И еще раз о длине ствола и энергетике.

Прочитал в "Высокоточке", что наибольшая скорость пули у .22lr достигается при длине ствола от 16 до 21 дюймов. Далее якобы даже происходит снижение скорости. Мастера и самодельщики, не у ж то никто не проводил эксперименты в этой области? Поделитесь информацией.

огнестрел не то же самое что пцп. у нас длинный ствол даст большую скорость, чем короткий.

Но в зависимости от других переменных этот прирост может быть и приличным и мизерным.

Вот и мне интересно, откуда пошла байка про 100 калибров?

Сильный прирост скорости в течении времени горения пороха. Но даже до самого среза ствола порох не успевает сгореть весь. Не сгоревшие порошинки
всегда вылетают из ствола огнестрела, это не зависит от длины ствола.

Перечитайте книгу
"Пневматическое оружие от спускового до мишени"
G.V.Cardew & G.M.Cardew

там есть как раз то что ты ищешь.
там подробно описаны эксперименты (и графики приведены) со стволами разной длины и показана зависимость скорости пульки от длины ствола и от давления.
И явно видно, что с некоторой длины ствола происходит снижение скорости пули.

Originally posted by fbm:
Перечитайте книгу
"Пневматическое оружие от спускового до мишени"
G.V.Cardew & G.M.Cardew

там есть как раз то что ты ищешь.
там подробно описаны эксперименты (и графики приведены) со стволами разной длины и показана зависимость скорости пульки от длины ствола и от давления.
И явно видно, что с некоторой длины ствола происходит снижение скорости пули.

При внимательном прочтении приведенного источника становится ясно, что авторы проводили эксперимент с ППП-винтовкой. Связь длины ствола со скоростью пули упомянута для случая с МК вскользь и довольно расплывчато:

Если вопрос темы касается нахождения оптимальной длины ствола РСР, при которой возможно оптимизировать расход воздуха для определенного веса и калибра пули при заданной величине дульной энергии, то дело обстоит следующим образом:

Пуля действительно разгоняется до тех пор, пока не наступает равновесие между силой давления воздуха на донце и силами сопротивления движению (трение в стволе и "подпор" воздуха перед носом пули). Для калибра 4,5мм эта длина составляет от 400 до 500мм, дальнейшее удлинение ствола теряет практический смысл (если не считать приближения дульного среза длинного ствола к мишени ).
Многие производители РСР в ряде своих моделей калибра 4,5мм используют стволы длиной 420-430мм (например, Daystate, AirArms), считая такую длину оптимальной в рамках компромисса скорость-точность-расход-стоимость.

Хотя, конечно, каждому хочется иметь ствол подлиннее, а винтовку - покороче .

P.S. На очень длинном стволе пуля несколько ускорится за счет истирания о стенки и соответствующего уменьшения сил трения. Но так как этот же фактор приводит к ухудшению кучности, то приходится заужать ствол чоком к выходу, что снова тормозит пулю - хоть круть, хоть верть, результат будет тот же, потеряем только дополнительную порцию воздуха для прогона пули по длинному стволу.

Книга забавная, стрельнув инертным газом они получили меньшую скорость, из чего сделали выводы о "хроническом" дизеле в ппп который даёт значительную добавку энергии. То что у другово газа текучесть и сжимаемость иные, им в голову видимо не пришло. Мне кажется можно ожидать что и другие их выводы столь-же "мощно" обоснованны.

Originally posted by Jammer:

То что у другово газа текучесть и сжимаемость иные, им в голову видимо не пришло.

А ничего, что воздух на три четверти состоит из "инертного газа"?

Азот очень близок по многим параметрам к воздуху.

Еслиб они поиграли процентом кислорода (например догнав его до таково-же процента как в воздухе) А лучше промыли-бы как следует винт, и заюзали тонкий графит, или ещё какую нибудь принципиально недизелящую смазку, то после серии экспериментов уже можно было бы что-то обоснованно предположить. А близок ли газ по параметрам к воздуху, и насколько близок, и при каких давлениях он близок, и при какой температуре, и какая у него теплоёмкость.. . Это всё гадание если конечно ты не профессор физик занимавшийся этим вопросом спецально...

Я вот вычитал довольно давно, и поэтому могу ошибаться - увеличение длины ствола свыше 45 калибров не дает заметного выигрыша в кучности... . источник - довольно древний справочник по охотничьему оружию, автора и год издания сейчас не вспомню - ремонт в квартире - до книжек не добраться. Тамже утверждалось, что длинные стволы потеряли актуальность с появлением бездымного пороха.....
Еще часто в литературе говорится о сложившемся неправильном и вредном мнении, что чем длиннее ствол тем лучше.

2 TVA: ну я бы не сказал, что PCP упомянута в книге двух Кардью вскользь - на стр. 104-108 приличное количество экспериментальных данных именно по PCP. Правда в эксперименте использован дамп-клапан, но это сути не меняет.

2 Jammer:
"стрельнув инертным газом они получили меньшую скорость, из чего сделали выводы о "хроническом" дизеле в ппп который даёт значительную добавку энергии"
Авторы сделали вывод о хроническом дизеле в ППП измеряя объем газа после выстрела.. . и количество продуктов горения у них очень хорошо связано с энергией пули....
Далее - как отличия в текучести и сжимаемости различных газов влияют на результаты эксперимента, описанного в книге Кардью? А как влияет теплоемкость газа на эти результаты?
По поводу схожести параметров азота и воздуха - все параметры отличаются в пределах 10%... что касается теплоемкости(которая вообще не понятно к чему тут упомянута) то азот, кислород и воздух стоят в одной строке и имеют мольную теплоемкость 29 кДж/(моль*К)при абсолютном давлении 1 атм....
Могу еще про профессоров физиков рассказать

По теме: Мне видится следующие пути поиска ответа на вопросс о длине ствола:
1. берем ствол длиной 600 мм, ставим на винтовку с редуктором и известными параметрами клапана, далее пилим по кусочку от ствола попутно стреляя и меряя.....
2. берем всё тоже самое, но в процессе отпиливания ствола перестраиваем винтовку для получения конкретной скорости(естественно для каждого замера скорость одинакова) и замеряем расход.....

первый путь быстрее и нагляднее, второй даст более интересные результаты... . наверное надо эти пути совместить.... .

Originally posted by barsoid:

Я вот вычитал довольно давно, и поэтому могу ошибаться - увеличение длины ствола свыше 45 калибров не дает заметного выигрыша в кучности... . источник - довольно древний справочник по охотничьему оружию, автора и год издания сейчас не вспомню - ремонт в квартире - до книжек не добраться. Тамже утверждалось, что длинные стволы потеряли актуальность с появлением бездымного пороха.....

Ага. Только это актуально для гладкоствола, при калибре 10-20 мм и давлении до 100 атм и большом количестве газов. У нас же немножко воздуха атмосферах при ста, ну или совсем мало, но горячего и при 150.. .

в гладкостволе? до 100 атмосфер?
не ну это совсем неправда.... . учи матчасть!
и потом! как кучность связана с количеством газа в огнестреле? разговор о КУЧНОСТИ НАРЕЗНОГО ствола.....
а про энергию пули - это отдельный вопросс.... . для медленного дымаря - длинный ствол нужен, для нитросоставов - в зависимости от скорости горения(для гладкоствола горят побыстрее, для нарезного обычно помедленнее), но обычно короче чем для дымаря....
для пневматики длина ствола - это вообще вопросс, который можно решать только в рамках определенной энергии, конструкции пули и расхода.....

Ы.. . До 1000, тыщи. Очепятался

Вообщем, пневматику низзя с огнестрелом сравнивать, особенно в области чистой эмпирики.

Да я так и понял

Почему нельзя сравнивать?если они оба на дозвуке, то какая разница чем ты толкаеш снаряд?
Я вижу разницу только во внутренней баллистике.... . разогнать огнестрел проще - энергии дофига, давления ну очень большие.... . также и в томже калибре разогнать пневматику - целая история. Поэтому для огнестрела целесообразно выбирать минимальную длину ствола, которая не отразится негативно на кучности. Для пневматики имеет смысл плясать от эффективности системы, то есть от расхода при заданной энергии, и соответственно тогда длины ствола явно будет достаточно для невлияния на кучность.
С короткими стволами на ППП народ экспериментировал много... . меньше 230 мм мало кто резал, а это какраз и есть чуть более 50 калибров, и ухудшения кучности не наблюдали. Для РСР - другое дело все зависит от расхода при заданной энергии - получается чем длиннее ствол, тем меньше удельный расход, при прочих равных, ну естественно в некотором разумном диапазоне энергий - понятно, что при попытке получить 3 Дж вместо 30 на стволе 600 мм и соответственно уменьшив абсолютный расход в 10 раз - ничего хорошего не выйдет.... .
Чето написал много.. . Вобщем для РСР считаю длинный ствол делом нужным и полезным почти во всех отношениях!

Originally posted by barsoid:

Вобщем для РСР считаю длинный ствол делом нужным и полезным почти во всех отношениях!

Голословно и умозрительно можно считать что угодно. РСР есть разные - классика, булпап, карабин. И применяют РСР по разному, в тире или для развлечения. А без учета давления, расхода и перепуска об этом вообще говорить смешно- пустое сотрясение воздуха.

Originally posted by Caramba:
Вот и мне интересно, откуда пошла байка про 100 калибров?

Дык стандартный ствол, выдернутый из отечественной пневматики, имеет длину 450 мм. Вроде.

Тогда длина дудки в .17hmr должна быть 437мм.

угу, а для карьера в 9мм - 900мм стволик нужен.. . и сколько воздуха нужно четоб через него револьверную пулю проплюнуть?

Темка задушевная, про стирание пульки супер, вспомнил кошку и нождачку, когда уши до ботареи доехали. У меня складывается впечатление, что конкретно опытов никто не проводил. Вот лежу после праздничка, рядом куча "калашниковых" читаю про стволики, бенчрест, варминт.
И судя из кое чего выше сказанного подумалось: а может америкозы 200 лет дурку гоняли с точной стрельбой? Почитали бы наших книжек, поумнели?
А стволики для точных винтовок у них толстенные и длинющие, что бы руки тренеровать. Самое обидное, что МЫ в глубокой жопе.

Достал с полки ствол от 2100кросмана =53см(21дюйм), а почему не 20см или 40см? Они ведь дураки и металла у них валом, так что ли? Не так, в кросмане все жутко экономно.
На мой вгляд длина лишней быть не может (поэкспериментирую), другое дело сможет ли вообще пуля 4.5мм донести нужную(читай убойную) энергию на требуемое расстояние при длинном стволе. Если сопротивление воздуха уравняет энергию короткого и длинного стволов, тогда смысла в длинном стволе применительно к охоте нет. Вот это мне интересно.

а вы не читайте "калашников", читайте http://www.6mmbr.com (оттуда можно попасть на riflebarrels.com или http://www.pac-nor.com/1022/) . И кросман 2100 явно не эталон как в энергетике, так и в техническом дизайне.

поэкспериментирую

данунафик - томич, уважаемый человек - валил бы в тайгу с винторезом настоящим - фигли тебе заморачиваться с перделками.. .

А что я делал??? Только тайгу закрыли до мая, там 10 дней и гудбай до осени . Будет время. Я поэтому на пневме и попался.

Обер, спасибо только я все никак не освоил английский, жалею.

поэтому на пневме и попался.

Та же хрень... .

Originally posted by more66:

На мой вгляд длина лишней быть не может (поэкспериментирую), другое дело сможет ли вообще пуля 4.5мм донести нужную(читай убойную) энергию на требуемое расстояние при длинном стволе. Если сопротивление воздуха уравняет энергию короткого и длинного стволов, тогда смысла в длинном стволе применительно к охоте нет.

Если тебя не жмут габариты, то ствол 600. Больше ведь все равно нет. А если жмут, тогда и начинаются пляски в поисках оптимума. Тут можно шаманить наобум, но лучше думать головой.
Про сопротивление воздуха вообще непонятно, о чем это ты?.

Originally posted by more66:

А стволики для точных винтовок у них толстенные и длинющие, что бы руки тренеровать.

http://www.6mmbr.com/gunweek083.html http://www.6mmbr.com/gunweek049.html http://www.6mmbr.com/gunweek010.html

Originally posted by Святогор:

Насколько я понял об уплотнении воздуха в стволе перед пулей, которая якобы тормозит дальнейший разгон

Это ты хорошо пошутил

Малость Вас заблудил, я имел в виду воздух, когда пуля уже находится в полете к цели, тоесть обычное сопротивление воздуха, которое приходится преодолевать всем, машинам, самолетам и т.д.
Габариты меня не жмут, в моем проекте они 750мм вместе с модером 100мм, стволом 600мм.
Разход воздуха так же, да и по расходу на разных стволах у меня воросов больше чем ответов.
Размыслю вслух: когда приводят как пример винтовки с коротким стволом логун 16с и др. и соответственно поражающие дистанции, то редко но выскакивают слова о перерасходе воздуха(!акцент). Вот и возникает мусль, что бы стабилизиловать пулю в коротком стволе нужны иные условия нежели в длинном. То есть придать ей ускорение такое при котором будут сведены к минимуму нутация и деривация в полете и соответственно получаем кучность.
Поэтому в длинном стволе стабилизировать пулю проще, но здесь вылазит вопрос золотой середины, когда пуля проходит определенный участок ей уже мало для разгона потраченного на выстрел воздуха. Поэтому нужно мириться с расходом или резать ствол ИЛИ создавать новые системы выпуска воздуха. Электронные или механику.

P.S.кто нибудь проводил отстрел длинных и коротких на дистанции 50-100м в балистический желатин? Насколько сохранение энергии разное?

Originally posted by more66:

Габариты меня не жмут, в моем проекте они 750мм вместе с модером 100мм, стволом 600мм.

Буду занудой но спрошу, а затвор? На досыл пульки, перепуск, уплотнение , зарядное окно и корпус досылателя всего 50мм ?. Да и 750 при 600 ствола означает, что габариты тебя таки жмут и делаешь ты булпап, а не спортивную винтовку. Тогда на точность и кучность, в пределах разумного, можно внимания не обращать.
По твоим рассуждениям. Будь проще . Рассматривай лишь энергию. Если энергия пули в длинном и коротком стволе на вылете одинакова, то и дальше они будут ее терять одинаково. И стабилизацию и нутацию в стволе, тоже отложи в долгий ящик. Разные конструкции и расход призваны лишь для того чтобы сообщить пуле нужную, или как ты хочешь, одинаковую энергию при разной длине разгона пули, т.е. при разной длине ствола.

P.S.кто нибудь проводил отстрел длинных и коротких на дистанции 50-100м в балистический желатин? Насколько сохранение энергии разное?

Если начальная скорость пули, шаг нарезов и сама пуля не меняются, то как увидеть разницу действия пули по баллжелатину??? при чем тут длина ствола??? Естественно я говорю об одинаковом поведении пули в период последействия в струе выхлопа.

Originally posted by dtorhov: Если начальная скорость пули, шаг нарезов и сама пуля не меняются, то как увидеть разницу действия пули по баллжелатину??? при чем тут длина ствола???

Длина ствола только при том, что длинный ствол при прочих равных условиях приближает дульный срез к мишени , эта мысль у любителей длинных стволов работает на уровне подсознания, на себе проверял .

Механик, в том и фишка, что в 50мм казенника умещается барабан 10мм(толщина), досылатель 25-30мм. "По моим рассуждениям" мне не все равно на счет точности. А булпап точным не может быть по определению? Сейчас тенденция в снайперских винтовках как раз булпап.
Почему то это вторая ветка, где упоминание о журналах вызывает сарказм. Там куча полезного и интересного.
dtorhov>>> а где гарантия, что стабильность одинаковая? Большой вопрос???
В одном из номеров калашникова был американский пистоль со слоновьим винтовочным патроном, почему бы снайперам его не таскать?

TVA>>>У меня такой болезни нет, истина интерует, а не то: вот мы на весло коротенький стволик приделали.

Всем с уважением.

Originally posted by more66: Если сопротивление воздуха уравняет энергию короткого и длинного стволов, тогда смысла в длинном стволе применительно к охоте нет. Вот это мне интересно.

Originally posted by more66:Малость Вас заблудил, я имел в виду воздух, когда пуля уже находится в полете к цели, тоесть обычное сопротивление воздуха, которое приходится преодолевать всем, машинам, самолетам и т.д.

А я как раз имел в виду сопротивление воздуха в стволе малого калибра.
В канале ствола движущуюся пулю встречает пограничный слой воздуха, примыкающего к стенкам ствола, а для пограничного слоя характерно вязкое трение, когда сопротивление движению зависит от скорости в большей степени, чем при свободном полете. Для большого калибра этим явлением можно пренебречь, но у нас-то всего 4,5мм.
Вязкое трение в пограничном слое реально тормозит даже воздушную струю в тонкой длинной трубке, что уж говорить о пуле-поршне. Кто в детстве стрелял пластилином из трубочек разного диаметра и длины, тот поймет, что я имею в виду .

стенкам ствола, а для пограничного слоя характерно вязкое трение, когда сопротивление движению зависит от скорости в большей степени, чем при свободном полете. Для большого калибра этим явлением можно пренебречь, но у нас-то всего 4,5мм.
Вязкое трение в пограничном слое реально тормозит даже воздушную струю в тонкой длинной трубке, что уж говорить о пуле-поршне

... что-то здесь не так.. . перепутаны причина и следствие...

Пластилин наверное был тоже разного диаметра?