Проблема! Ствол, скорость и оптимальная пуля ?

Померял твист ствола на КареереУльтре 9 мм.---На 30 см. ствола =1/2 оборота..... То есть, примерно 1 оборот на 60 см. ствола..... Кто знает: 1) Какой вес пули наиболее оптимален (для кучности)? Какая скорость пули оптимальна?...... 2) При пуле 6 гр.- какая скорость оптимальна?.... Может, формула есть... Спасибо за ответы !

Есть ли кто из доброжелательных специалистов, кто ответит про твист и массу/скорость пули? Им- заранее Спасибо!.__________ Флудерастам- не беспокоить, прошу.

Неужто никто не знает???... Подскажите...Спасибо.

Злобный флуд:

Стандартный ствол, от стандартных фирм производителей, стандарттный твист, стандартные скорости для пневматики, т.д., т.п.

Особенности даже фирмы производители не выдадут.

Нужны детальные данные? Вперёд, берём и меряем, все твисты, пошагово, разные формы нарезов, да под каждый тип пуль их форму и разные скорости, смотрим КПД, БК, кучность.

Что за вопросы? Нету на них ответов, ни у кого нету!!!

ada.ru

Alex.A
участник
posted 21-6-2007 16:44

Померял твист ствола на КареереУльтре 9 мм.---На 30 см. ствола =1/2 оборота..... То есть, примерно 1 оборот на 60 см. ствола..... Кто знает:1) Какой вес пули наиболее оптимален (для кучности)? Какая скорость пули оптимальна?...... 2)При пуле весом 6 гр.-какая скорость оптимальна?.... Может,формула есть... Спасибо за ответы !

Alex.A, к сожалению это правда. Достоверных формул для пневматики нет. Всё ищется только опытным путём и по месту.

Да как-то не хочется быть названым флудерастом.

Ты в самом деле, научись писать-то?

От твиста зависит не масса пули, а ее длина. То есть более длинная пуля требует более короткого твиста, масса вторична.
Формулы тут:
ada.ru

Ты в самом деле, научись писать-то?

Ну что придираетесь? ....

От твиста зависит не масса пули, а ее длина. То есть более длинная пуля требует более короткого твиста, масса вторична.
Формулы тут: ada.ru

Спасибо БОЛЬШОЕ! Посмотрел формулы. По формуле Гринхила получается, что в Ультре9 мм. твист ствола надо бы 840 мм., а не 600 мм., что имеется, увы .. . Это для таких пуль, которые туда лезут нормально, т. е. в пулеприёмник (длина 12 мм. макс., диаметр 9 мм.,вес 6 гр.)....... Посчитал в указанном калькуляторе баллист. коэф-та:

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm

Получается, интересная вещь!- При увеличении скорости , положим ,от 250 до 300 м/с , сильно растёт балл. коэффициент таких пуль (типа револьверных Люгер 9 мм), даже от 0,09 до 0,14 доходит , и уменьшается необходимый твист ствола. Но твист всё равно не менее 850 мм. выходит, увы. Мы же имеем 600 мм..... Мораль вижу такую: 1) Плезно для кучности/стабильности повышать скорость пули ближе к скорости звука, по возможности.... В случае Ультры. 2) Прав был КВП ! Надо пытаться применять пули длиной больше, чем 12 мм., например 16-17 мм, и весом 8 гр. Калькулятор с ними даёт как раз твист почти 600 мм..... Увы, для этого придётся растачивать пулеприёмник .. +К тому же будет большой перерасход .... 3) Как есть, пули в Ультре летят перестабилизированные...... Твист(шаг) слишком мал. КСТАТИ... Фактор гироск. стабильности если получился у меня равен 4- это плохо, или не страшно на расстоянии до 100 м.? .. . 4) Непонятка есть: Формула Гринхила дала для моих пуль, твист 840 мм., а формула Сьерра Буллетс - почему то 14 дюймов, то есть ок. 350мм. твист, всего? Непонятно.

перестабилизированные...... Твист(шаг) слишком мал.

Написал, и засомневался.... Указана необходимая скорость вращения пули, для стабилизации, не менее 2000 об/сек.... У меня же, в Ультре, получается всего 500 об/секунду. Маловато. Значит-не перестабилизация, а недо-.... Непонятно! Тем более, если твист будет ещё больше, менее крутые нарезы будут, угловая скорость ещё меньше станет... Где ошибаюсь?

вообще институтов не кончал?

Вообще то, заканчивал МИРЭА , фак-т РТС и У. То есть, радиотехник я.

Originally posted by Alex.A:
Вообще то,заканчивал МИРЭА ,фак-т РТС и У. То есть радиотехник я.

Ну вот, давай я тебе аналогию вкину.
Ты точную вольт-амперную характеристику транзистора считаешь или измеряешь?
И вообще крутой вопрос: две абсолютно одинаковые у разных видел?

И не ленись, пожалуйста, расшифровки писать, гуглить то тоже некоторым лень.

Да понятно это всё. Я не о небольших отклонениях. Тут вдвое твист отличается ,по разным формулам.... 840 мм. и 400 мм... Или угловая скорость пули: 2000 об/с. или 500 об/с. Слишком сильно. Я просто понять логику хочу, куда двигаться для кучности, пути поиска....

это как коэффициент усиления транзистора от скажем пяти-семи до нескольких десятков чуть ли ни в одной серии может быть

Смотря какая приёмка этой серии (хмм... ) .Помню, была Военная Приёмка (ВП).... Там разброс- не более +-5-10 % допускался.. . Если не ошибаюсь... Всё же, думаю,в данном вопросе ЕСТЬ нормально рассчитываемые, логически, параметры, дающие реально используемые результаты!... Вот, например, ТОТ самый калькулятор балл. коэф-та. Он дал , при этом стволе и скорости , оптимальный вес пули и длину около 8 гр. и 17 мм.. . Что совпало с рекомендациями КВП,найденными опытным путём.. . Вот и расчёты. Правильные они!.. . А я, по этому калькулятору, определил, что при более короткой пуле... можно повысить скорость, и результат улучшится, приблизится к такому для длинной пули. Вот как.. . А вы-"расчёты не дают ничего, только опыт".. . Опыт мой подтверждает идею про повышение скорости, при данном параметре ствола и такой (дл.12 мм., к.9мм.) пуле..... Жалко, вижу, что НИКТО не занимался серьёзно исследованием этого вопроса (про твист ствола и параметры пули) у нас. .... __________Пы. Сы.. Простите, но опять вспомню американцев .... На их форуме этот вопрос поднимается чаще и серьёзнее, глубже. А то всё ругают их- типа тупые. Нет, не так это. Жалко, что у нас эту тему не исследуют подробно... Знаете, почему? -Всё просто! Потому, что почти все ограничили себя калибром 5,5 мм. ,и не более. .. А попробуйте пойти дальше 5,5 мм., и... нету пуль. Надо искать самому. Считать по формулам. Сложно это, непросто и неясно. Конечно, проще ЖСБ купить Так, лирическое отступление...

.По теме- прошу, пожалуйста!

Алекс, проблема неточной стрельбы 9мм Kareer при скорости менее 270 м/с известна многим пользователям.
Тяжелые пули по баллистике ближе к огнестрельным.
Из старой книги по спортивной стрельбе помню, что огнестрельной пуле для стабилизации нужно как минимум 600 об/сек, о чем тебе уже писал. Стандартный твист воздушных стволов 45 см, надеюсь, Корейских тоже.
Короче, понятно, что для стабилизации пули винт нужно разгонять.

огнестрельной пуле для стабилизации нужно как минимум 600 об/сек, о чем тебе уже писал.

Не прав ты, наверно(?), уважаемый собеседник!.... Я применяю, конечно, огнестрельные пули, но не винтовочные, а револьверные!... а там скорость не выше 350 м/с... посчитайте на этом балл. калькуляторе(Ада... ), и сами увидите , что наилучший балл. коэффициент для данной пули (дл.=12 мм., диам.=9мм, вес=6 Гр., голова круглая) расположен чуть до скорости звука, то есть "Скорость оптимальная" равна ок. 330 м/с.... но это, увы, влечёт перерасход воздуха сильный..... Снижение к-ва выстрелов.... Увы .... Да, надо разгонять, но не до сверхзвука!!! А до скорости, близкой к звуковой ... До 300-320 м/с.... Увы, это очень сложно!!! ...

network54.com http://www.translate.ru/text.asp

Originally posted by Alex.A:
.... Я применяю,конечно,огнестрельные пули,но не винтовочные,а револьверные!......

Вы реально применяете оболочечные пули? А то на больших скоростях свинец плавится и происходит сильная освинцовка ствола, что приводит как раз к потере кучности. Специально вспомнил/нашел тему, где это обсуждалось - почитайте: Про чистку стволов в PCP......

там обсуждается твист ствола и кучная скорость и освинцовка ствола и там есть ссылки на неплохие книжки. По моему опыту (и теперь уже убеждению), правда для кал.4.5 , при скоростях выше 300м\с потеря кучности нарастает из-за:
а) сильно прогрессирующей освинцовки ствола;
б) сильного перерасхода и, соответственно, пулю "колбасит" после дульного среза (нужен отсекатель);
в) при таких настройках винтовки - сильный удар ударника и большой "выхлоп" приводят к ощутимому увеличению отдачи (винтовка РСР лягается ) (лично я это субъективно ощущаю).

Одним словом, при больших скоростях начинают заметно проявляться эффекты, лежащие вне отношений твист/размер пули, которые, соответственно, не могут учитываться в формуле.

Ну, конечно, если вы применяете оболочечные пули .. . то тут молчу.. . в разделе РСР вы, наверно, будете первопроходцем - тут вам не спрашивать, а делиться опытом надо .

Так реально.. Alex_A когда начнеш пульки на 8гр и длинной 17мм продавать.. а то рекламу сделал.. а где пули чтоб подтвердить теорию.. или опять -чукча писатель а не... ???

пульки на 8гр и длинной 17мм

Да это не я ,это КВП сделал такие пульки... Для своей "Оленьей винтовки". Со стволом от Кареера. Я просто решил проверить его выбор расчётами на Бал. Калькуляторе. Подтвердилось, действительно.

Ну, конечно, если вы применяете оболочечные пули

Не применяю. Мои- необолочечные, голые ... Но они именно револьверные, из пулелейки кал. "0,357 Люгер". Длиной 12 мм и диаметром 9 мм. Такие:

Лил их не я, к сожалению... , мне прислал их один друг.... Насчёт- плавится свинец... В других калибрах РСР- он тоже на 300 м/с возможно плавится, видимо, на поверхности пули. Но на кучности это, почему то, не сказывается?... Вот перерасход-это проблема, правда! При таких скоростях, и мощностях! Как побороть?...

Стандартный твист воздушных стволов 45 см, надеюсь, Корейских тоже.

Странно, я мерял-получилось почти 60 см. (Шомполом с плотным патчем из ваты).

ребята, чтобы свинцовая пуля начала плавиться, её скорость должна быть выше 450м/с-500м/с...
забываете, что эволюция винтовочных безоболочесных пуль остановилась на калибре 10-12,5мм и скоростях 430-450м/с в среднем... потом началось развитие бездымных порохов и оболочечных пуль.. .

Originally posted by Alex.A:
Не применяю. Мои-необолочечные,голые ... Но они именно револьверные,из пулелейки кал. "0,357 Люгер".Длиной 12 мм и диаметром 9 мм. Такие:

Лил их не я,к сожалению... ,мне прислал их один друг.... Насчёт-плавится свинец... В других калибрах РСР-он тоже на 300 м/с плавится,видимо,на поверхности пули. Но на кучности это,почему то,не сказывается?... Вот перерасход-это проблема,правда! При таких скоростях,и мощностях! Как побороть?...

люгер не револьвер, а пистолет... и пули надо было заказывать 8 грамм и более длинные.. .

8 грамм и более длинные.. .

Не полезут они в пулеприёмник Ультры Кареера, надо не длиннее 12 мм... А его растачивать непросто.... Должен быть другой способ повысить кучность! Только какой ?

Удивительно другое!... Как ещё в 2004 году Сайлору (Sailor) из Питера, удалось получить у КареерУльтры 9мм. кучность около 1,5 минуты(!)... Такими же пулями (6 гр.,12 мм длиной), люгер. Да ещё на скорости 220-230 м/с (?)... Вот ссылка forums.nf.ru Вот из его отчёта фото отстрела, и винтовки:


Скорости там были низкие!... Вот:
Все перечисленные изменения проделаны и у меня, кроме гасителя отдачи в прикладе.. . Не думаю, что так уж он сильно повлиял бы. Но такого(!) результата... чего то нет? Вопрос- КАК Сайлору удалось на НИЗКИХ скоростях получить такую(!!!) кучность. Ведь это не вяжется с теорией о необходимости вращения пули быстрее 500 об/сек. ,соответственно скорости больше 270 м/с ??

val
posted 22-6-2007 03:32

Алекс, проблема неточной стрельбы 9мм Kareer при скорости менее 270 м/с известна многим пользователям.
Тяжелые пули по баллистике ближе к огнестрельным.
Из старой книги по спортивной стрельбе помню, что огнестрельной пуле для стабилизации нужно как минимум 600 об/сек,

Выше привёл ссылку на опыт Сайлора в 2004 году.. . Верите ли вы, Уважаемые специалисты по РСР , что Сайлору удалось на скорости 220-225 м/с получить такую(!!!) кучность, и короткими пулями?.. . Как это возможно?

Alex.A видимо нет ни у кого ответов на ваши вопросы, так как калибр редкий. Для 9мм пули можно отливать или даже просто вытачивать. А более длинную пулю заряжать с дульного среза, для опыта. Если опыт удасться то уже думать опеределке ружья.

ни у кого ответов на ваши вопросы, так как калибр редкий.

Да ладно уж, редкий!... Не смешите меня, мне смеяться нельзя... (Хомяк из мультика ). Думаю, в Москве "Умарексом" продано не меньше 50 винтовок Кареер 9 мм... Кстати, вопрос этот, о подборе правильной пули к стволу, его твисту (нарезке), кучной скорости выстрела- ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ должен быть у винтовочников-стрелков... Я уже писал: возьмите, да выйдете за рамки привычного калибра 5,5/4,5... И к удивлению, увидите-Однако, а пуль то готовых-нету... Надо искать, а где?... А какую пулю искать надо?... Вот здесь открывается простор для поиска, творчества... Это-исследование, поиск , что интересно, кстати!... Мы,как говорится, готовых путей не ищем, только собираем опыт людской, ВОТ... Интересуемся, ставим вопросы и ищем их решение.. . Ау,Гуру пневматики!!! .. . Вот Вам непростой технический парадокс: Опыт Сайлора (см.Выше), как он на низкой скорости (!) получил АБАЛДЕННУЮ кучность, да ещё в калибре 9 мм.?.. . Спасибо за ответы.

Ау, специалисты по РСР?

Originally posted by Alex.A:

... как он на низкой скорости (!) получил АБАЛДЕННУЮ кучность,да ещё в калибре 9 мм.?....

Ну и что ты расшумелся-то? Разве не знаешь, что есть такое понятие - диапазон кучных скоростей, для конкретной пары - пуля/ствол. Ищи свою скорость.

Ищи свою скорость.

Да просто странно!... Один нашёл кучу на 220 м/с... Другой предлагает искать на 270+м/с... слишком большая разница, господа?... Не кажется вам?... На том же стволе и тех же пулях?

Выше привёл ссылку на опыт Сайлора в 2004 году.. . Верите ли вы,Уважаемые специалисты по РСР , что Сайлору удалось на скорости 220-225 м/с получить такую(!!!) кучность,и короткими пулями?.. . Как это возможно?

Такое возможно ,или это фантастика?

1.невижу НИКАКИХ причин не верить Sailor
2.видел подобные кучи у sgur67 ,в винтовке стоял редуктор,отполирован ствол,переделан механизм запирания,также был доработан УСМ. После отливки пули проталкивались через калибратор, "обкатывались",сортировались по массе с точностью 0,01г. точно скорость не помню ,но в диапазоне 220-240м/с ,можеш поискать на том-же форуме
насколько я понял из расказов sgur67 при изготовлении пуль есть куча тонкостей(зачастую граничащих с шаманством :-) ),не учитывая которые можно получить пули,очень похожие на настоящие но не летающие

Не не фантастика, правда это. Там еще завязано на калебаниях винта от
ударника и отдачи. Скорость вылета то низкая.
А путь о котором ты спрашивашь, простой. скорость нужно в любом случае держать ДО звуковую, но в пределах 295 - 330, а далее делать пули того же размера, но ЛЕГЧЕ, именно ЛЕГЧЕ, затем подбирать легкий ударник, расход и кучу. Вот путь по которому пошел я при изготовлении 6.35, Как время будет, все закончу месяца за 1,5 .. . .

,в винтовке стоял редуктор,отполирован ствол,переделан механизм запирания,также был доработан УСМ.

У Сайлора редуктора не было. Остальное я сделал также. Пули по массе идентичны. Летающие, но не достаточно точно, у меня. Вопрос в другом-как же пресловутая необходимость высокой скорости, более 270 м/с, для кучности? (см.Выше... )

скорость нужно в любом случае держать ДО звуковую, но в пределах 295 - 330, а далее делать пули того же размера, но ЛЕГЧЕ, именно ЛЕГЧЕ, затем подбирать легкий ударник

Вот странно... КВП рекомендует пули тяжелее и длиннее, Вы-легче и такие же... Сайлор -скорость 230 м/с... Вы-295м/с...Ударник уже лёгкий у меня... Вобщем-мнения разделились , и я-ничего не понимаю(с) Ещё какие мнения по этой проблеме?

У Алексея редуктор на КАриере стоял. А ты не заметил, что калибры разные, у меня пули тоже давольно длинные, но 1,6 г для 6,35

Не пишет Сайлор про редуктор . Нигде, в том экземпляре Ультры, по ТОЙ ссылке, на предыдущей странице темы.. . Там про плато речь идёт- значит, прямоток.

давольно длинные, но 1,6 г для 6,35

Это чтож за пули такие? Вроде, даже баракуда 6,35 тяжелее... 2гр.весит. Она меня устраивает, например. Другое дело - калибр 9 мм., тут проблемы с пулями!

Всё таки не верится, что на карееровском стволе к.9 мм, с твистом 60 см., огнестрельной пистолетной пулей 6 гр., длиной 12 мм, и на НИЗКОЙ скорости 220-230 м/с - можно получить кучность в 1-1,5 угловой минуты (!).. (См.выше.)...Тут мнения разделились. Так надо ли повышать скорость до 290-300 м/с , или не надо, для повышения кучности? В данном калибре?