Guns.ru Talks
PCP
Кое-что об электричках, или бздите дальше. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: Кое-что об электричках, или бздите дальше.
unname22
4-4-2019 11:31 unname22
Собственно один мой хороший товарищ запал на одну из раскрученных в последнее время электричек. Дескать там пароль, все дела, Чуть что при любом отстреле 3 Дж будет и т.д.

Особенно, после вот этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/264/2236909.html

На конструктивные недоработки он не обращает никакого внимания (например куча винтов небольшого диаметра, соединяющих половины корпуса из алюминиевого сплава, через сколько там разборок резьбу сожрет?), кучу трубок и т.д.
Но речь касается не конкретной конструкции, а электричек вообще.
Я сам сейчас разработчик РЭА, но противник засовывания электроники в винтовку.
Смотрите: Если коротко то любой блок электроники состоит из 3 важных элементов:
1. Повышающий DC-DC преобразователь.
2. Накопитель энергии в виде конденсатора.
3. Силовой ключ, который открываясь на определенный промежуток времени дает фиксированное количество энергии с накопителя на соленоид.

Вот будь я на месте эксперта, принесли бы мне такую электричку, я первым делом просто пинцетом замкнул бы сток и исток у ключа, тем самым полностью разрядил бы конденсатор на соленоид. И вот вам выстрел с максимально возможной энергетикой без всяких вводов паролей и изменений конструкции.

Нет, конечно в принципе можно регулировать мощность не временем открытия ключа, а собственно напряжением на конденсаторе (хотя я такого пока еще не видел и, думаю, не увижу).
Но во первых сколько он проработает в таком не расчетном режиме?(посмотрите даташиты на электролиты, там указаны максимально допустимые токи RMS)
Во вторых, практически у всех преобразователей напряжение на выходе стабилизируется обратной связью через делитель напряжения, следовательно придется регулировать нижнее плечо делителя либо фиксировано, коротя часть сопротивления ключами на землю, либо хитрить в виде электронных потенциометров.

Но блин и то и другое так же легко обходится банальным пинцетом.

Скажете залить плату нафиг? Но помимо вопросов теплоотвода, всеравно электролит и соленоид будут висеть на проводах, и закоротить один на другой проблемы не составит и в таком случае.

Так что мое мнение можно кратко сформулировать так:
Электричка никак не обезопасит вас от экспертного отстрела и замера реальной мощности аппарата.

SibMicroTech
4-4-2019 12:33 SibMicroTech
Чтобы иметь минимальное для выкладывания на форум мнение, для начала нужно хотя бы знать как именно проводится экспертиза изъятого оружия.
Судя по тексту тут большой пробел. Так что рекомендую этот пробел заполнить в кратчайшие сроки и не устраивать цирк на фоне личной неприязни.

ПС. Замкнуть пинцетом... Это же надо такое придумать
Примерно так же можно определить принадлежность к огнестрелу коробка спичек и куска водопроводной трубы.

quote:
Originally posted by unname22:

Вот будь я на месте эксперта, принесли бы мне такую электричку, я первым делом просто пинцетом замкнул бы сток и исток у ключа, тем самым полностью разрядил бы конденсатор на соленоид. И вот вам выстрел с максимально возможной энергетикой без всяких вводов паролей и изменений конструкции.

И кстати - в таком случае, будет выстрел именно до 3 Дж. Ибо не все кругом дураки.

edit log

unname22
4-4-2019 12:46 unname22
quote:
Изначально написано SibMicroTech:
Чтобы иметь минимальное для выкладывания на форум мнение, для начала нужно хотя бы знать как именно проводится экспертиза изъятого оружия.
Судя по тексту тут большой пробел. Так что рекомендую этот пробел заполнить в кратчайшие сроки и не устраивать цирк на фоне личной неприязни.

ПС. Замкнуть пинцетом... Это же надо такое придумать
Примерно так же можно определить принадлежность к огнестрелу коробка спичек и куска водопроводной трубы.

Во первых, еще раз напишете сообщение в моей теме в таком спесивом тоне - больше в ней писать не будете.

Во вторых если бы вы соизволили сходит по ссылке в первом посте, то были бы в курсе, что я на практике прошел эту экспертизу, слава богу вопросы следователем были поставлены несколько не те, что не допустило разборку винтовки. И все методики проштудированы мной.

Изменение конструкции есть? Нет. Разрушение винтовки есть? Нет. Выстрел произошел? Произошел. Вот и привет.

В третьих так для понимания квалификации, на фото лишняя тестовая плата, на ней повышающие DC-DC преобразователи, один синхронный другой асинхронник.
преобразование 10-28 Вольт Кпд вход выход, включая провода от БП до нагрузки у одной платы 97.1%, у второй 97.6%. В итоге при мощности более ста ватт в нагрузке, эти преобразователи работают без радиатора в климатике до 70 градусов. В реальной конструкции конечно кпд будет чуть хуже, фильтры ЭМС имеют некоторое сопротивление, но он останется выше 96%.

click for enlarge 960 X 1280 105.9 Kb

edit log

unname22
4-4-2019 12:50 unname22
quote:
Изначально написано SibMicroTech:
И кстати - в таком случае, будет выстрел именно до 3 Дж. Ибо не все кругом дураки.

Ой ли?
И кто же в таком случае будет ограничителем тока в цепи конденстаор-соленоид?

SibMicroTech
4-4-2019 12:59 SibMicroTech
quote:
Originally posted by unname22:

И кто же в таком случае будет ограничителем тока в цепи конденстаор-соленоид?


А почему вы считаете что мощность выстрела задается током? В момент готовности к выстрелу в конденсаторе будет мощность достаточная для соответствующего режима. Если ПИН не введен - это режим до 3 Дж. Если напрямую замкнуть - будет выстрел до 3 Дж.
quote:
Originally posted by unname22:

Во первых, еще раз напишете сообщение в моей теме в таком спесивом тоне - больше в ней писать не будете.


Вам показалось.
unname22
4-4-2019 13:30 unname22
quote:
Изначально написано SibMicroTech:
А почему вы считаете что мощность выстрела задается током? В момент готовности к выстрелу в конденсаторе будет мощность достаточная для соответствующего режима. Если ПИН не введен - это режим до 3 Дж. Если напрямую замкнуть - будет выстрел до 3 Дж.


А где я сказал, что мощность выстрела задается током?
Грамотно мощность выстрела задавать временем открытия ключа.
Если же вы ограничиваете мощность выстрела напряжением, то я рекомендую вам поискать другого инженера разработчика для ваших плат.
Любой электролит ограничен по току, вот посмотрите к примеру отличный конденсатор EEVFK2A331M , ему разрешено максимум 917 ма rms на частоте 100 кГц. Эта цифра вполне типовая. Это глупость использовать конденсатор в режиме непредусмотренном производителем. Сколько у него ресурс будет в таком виде? А хрен его знает.

Но и в этом корявом случае, вы вынуждены играть нижним плечом делителя напряжения обратной связи, второй пинцет поможет легко поднять напряжение до номинального. (либо калькулятор и резистор в случае хитростей вроде электронного потенциометра.)

dic88
4-4-2019 13:58 dic88
Прошу прощения, но такой головастый эксперт любую вашу игрушку заставит палить с запредельной мощностью, будь то любая PCP или даже ППП винтовка. Лично я расцениваю этот пост либо как антирекламу, либо как некую паранойю.
Только без обид.
SibMicroTech
4-4-2019 13:59 SibMicroTech
quote:
Originally posted by unname22:

Если же вы ограничиваете мощность выстрела напряжением, то я рекомендую вам поискать другого инженера разработчика для ваших плат.


Мы ограничиваем мощность напряжением только в режиме "до 3 Дж", как раз для той ситуации, что вы описали.
Все остальные режимы регулируются длительностью импульса.
quote:
Originally posted by unname22:

Но и в этом корявом случае, вы вынуждены играть нижним плечом делителя напряжения обратной связи, второй пинцет поможет легко поднять напряжение до номинального. (либо калькулятор и резистор в случае хитростей вроде электронного потенциометра.)


При проведении экспертом испытания перед ним не ставится задача разогнать. Любое внесение изменений ему запрещено регламентом и законом. Перед ним стоит задача исследования конкретного изделия на принадлежность к определенному виду. То есть он испытывает то что ему принесли, именно в том виде, в котором принесли. И при отстреле Крикета в вашем случае эксперт выдаст акт испытаний с фразой - мощность 0.40 Дж. И его работа на этом закончена.
Далее обвинитель уже напишет статью и прочее, а суд на основе заключения вынесет вердикт.
Более того, я вам на основе подготовки документов для сертификации скажу что Все производители вписывают в ТУ интересную фразу об необратимости изменений. Которая по сути снимает с них ответственность. И в случае изъятия и проверки мощности в этом случае только электронные системы с защитой могут каким то образом помочь пользователю.
unname22
4-4-2019 14:13 unname22
quote:
Изначально написано dic88:
Прошу прощения, но такой головастый эксперт любую вашу игрушку заставит палить с запредельной мощностью, будь то любая PCP или даже ППП винтовка. Лично я расцениваю этот пост либо как антирекламу, либо как некую паранойю.
Только без обид.

Я про то что электричка это не фига не выход для тех кто хочет спать спокойно.
И если в механику придется вносить изменения , что можно хоть как-то оспаривать, то электроника позволяет выстрелить в обход управления без изменений конструкции.

У Электрички есть свои преимущества и недостатки, мое сугубо личное мнение, что недостатки перевешивают достоинства, но я его никому не навязываю.
Другое дело что электричка не защитит вас от контрольного отстрела.

unname22
4-4-2019 14:16 unname22
quote:
Изначально написано SibMicroTech:

Мы ограничиваем мощность напряжением только в режиме "до 3 Дж", как раз для той ситуации, что вы описали.
Все остальные режимы регулируются длительностью импульса.

Ну значит на 95% у вас там стоит просто ключ в нижнем плече делителя, тогда его шунтированием напряжение возрастет до номинального,
еще 4 роцента оставлю на отдельный dcdc, но там то же защиты не дает.

unname22
4-4-2019 14:20 unname22
quote:
Изначально написано SibMicroTech:

При проведении экспертом испытания перед ним не ставится задача разогнать. Любое внесение изменений ему запрещено регламентом и законом. Перед ним стоит задача исследования конкретного изделия на принадлежность к определенному виду. То есть он испытывает то что ему принесли, именно в том виде, в котором принесли. И при отстреле Крикета в вашем случае эксперт выдаст акт испытаний с фразой - мощность 0.40 Дж. И его работа на этом закончена.
Далее обвинитель уже напишет статью и прочее, а суд на основе заключения вынесет вердикт.
Более того, я вам на основе подготовки документов для сертификации скажу что Все производители вписывают в ТУ интересную фразу об необратимости изменений. Которая по сути снимает с них ответственность. И в случае изъятия и проверки мощности в этом случае только электронные системы с защитой могут каким то образом помочь пользователю.

сразу видно что вы на практике с этим не сталкивались.
Какие вопросы сформулирует следователь перед экспертом на такие он и будет отвечать.
И с винтовкой эксперт может делать много что, не внося конструктивные изменения. Например он не может заменить пружину, но вот подкрутить ее запросто. Не может выточить новый задник, но закрепить его подручным съемным средством вполне может.
Для огнестрела даже допустимо делать самодельные нестандартные патроны.

Так что залезть пинцетом в плату эксперт вполне себе может и при этом не нарушит ни регламент ни методики.

dic88
4-4-2019 14:20 dic88
quote:
Originally posted by unname22:

если в механику придется вносить изменения


Это поджатие пружины или пол оборота редуктора? А кто докажет что было как то иначе?
Если они будут иметь к вам личную неприязнь или потребуется выполнение некоего плана, то механику разгонят в первую очередь, а вот ковыряние в микросхемах, это не удел тех, кто работает с оружием. Поэтому если эл система работает, но не выше 3дж, то дальше они не полезут.
unname22
4-4-2019 14:24 unname22
quote:
Изначально написано dic88:

Это поджатие пружины или пол оборота редуктора? А кто докажет что было как то иначе?
Если они будут иметь к вам личную неприязнь или потребуется выполнение некоего плана, то механику разгонят в первую очередь, а вот ковыряние в микросхемах, это не удел тех, кто работает с оружием. Поэтому если эл система работает, но не выше 3дж, то дальше они не полезут.

Вот не нужно экспертов за дураков считать, я пообщался. Это достаточно грамотные технические специалисты, во всяком случае в их массе такие встречаются.

SibMicroTech
4-4-2019 14:30 SibMicroTech
quote:
Originally posted by unname22:

И если в механику придется вносить изменения , что можно хоть как-то оспаривать, то электроника позволяет выстрелить в обход управления без изменений конструкции


Это каким образом? Замкнув что то, что находится под пломбой? - Так это проще всего оспорить. Более того, на этом все претензии к пользователю и закончится - Внесение изменения в конструкцию неустановленными третьими лицами, экспертом или нет, это уже будет неважно.

quote:
Originally posted by unname22:

Другое дело что электричка не защитит вас от контрольного отстрела.


Не вижу смысла повторять только что написанное.
quote:
Originally posted by unname22:

У Электрички есть свои преимущества и недостатки, мое сугубо личное мнение, что недостатки перевешивают достоинства, но я его никому не навязываю.


Если бы вы начали с этой фразы, все было бы пристойно. Но вы открыли тему с:
quote:
Originally posted by unname22:

На конструктивные недоработки он не обращает никакого внимания (например куча винтов небольшого диаметра, соединяющих половины корпуса из алюминиевого сплава, через сколько там разборок резьбу сожрет?), кучу трубок и т.д.


Это наезд на изделие, которое вы в руках не держали, ресурсные испытания не проводили, но судите исходя из своих соображений.
quote:
Originally posted by unname22:

Вот будь я на месте эксперта, принесли бы мне такую электричку, я первым делом просто пинцетом замкнул бы сток и исток у ключа, тем самым полностью разрядил бы конденсатор на соленоид. И вот вам выстрел с максимально возможной энергетикой без всяких вводов паролей и изменений конструкции.


Пишите, видимо специально, процедуру, на которую ни один эксперт не пойдет, ибо нельзя.
quote:
Originally posted by unname22:

Так что мое мнение можно кратко сформулировать так:
Электричка никак не обезопасит вас от экспертного отстрела и замера реальной мощности аппарата.


Пишите то, что хотите видеть. Зачем, не знаю.
SibMicroTech
4-4-2019 14:33 SibMicroTech
quote:
Originally posted by unname22:

Вот не нужно экспертов за дураков считать, я пообщался. Это достаточно грамотные технические специалисты, во всяком случае в их массе такие встречаются.


На прошлой недели эксперт загнал в ствол 5 пуль из магазина, потом сломал винтовку стараясь их извлечь. У него на руках была инструкция по эксплуатации.
unname22
4-4-2019 14:40 unname22
quote:
Изначально написано SibMicroTech:

Это каким образом? Замкнув что то, что находится под пломбой? - Так это проще всего оспорить. Более того, на этом все претензии к пользователю и закончится - Внесение изменения в конструкцию неустановленными третьими лицами, экспертом или нет, это уже будет неважно.

Под какой пломбой? Разве нарушение пломбы наказуемо?

quote:
Изначально написано SibMicroTech:

На конструктивные недоработки он не обращает никакого внимания (например куча винтов небольшого диаметра, соединяющих половины корпуса из алюминиевого сплава, через сколько там разборок резьбу сожрет?), кучу трубок и т.д.

Я как инженер вижу вещи, которые не хочу видеть на своей винтовке. А раз не хочу видеть на своей, не хочу и на винтовке друга. Кроме того, изделие о котором я не лестно высказываюсь я не называл.
Резать резьбы м4 и меньше в дюрали и вкручивать туда металлические винты в узлах, которые требуют периодической разборки я считаю неправильным. Однако это не имеет отношения к теме топика, хотите поговорить об этом? Давайте заведем отдельную тему. Кстати не Вы один этим грешите.


quote:
Изначально написано SibMicroTech:

Это наезд на изделие, которое вы в руках не держали, ресурсные испытания не проводили, но судите исходя из своих соображений.

Моя квалификация позволяет мне делать такие суждения.
И пишу я то, что считаю нужным и правильным.

SibMicroTech
4-4-2019 14:58 SibMicroTech
quote:
Originally posted by unname22:

Под какой пломбой? Разве нарушение пломбы наказуемо?


Под пломбой доступ к электронике. Да, если эксперт нарушил пломбу для того, чтобы поковыряться в электронике - это наказуемо.
quote:
Originally posted by unname22:

Моя квалификация позволяет мне делать такие суждения.


Вы знаете, квалификация это здорово. Моя квалификация мне тоже много чего позволяет. Например проектировать сложные изделия, а не набор трубок.
quote:
Originally posted by unname22:

Я как инженер вижу вещи, которые не хочу видеть на своей винтовке. А раз не хочу видеть на своей, не хочу и на винтовке друга. Кроме того, изделие о котором я не лестно высказываюсь я не называл.
Резать резьбы м4 и меньше в дюрали и вкручивать туда металлические винты в узлах, которые требуют периодической разборки я считаю неправильным. Однако это не имеет отношения к теме топика, хотите поговорить об этом? Давайте заведем отдельную тему. Кстати не Вы один этим грешите.


По совокупности признаков, изделие определяется легко.
Я не против вашей позиции, ради бога. Я против слов неподтвержденных делом. В данном случае ваши слова ничем не подтверждены.
dic88
4-4-2019 15:26 dic88
quote:
Originally posted by unname22:

Вот не нужно экспертов за дураков считать, я пообщался. Это достаточно грамотные технические специалисты, во всяком случае в их массе такие встречаются.


Одного не пойму, зачем ему проводить с электроникой какие то махинации? Он испытывает личную неприязнь и хочет навлечь проблемы на голову хозяина игрушки?)
Даже если в разобранном состоянии с применением пинцета винтовка выдаст бОльшую заявленной мощность, это же не говорит о том, что владелец идет на охоту, придя в лес - выкручивает, как высказали 150 мелких винтиков, втыкает во всю эту конструкцию пинцет, чтобы получить вожделенные 8джоулей.))
Конечно правовая безопасность владельцев крайне важная вещь, но в данном случае, по моему мнению, все в порядке.
ADF
4-4-2019 15:53 ADF
quote:
Изначально написано unname22:
Любой электролит ограничен по току, вот посмотрите к примеру отличный конденсатор EEVFK2A331M , ему разрешено максимум 917 ма rms на частоте 100 кГц. Эта цифра вполне типовая. Это глупость использовать конденсатор в режиме непредусмотренном производителем. Сколько у него ресурс будет в таком виде? А хрен...

Величина нагрузки (сопротивление) фиксирована. Максимальный ток будет достигаться при зарядке кондёра до полного напряжения, под этот максимальный режим выбраны все компоненты. В случае, если конденсатор заряжен на меньшее напряжение, ток разряда в заданную нагрузку будет ниже. Эквивалентная частота вообще не зависит от напряжений и токов, а зависит только от сочетания R-L-C нашего контура. В каком месте здесь возникает режим, выходящий за допустимые предельные режимы конденсатора?

Drix
4-4-2019 17:53 Drix
ТС не прав совершенно. Или просто не в курсе, что описанная им "электроника" - один из возможных видов её реализации.
всего страниц: 9 : 123456789

Guns.ru Talks
PCP
Кое-что об электричках, или бздите дальше. ( 1 )