally posted by Vasily_A:
а почему у меня трубу 29.2х2.15 не порвало на таком давлении?
1 смотри сертификат на трубу твою
2 в проге считается давление начала пластической деформации
3 физ. модель сильно упрощена
|
|
|
peterson
P.M.
|
А почему выбраны именно кольца круглого сечения, а не прямоугольного (плоские)?
|
|
|
Drix
P.M.
|
А интересная идея, очень интересная. Только бы мерить надо не раздутие трубы - тут все и так понятно, а деформацию мест установки колец. Мы же ставим пробку "на три винта", и по опыту примерно знаем, какое расстояние должно быть от отверстия в трубе под винт до края трубы. А тут все гораздо интереснее. Наверно, только Кайнын мог бы примерно назвать параметры системы - размеры, величины проточки под кольцо и прочее.
Но надо очень много экспериментировать. И самое важное - долговременная стабильность. Не минуты, а десятки суток под давлением в разных условиях. Да, кольца, мне тоже кажется, лучше использовать плоские.
|
|
|
Valent
P.M.
|
Интересный опыт. Предлагаю такой же провести, только вместо кольца, сделать ОДИН виток резьбы. К примеру М27х1,5 или М27х2. Труба - дюраль, пробка из того же материала. Думаю после полученного результата наконец-то развеется миф про длину резьбовой части и её прочность. Заодно господа кариеростроители реабилитируются и перекочуют из разряда "слабоумных пидор@софф" в разряд умеющих считать прочность изготавливаемой ими продукции.
|
|
|
Valent
P.M.
|
Originally posted by Drix:
И самое важное - долговременная стабильность. Не минуты, а десятки суток под давлением в разных условиях.
2,2-2,5 кратный запас на разрушение от рабочего давления, обеспечат ВЕЧНЫЙ запас прочности. Имеется ввиду относительно средней продолжительности жизни человека обыкновенного. Все это известно давным давно.
|
|
|
Drix
P.M.
|
Я, конечно, не специалист, но по поему мнению не совсем корректно сравнивать такое соединение с резьбовым на одной нитке.
|
|
|
Vasily_A
P.M.
|
плоские может и лучше.. . но у меня их нет. но даже если я кольца, извините, от использованого медицинского резинового изделия поставлю, то в худшем случае резик просто спокойно сдуется... по деформации проточки под кольцо - резьба х1.5 идет на такую же глубину, и имеет острые, явно острей R0.75 элементы - концентраторы напряжений. три болта, да - наглядней и проще. но кольцо технологичней и компактней. десятки суток под давлением - это правильно, лучше с циклами и оклеить тензодатчиками - все как на на картинке будет - микроны деформаций видно, причем в динамике и на объемной модели (я этим на жизнь зарабатываю, в том числе). но будем реалистами - много "классических" резиков самоделкины на форуме так испытали?
|
|
|
dtorhov
P.M.
|
про резинки - ну явно легче чем через резьбу проталкивать. кромки полирнуть касанием войлока с гои, и нормально.
А зачем пробку на резьбе проектировать так, что бы проталкивать резинки через резьбу надо было?! А эксперимент хорошо бы поставить с нормальным стопорным кольцом(с ушками)прямоугольного сечения.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Valent:
2,2-2,5 кратный запас на разрушение от рабочего давления, обеспечат ВЕЧНЫЙ запас прочности. Имеется ввиду относительно средней продолжительности жизни человека обыкновенного. Все это известно давным давно.
Вечный - это лирика. А сколько циклов зарядки резервуара такой запас обеспечит?
|
|
|
Drix
P.M.
|
В понедельник поеду в "автозапчасти", куплю там кольца стопорные прямоугольного сечения, под них из прутка трубу сделаю и поиграюсь... .
|
|
|
BDA
P.M.
|
Я тоже долго думал на тему ,,стопорного кольца,, - разрезанного на 3-4 части вкладного кольца прямоугольного сечения из д16т, либо железного. Как вариант кольцо можно сделать многопрофильного прямоугольного сечения, типа гребёнка. Но воплотить в металле у меня пока нет возможности.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Vasily_A:
кольцо стоит так: (шас эскизик нарисую... )
Эскизик хорош. Но если вспомнить классику про три винтика, то расстояние от уплотнительного кольца до проточки под стопорное надо делать небольшим - миллиметра 1.5-2. А вот до края я бы сделал миллиметров 5. И пробку лучше делать длинной, хотя бы и в виде стакончика, чтоб не было перекоса.
|
|
|
gammer
P.M.
|
Originally posted by Drix:
В понедельник поеду в "автозапчасти", куплю там кольца
серег, ну ты там этого.. . не балуй. ты нам еще тут нужОн
|
|
|
Drix
P.M.
|
Originally posted by gammer: серег, ну ты там этого.. . не балуй. ты нам еще тут нужОн
Дык, я ж водичкой давить буду. И объем небольшой сделаю. Кстати, прочитал тут один ГОСТ про гидроиспытания.
Оказывается, при таких испытаниях сосудов объемом больше 10000 литров давлением большим 200 атм. безопасное удаление персонала составляет 70 метров... .
|
|
|
Vasily_A
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
Эскизик хорош. Но если вспомнить классику про три винтика, то расстояние от уплотнительного кольца до проточки под стопорное надо делать небольшим - миллиметра 1.5-2. А вот до края я бы сделал миллиметров 5. И пробку лучше делать длинной, хотя бы и в виде стакончика, чтоб не было перекоса.
логично, я писал - сделано (первый вариант) намерено неправильно. пробка короткая, просажена сильно - вот ее и перекосило (четко виден именно перекос). на другой пробке, и на вторм варианте я 6мм от края сделал.
на реальном изделии будет стопорный винтик сквозь стенку резика - он и одновременно предохранительное отверстие. стопор нужен, чтоб на сдутом резике можно было что-нибудь (например манометр) в пробку закрутить. по поводу плоских стопорных колец - я вижу одни минусы:
прямоугольный профиль канавки (острые элементы, концентрация напряжений)
нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.
из чего эти кольца сделаны - хз, мне недавно конкретная сыромятина попалась, сверлилку перебирал, кольцо улетело - пошел купил, но пришлось улетевшее искать.. . а пружинка - она заведомо не из гвоздя сделана.
|
|
|
Valent
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
Вечный - это лирика. А сколько циклов зарядки резервуара такой запас обеспечит?
При таком запасе очень много. Я когда начинал интересоваться, увлекся справочниками разнообразными. В основном авиационного профиля так-как работал тогда на фирме которая выпускала легкие самолеты. Помню что при 2.5 кратном запасе, кривая количества циклов нагрузки находилась в районе что-то 1000000, или 2000000. Ссылку на источник не дам, так-как за давностью (дело было году так-этак в 98-99) попросту не помню. Кстати, если хочется совсем точно и профессионально, то можно Дядю Сашу потеребить. Он точно может ответить, но правда никогда этого не делает  .
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Valent:
Помню что при 2.5 кратном запасе, кривая количества циклов нагрузки находилась в районе что-то 1000000, или 2000000.
Я почему спросил - этот запас прочности для статической нагрузки и он применяется когда количяество циклов за все время сужбы не более 1000. У нас циклы не полные, но неужели это обстоятельство увеличивает количество циклов в 1000 раз. Извини, но не верится. А "дядя Саша" скорее всего этого не знает.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by Vasily_A:
по поводу плоских стопорных колец - я вижу одни минусы:
прямоугольный профиль канавки (острые элементы, концентрация напряжений)
нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.
из чего эти кольца сделаны - хз, мне недавно конкретная сыромятина попалась, сверлилку перебирал, кольцо улетело - пошел купил, но пришлось улетевшее искать.. . а пружинка - она заведомо не из гвоздя сделана.
Плоские конечно не пойдут, а вот прямоугольные наверно лучше. Делать их можно самому - точишь кольцо и разрезаешь пополам. Можно закалить. Ставишь точно также как и круглые. Канавку делаешь прямоугольную, но с радиусами на дне.
|
|
|
Devastate
P.M.
|
20-4-2008 01:25
Devastate
Originally posted by Vasily_A:
на реальном изделии будет стопорный винтик сквозь стенку резика - он и одновременно предохранительное отверстие. стопор нужен, чтоб на сдутом резике можно было что-нибудь (например манометр) в пробку закрутить..
Думаю в этом случае лучше стопорный винт (разжиматель) делать не сквозь стенку а через торец пробки с краю. А предохранитель просто заложенная в конструкцию конусность места посадки уплотнения.
Originally posted by Vasily_A:
по поводу плоских стопорных колец - я вижу одни минусы:
прямоугольный профиль канавки (острые элементы, концентрация напряжений)
нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.
из чего эти кольца сделаны - хз, мне недавно конкретная сыромятина попалась, сверлилку перебирал, кольцо улетело - пошел купил, но пришлось улетевшее искать.. . а пружинка - она заведомо не из гвоздя сделана.
Спорно.. хотя в любом случае калёные "в лом" стопорники думаю зло.. лучше чтобы плыло под нагрузкой а не кололось.. толщина опять-же в данном случае не ограничена.
ЗЫ. В смысле - проэктирование данного запора.. действительно серьёзный вопрос!
ЗЫЫ. +5 за идею.
|
|
|
val
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
И пробку лучше делать длинной, хотя бы и в виде стакончика, чтоб не было перекоса.
А мне опыт как раз перекосом и понравился: Originally posted by Vasily_A:
при попытке дать 600 оно тихо сдулось.
размеры на сдутом резике (кроме распертого края) не поменялись от начальных.
. Пусть ее косит в слабом месте и стравливает воздух.
|
|
|
Vasily_A
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
Плоские конечно не пойдут, а вот прямоугольные наверно лучше. Делать их можно самому - точишь кольцо и разрезаешь пополам. Можно закалить. Ставишь точно также как и круглые. Канавку делаешь прямоугольную, но с радиусами на дне.
а на кольцах снимаешь соответствующие фаски.. . иначе между кольцом и трубой зазор будет, который толщину стенки съест. прямоугольное кольцо с фаской стремится к круглому...
со стороны пробки - все проще, там "мяса" больше. проще и технологичней проволочного колечка наверное не придумать, а какие минусы у него по сравнению с другими (например прямоугольными) профилями?
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Не всегда так удачно может получитсья. Лучше пусть ее равномерно выдавливает, пока уплотнительное кольцо в проточку не выйдет, тогда и сдуется.
|
|
|
Valent
P.M.
|
Я говорю о количестве циклов до разрушения. Баллон же тоже не рассыпается в труху после 1000-ной заправки. Дядя Саша это всем нам известный Кайнын. Обращение "дядя" это от того что возраст у него поболе чем у большинства участников форума. Только и всего. А знает он потому что имеет образование в этой области.
|
|
|
Devastate
P.M.
|
20-4-2008 01:45
Devastate
Originally posted by Vasily_A:
проще и технологичней проволочного колечка наверное не придумать, а какие минусы у него по сравнению с другими (например прямоугольными) профилями?
Минус один, думаю, площадь контакта и работа на смятие.. кругляк будет тянуть стенку, а не деформироваться сам.
|
|
|
val
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
Не всегда так удачно может получитсья. Лучше пусть ее равномерно выдавливает, пока уплотнительное кольцо в проточку не выйдет, тогда и сдуется.
А вдруг до того по проточке-то труба и лопнет? А перекошенная пробка не стрельнет - воздух выйдет сначала.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Да знаю я о ком речь. А вот насчет знаний есть сомнения. На протяжении многих лет он их упорно скрывает. Originally posted by Valent:
Я говорю о количестве циклов до разрушения. Баллон же тоже не рассыпается в труху после 1000-ной заправки.
Понятно, что не разрушится, но и использовать его уже не стоит. Нормативы все же даны не для ознакомления, а для выполнения.
|
|
|
Mehanic
P.M.
|
Originally posted by val:
А вдруг до того по проточке-то труба и лопнет?
Так ведь считать надо, а не на авось делать.
|
|
|
val
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
Так ведь считать надо, а не на авось делать.
Естественно - считать. Но здесь налицо беззатратное средство безопасности для желающих забить "лишку"
|
|
|
Valent
P.M.
|
Originally posted by Mehanic:
Да знаю я о ком речь. А вот насчет знаний есть сомнения. На протяжении многих лет он их упорно скрывает.
Это наверно для "форсу бандитского", тоесть для авторитету .
|
|
|
val
P.M.
|
Во! Кайныну кости перемыли
|
|
|
Vasily_A
P.M.
|
Originally posted by Devastate: Минус один, думаю, площадь контакта и работа на смятие.. кругляк будет тянуть стенку, а не деформироваться сам.
опа! а что, от стального стопора ожидается пластическая деформация в дюралевой проточке? его что, из водопроводной трубы точить надо? да и то сомнительно... если прикинуть распределение сил при круглом сечении стопора, получается весьма удачно. естественно при соблюдении рамера и формы канавки (но и там все весьма просто, и достижимо легко), если канавку перерезать или недорезать, то будет работа не на срез, а на распор, что плохо. если резец нужного радиуса, а канавка шире кольца на пару десяток - то контроль глубины шариком от подшипника диаметром как проволока кольца дает хорошую точность. а проволока от пружинки - самое то, она не сырая и не перекаленая - контролируется растягиванием пружинки. надо попробовать капиляр медным колечком уплотнить.. . тонкие резинки на 4мм диаметре и давлении 450 и более улетают моментом!
|
|
|
