Как настроить РСР, или Настройка РСР пружинами ударника и клапана.

Сейчас попробую найти какие там вообще могут быть перепады, чтобы хоть как то количественно прикинь какая же там сила может быть

by alexandrospashuk:какая же там сила может быть

я видел только два инструментальных замера давления за клапаном.
Turbina в Хачике-65 намерил 110... 120атм, а ROV - 130.
Похожие значения. Можно верить, пусть и осторожно.
*
Просто я отстреливал на своем хачике-44 уши разных диаметров.
на ушах ф3/ф5 - влияние очень заметное.
Вы дайте Вашу версию, Ваш прогноз, плз, а там и я поделюсь своими результатами.
ОК?

Ну тут нужно не только непосредственно за клапаном, но и там где предположительно будет начинаться большой диаметр штока. Сейчас я в процессе поиска. Конечно то что я найду зависит от многих геометрических величин, но хоть какое-то представление может даст о том какая же будет добавочная сила

Перепад получился 4 атмосферы, а само усилие на закрытие за счёт ушей составит 500 грамм при диаметрах штока 3 и 5 мм. Но это при очень небольшом открытии клапана 0.1 мм, резервуарном давлении 140 атм и установившемся потоке. Возможно при большем открытии ситуация поменяется в лучшую сторону, но у меня нет где посмотреть при большем открытии. Вроде бы что то и есть, но мало чего толкового я получил, слишком много переменных, забыл глянуть какое там было на этот момент давление в дудке, а это тоже важно.

Всё это численные расчеты, а не экспериментальные замеры, это тоже нужно иметь ввиду

Так чтобы динамику посчитать и сравнить с обычным клапаном это слишком много головняка. Нужно много раз проверять на разных режимах и аппроксимации проводить для новой конфигурации по распределению давлений (это очень много времени), а потом считать уже динамику. Наверное хорошо производителям PCP у которых есть стенды и много времени, так как это их часть работы. Там наверное много интересного имеется по разным заумным клапанам, но нам они не захотят рассказать)

Ну а вообще разница по усилению закрытия между двумя клапанами из рисунка будет очень значительной. Общим тут нужно понять что я хочу сказать иначе можно подумать, что я противоречу сам себе, но это не так)

by alexandrospashuk:-усилие на закрытие за счёт ушей составит 500 грамм...
-разница по усилению закрытия между двумя клапанами из рисунка будет очень значительной...
-я противоречу сам себе, но это не так)[/B]

да... , что-то тут не так...
площадь кольца Ф5-ф3 составляет 0,126см2
при давлении в заклапанном в 101атм перепад давлений на ЭТОМ кольце будет 100атм, и сила на закрытие составит 12,6кг.
а с ушами Ф6-ф3 - уже 28кг!
Откуда 4атм?

petroff-a

да.. . , что-то тут не так.. . :
площадь кольца Ф5-ф3 составляет 0,126см2

Сейчас попробую объяснить, не знаю поймёте ли меня. Проблема в том, что сами по себе такие клапана, как на рисунке, даже если клапан с большим диаметром будет без проточки, очень сильно отличаются по запирающим усилиям. Если оценивать вклад ушей как элемента, то нужно брать клапана с одинаковым диаметром штока выходящим в атмосферу. От при таком сравнении я определяю перепад на самих доп поверхностях образовавшихся при уменьшении диаметр штока. Перепад 4 атм, если этот перепад умножить на площадь кольцевой поверхности то выходит 0.5 кг.

От потому если сравнивать два клапана на рисунке, то различия в запирающих усилиях значительны, а если рассматривать проточку как элемент на штоках одного диаметра, то ее вклад не такой уж и большой. Конечно конструктивно есть смысл при небольшом диаметре перепуска уменьшить диаметр штока в районе перепуска и при этом получается большие запирающие усилие, как при большом диаметре штока клапана и ещё + некоторое усилие от перепада давления на кольцах. Ну по крайней мере эти клапана со ступенькой на штоке вполне себе вошли в моду

by alexandrospashuk:различия в запирающих усилиях значительны,

тут бы в терминах не запутаться.
запирающее усилие - это усилие на закрытом клапане: площадь по диаметру прилегания на давление в резике;
закрывающее усилие - усилие на открытом клапане. на классике это давление резика на площадь штока + разница давлений на тарелке (над и под ней). с ушами К ЭТОМУ ДОБАВЛЯЕТСЯ разница давлений заклапанное/атмосфера на площадь кольца ушей.
так что ЗАПИРАЮЩЕЕ усилие на обеих картинках одинаковое,
а вот закрывающее- за счет ушей разное.

by alexandrospashuk:нужно брать клапана с одинаковым диаметром штока выходящим в атмосферу.

Почему? в чем меркантильный интерес? что даст такое сравнение?
а вот если под тарелкой ВСЁ, в том числе и диаметр штока - одинаковые, если ВСЯ геометрия заклапанного и начала перепуска идентичны -то и газодинамика идентична - и есть смысл сравнивать эффект от ушей и оценивать их влияние на плато.
Да и чисто конструктивно: прямые штоки и так стараются делать потоньше. Обычно - Ф3, реже Ф2,5 или ф2. Куда его еще утоньшать? Что наваришь на столь малом изменении площади?

Опять вы меня не совсем понимаете. Для наглядности давайте рассмотрим следующую несколько упрощённую ситуацию. Пусть вокруг клапана с постоянным диаметром действует везде одинаковое давление и только торец штока выходит в атмосферу. Чем в таком случае определяется усилие на закрытие клапана? Конечно же оно определяется диаметром штока. Теперь давайте на штоке в области высокого давления уменьшим диаметр, чем теперь определяется это усилие? Оно определяется все тем же диаметром штока выходящим в атмосферу. Если представить реальную мгновенно застывшую ситуацию, то отличие будет только в некотором градиенте давления вокруг тарелки, но сама проточка не особо вносит вклад на запирание, тут большую роль играет диаметр клапана выходящий в атмосферу, в этом то и вся соль.

интересно..

Общим спорить тут особо и не о чем. Кому нравятся клапаны со ступенькой, пусть пользуются, ничего плохого в них не вижу

by alexandrospashuk:ничего плохого в них не вижу

ну я понял: расчетов и прогнозов не будет.
ну и ладно...
у меня на хачике-44 (я егО пустил на опыты) клапан с ушами 2,5/5 вошел с ударником в резонанс и перданул за раз со 170 до 90атм. т.есть усилие на закрытие там было заметное.
А с ушами 2,5/4 плато выровнялось слева как с ШП, т.е. стало практически горизонтальным, но справа сместилось вверх по давлению очков на 30, а не на 5... 10 как с ШП. при этом расход вырос раза в полтора, а не на 1,... 15% как с ШП. наверное из-за повторных пробитий.
Кстати - эта тема как раз для электриков: повторных пробитий там нет - и всё м.быть совсем по-другому.
Ядолов! Приделаешь себе уши? Как приделаешь - расскажи, не будь собакой на сене... .

by alexandrospashuk:Чем в таком случае определяется усилие на закрытие клапана? Конечно же оно определяется диаметром штока.. . все тем же диаметром штока выходящим в атмосферу

а вот и нет.
не в атмосферу, а диаметром штока под тарелкой. на классике они равны, и вроде и говорить не о чем. но с ушами всё становится немного по-другому.
повторюсь: закрывающее усилие на открытом клапане на классике - это давление резика на площадь штока + разница давлений на тарелке (над и под ней).
и дополню: если в резике 200атм (например) - то на диаметр штока Ф3 давит 14кг. А на тарелку (кольцо Ф3 - Ф5 проходных седла = 0,126см2) давит сверху 200атм, а снизу 130. т.е 70атм разницы на 0,126см2 - это 8,8кг. Всего 22,8кг. Из них шток - 62%, тарелка - 38%. Про эти 38% не надо забывать...

by alexandrospashuk:ничего плохого в них не вижу

а хорошего?
вот еще тема для размышления: у меня на старом егоре кспз клапан с ушами 2,5/3,5 , и он стреляет плато в 110атм длиной. я не поленился, и поставил клапан без ушей: плато стало 90атм длиной, но и расход уменьшился. т.е. пуков осталось ровно столько же.
это кстати о пользе графиков на поляне P/V. на обычной поляне N/V эту разницу сразу и не увидел бы.. .

<BLOCKQUOTE>Изначально написано: petroff-aа вот и нет.не в атмосферу, а диаметром штока под тарелкой. на классике ... </BLOCKQUOTE>Нет, не согласен на счёт диаметром штока под тарелкой. При открытом клапане весь клапан до большего диаметра штока находится в зоне высокого давления относительно атмосферы. Конечно есть градиент давлений на концах тарелки и он создаёт силу, но для штока сила определяется разностью давлений по торцам умноженной на площадь торца выходящую в атмосферу. Проще говоря вся полость с частью клапана до большого диаметра штока находится в полости, которая соеденена с резервуаром при открытом клапане, и только большый диаметр штока выходит в атмосферу. Да, по клапану будет градиент давления и от этого возникает некоторая сила на проточке, но она не такая значительная, как из-за самого диаметра штока. Но нужно понимать, что от перестановки слагаемых и их количества результат не меняется, потому по сути не важно как мы разделяем составные части силы, важно что получается в сумме.

Но на самом деле более интересно то, что по сути оба мы правы, только несколько смотрим на истину под разными углами)

<BLOCKQUOTE>Изначально написано: petroff-aа хорошего? вот еще тема для размышления: у меня на старом егоре кспз кл... </BLOCKQUOTE>По поводу хорошего, все они хороши при подходящих условиях, и могут иметь недостатки при неподходящих условиях. Вот например повторные пробития в вашем примере, получается хотелось уменьшить расход за счёт быстрого закрытия, но всё получилось наоборот.

by alexandrospashuk:Проще говоря вся полость с частью клапана до большого диаметра штока находится в полости, которая соеденена с резервуаром при открытом клапане

честно говоря - я обсуждал НЕполностью открытый клапан. т.е. клапан до тех пор, пока щелевой зазор тарелка/седло меньше минимального проходного сечения дальнейшего тракта.
а оно вот оказывается как...
ну хорошо. вот картинка. R -давление в резике; Z - давление в заклапанном; А - атмосфера. Если не рассматривать градиенты давления - то картинка такая:

Так?
Если давления R и Z равны (клапан полностью открыт) - то на закрытие работает давление R на площадь штока в атмосферу. Так-так...
Интересно, это больше, чем я насчитал?
*
Но ведь есть фазы работы клапана, когда щелевой зазор тарелка/седло минимальный по тракту, и именно там происходит критическое течение воздуха, и разница давлений R и Z велика.
И тогда на закрытие действует давление R на площадь штока в атмосферу + разница R - Z на площадь кольца седло/штокВатмосферу.
Так?

by alexandrospashuk:все они хороши при подходящих условиях, и могут иметь недостатки при неподходящих условиях.

дипломатичненько.. .
вот подходящие условия и хочется найти.

petroff-a
:
честно говоря - я обсуждал НЕполностью открытый клапан. т.е. клапан до тех п...

Вроде так, но вот Z немного может отличаться на кольце штока и кольце на клапане, которое ограничено максимальным диаметром штока (перепад давления по длине проточки) и тогда выходит, что сама проточка тоже может добавить ещё некоторую силу, в прошлых постах для некоторого частного случая я насчитал полкило. На самом деле там достаточно сложное распределение давлия в реальности, но для простоты понимания такая картинка более подходит.

Кстати по повторным пробитиям программка показала интересный момент, чем больше отношение массы клапана к массе ударника, тем меньше повторных пробитий и меньше воздуха выходит впустую.

by alexandrospashuk:чем больше отношение массы клапана к массе ударника, тем меньше повторных пробитий

странно.. .
хорошие (маленькие) расходы получают обычно на легких клапанах.
и более того: на клапанах с тонким штоком, где заКРЫВающее усилие при полностью открытом клапане (Ррезика*Sштока) невелико.. .

petroff-a

странно.. . :
хорошие (маленькие) расходы получают обычно на легких клапан...

Скорее всего там и ударники для таких клапанов полегче и в целом выходит неплохое соотношение, но могут быть ещё и другие факторы дополнительно. На самом деле список факторов влияющих на повторные пробития весьма широк. Повторным пробитиям способствует понижение давления в резервуаре, более жёсткий материал клапана и наверное ещё есть много чего, на что я не обращал внимание. Но по крайней мере при прочих равных увеличене соотношения массы клапана к массе ударника способствует уменьшению повторных пробитий. С другой стороны и сам излишний расход определяется не только повторными пробитиями, но и работой клапана при первом пробитии. Если клапан слишком долго открыт, то тоже может быть лишный выхлоп, который не имеет смысла

Я плотные испытания клапанов с приспособлениями для быстрого закрытия не проводил, может это как то влияет на расширение плато в прямотоке.
Ну вот если сравнить обтекаемый клапан и плоский с ушами на предмет расхода, при одинаковой энергетике пули, то разница этих клапанов только в существенно более легком открытии обтекаемого, и лучшем разгоне с ним. В расходе при одинаковой энергии пули разницы не заметил.
В редукторной системе это точно. Так что я за обтекаемые, легкие клапана и большие проходные. И за не шибко легкие ударники.

by шмайссер: если сравнить обтекаемый клапан и плоский с ушами

нуууу, так нельзя...
сравнивать надо что-то одно: обтекаемую шляпу с квадратной шляпой же при прочих равных; шток с ушами со штоком без ушей при одинаковой шляпе.
а так: всё в кучу, и хрен поймешь что от чего. может необтекаемый туго открывается от наличия ушей на штоке, и обтекаемость тут вообще не при чем.
скорее всего так оно и есть.. .

Выпустить одну порцию энергии в пулю с клапана, с которым надо бороться и открывать сильно, а плоский и уши это сопротивление открытию, завихрения, от чего требуется большее усилие на открытие и большее открытие. Или который открывается легко но не сильно, и выпускает туже порцию.
Расход будет один, усилие на ударнике разное. Всё на одних проходных.

by Yadolov13:Херню... [/B]

Опять ты со своим говном-под-носом!
Нехорошо.. .

by шмайссер:Расход будет один,

да и расход с ушами будет больше.
с ШП - расход всегда больше.. .

Originally posted by petroff-a:

да и расход с ушами будет больше.
с ШП - расход всегда больше.. .

Я думал за минимальный расход и максимальную энергию бьётесь. Ладно извините, по пьяне захожу.

Изначально написано: Yadolov13Не мое говно под носом, а - ваше!!!Увеличение соотношения массы одного те..
С лёгким ударником при прочих равных будет меньше пробитий! Что-то ты напутал. Читай внимательно пожалуйста. Соотношение - это одно разделить на другое (для справки Ядолову)

by alexandrospashuk: Читай внимательно

это - не про него.
или не для него.

by Yadolov13:Увеличение соотношения массы одного тела к массе другого означает увеличение разницы в массе между телами

это с какой стороны мерить.
ты уже Дж с площадью для папы и бэби женил как-то

by alexandrospashuk:Соотношение - это одно разделить на другое (для справки Ядолову)

а никак не другое на одно! ?)
для справки Ядолову

<BLOCKQUOTE>Изначально написано: Yadolov13Для справки александроспашук как трактует ЯНДЕКС: "Увеличение соотнош... </BLOCKQUOTE>

Зачем мне пудришь мозг? Я ж сказал, чем меньше масса ударника при одной и той же массе клапана, тем меньше повторных пробитий! Что ещё ты хочешь? Что не ясено то? В который раз убеждаюсь, что такой белибердой и Petroff-a довел, что он тему создал о поделках.

соотношение=масса клапана/ масса ударника

Теперь смотрим, если мы уменьшаем массу ударника, то соотношение растет, т е при меньшей массе ударника (большем соотношении) будет меньше пробитий!!! Нужно пояснительную бригаду?