Guns.ru Talks
PCP
Помогите выбрать деда- VL 12 или Лесник? ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12 
Автор
Тема: Помогите выбрать деда- VL 12 или Лесник?
Niisp
21-12-2017 21:43 Niisp    первое сообщение в теме:
Собственно в заголовке и весь вопрос- что выбрать вилку лонг или лесника???
Stanislav A
30-5-2018 18:42 Stanislav A
Про курицу не видел, надо будет заполнить этот интеллектуальный вакуум и духовную пустоту

Видос, как какой-то нагло-саксонский миномётчик стрелял по пластиковой бутылке в канаве. Не знаю сколько кг свинца он переметал в эту канаву и лужайки вокруг, на видео он типа с третьего или пятого раза попал. Почётный артиллерист королевской конной артиллерии Британской армии, видимо.
xAndrey
30-5-2018 21:24 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:

То, что тебе насрать, я понял еще из нашей личной переписки. Слился ты, когда мне на 200м 6см по краям 3 по 5 затребовал. Так что теперь от того, что и как ты принимаешь, ничего не зависит
...другого и не ожидал, не первый и уверен не последний

Vestick
1-6-2018 04:32 Vestick
Про винтовки.

VL12 технологичней Лесника на столетие. Просматривается материаловедческий подход. Облегчена до предела. С этим явно перегнули - дело дошло до того, что у Вилки пластиковый СК.. Винтовка стоит 50 и пластиковый СК... Это самая интимная деталь, самая осязаемая деталь, самая контактная! Как можно было сделать СК из пластика? .. Какой то безумный прагматизм, ну прям 0 сентиментов.
Тем не менее, с первого же взятия в руки становится абсолютно ясно, что по миниатюрности, компактности и легкости у Вилки конкурентов нет и быть не может (а я имею ввиду Вилку-670). Я могу взять ее в дуэльном стиле и полдня метиться на вытянутой руке наслаждаясь пеньем птиц в саду.
Ствол LW у Вилки из коробки без дефектов, фаска без нареканий.
Из коробки лишь мельчайших пара сколов были. А вот покрытие не крепкое. Видно, что при первом же жестком контакте сдирается. К примеру, зазор между отсекателем и резервуаром 0,5мм, когда откручивал отсекатель, он тер по борту седла манометра и протер там покрытие до металла. На самом отсекателе повреждений нет, вовремя спохватился.
У Лесника я ничего не откручивал, но он был новый и на нем хватало сколов и царапин покрытия, чтобы по косметике из коробки Вилке проиграть. Покрытия разные. На Леснике сколы были от обычной эксплуатации. Он был новый перепродажный, так что откуда взялись эти сколы? Да просто не в кейсе хранился, вот и все.

Что касается Анчутки, то она просто не сравнима по весу и грузности. Совсем другие ощущения. Анчутка укороченная, но тяжелая, держать ее долго устанешь (хотя этого совсем не ожидаешь по виду). Анчутка во всем крупнее. Если Вилка на первый взгляд как будто для щуплого подростка, то Анчутка (а тем более Лесник) все таки для взрослого. Когда держал Анчутку в руках, было не удобно, мне приходилось как то сжаться, то есть она маленькая, но все равно игрушечности в ней нет никакой.

Да, кстати, где то читал, как человек руку об Лесника порезал, так я точно также при попытке сдвинуть щеку сбил кожу на руке до крови - очень острые края коробки, углы. То есть как она прямоугольная вышла из под фрезера - так ее и покрасили.
Вцелом Лесник грубее, ледокольней, "железней" и примитивней.

По внешним качествам, эстетике и технологичности, Вилка превосходит Лесника категорически. С таким положением дел у Лесника в этом сравнении все надежды могут быть только на разгонно-мощностной потенциал. Очевидно, что подрезать, заточить, просверлить и т.п. в условиях личной мастерской будет проще на Леснике. Это изделие изначально сделано в мастерской, габариты деталей, их подгонка, все рассчитано на работу руками.
О доработке Вилки в гаражных условиях мысль просто не идет. Глядя на Вилку трудно представить, как там что то сверлить или точить, резать или заменять. Технологичность деталей, их миниатюрность, материальный ряд превращают доработку Вилки в чуть ли не ювелирную работу. И это по результатам внешнего осмотра, что там внутри - отдельный вопрос.
Например, винты на боковых мостах вообще как будто специально сорваны, шестигранник 2,5мм - ну это чтобы не раскручивали просто. Эдакое пломбировочное крепление - вроде бы винт, а по факту пломба. Чем их откручивать просто непонятно. Ну очевидно, что они не открутятся, а просто посрываются и все.
То есть Вилка - это больше завершенное изделие. В лучшем случае в ней можно что то заменить.

С эстетических взглядов Вилка однозначно выигрывает. Другое дело, что примитивность Лесника может внушать большую надежность и ресурс. Так оно и есть - внушает. Но есть ли в этом преимущество на практике - другой вопрос.

Заредукторный объем, хоть и регулируемый параметр, а все же у Лесника он сразу сделан больше. И это о многом говорит. Не хочется вдаваться в особенности конструкции, всегда это очень спорно, а судить с итоге по стрельбе, но все же, в Лесника закладывалось с горкой, в то время как Вилка рассчитывалась точно. Вот знаете, все таки есть разница между "закладывать" и "рассчитывать". У Вилки тоже там потенциал, но его не запихивали в нее, что бы аж из краев перло. А вот Лесника похоже делали исходя из потенциальности. Тут не все буду писать, думаю и так понятно выразился.

Мне почему то пришла в голову мысль о том, что при встрече с полицией, у сотрудников вряд ли возникнет мысль, что такое изделие как Вилка могло быть сделано вами. Вилка выглядит как импортное серийное заводское изделие.
А вот Анчутка Люфтмастер, хоть и имеет надписи, серийный номер, марку, но выглядит как хорошо сделанное в мастерской.

Все написал по внешнему осмотру. Из Анчутки стрелял, но не пишу, пока не постреляю из Вилки.

Хочу сказать, что тема разобравшись получается глупая. Вилка и Лесник не имеют пересечения своих потребительских сегментов. Таким выбором будет задаваться лишь тот, кто сам еще не определился, зачем ему ПВПН и что он с не будет делать.

Вот знаете, Гелендваген как ты не подготовь, а в болоте он будет смотреться поидиотски. Понятно что в нем есть нужные качества, что он еще многим фору даст, но его асфальтовые понты просто сильнее. То же самое Лендровер.
А вот Чероки хоть в аэродинамический обвес одень - место ему в грязи в деревне. Вот Вилка и Лесник так же. Вилка - для города, Лесник - для леса. На вид, ребята, пока только на вид. А кто из них лучше стреляет - другой вопрос.

Цевье.

У Вилки отсутствует цевье. Это минус. Пишу минус потому, что цевье и поставить то некуда. Для особо одаренных - на резервуар цевье нельзя ставить. Резервуар по-хорошему вообще трогать нельзя. Вообще в этом плане у Вилки просто пробел. Тут напрашивается выход на цевье из коробки СК, такое же независимое, как ствол и резервуар. Но его нет, а чтобы его сделать, нужно сверлить, точить... см.выше.

У Анчутки цевье есть, но это издевательство, а не цевье. К нему отдельная претензия. Почему оно тупо отпилено? У него хорошая длина, и было бы хорошо, если к нему приставить треугольный наконечник (исходящий к резервуару) длиной 10см. Но его нет. В итоге, это недоцевье держишь на торце, наполовину укладываясь в руку резервуаром. То же минус, но короче. Тут деревянное цевье, в которое не проблема засверлиться в торец и посадить наконечник.

Развесовка.

Вилка-670 - это совершенство развесовки. Берете рукоять в руку, пальцы в стороны - Вилка, легкая, лежит на кисти. Это идеал. Но, установкой прицела мы этот идеал по-любому испортим.
У Анчутки я гармонии в развесовке не почувствовал. Не искал ее, но точно помню - ее не было.

Положение ствола и резервуара.

Вообще у Вилки на мой взгляд идеальная конструкция посадки ствола и резервуара. Ствол стоит независимо и в шине, он не натянут, но фиксируется в оси отсекателем с втулкой. Ну просто идеально.
Резервуар независим, защищен сверху и снизу шинами, боковыми мостами.
Консольный вывес ствола у Лесника - конечно же это плюс. Планка Вивер, и прицельная система связана со стволом. Это правильно в принципе. Вопрос, в правильной ли точке эта связь у Лесника? И правильная ли связь по ее характеру. Не знаю из каких соображений Андрей выполнял консоль и саму связку, и как он сделана, но надеюсь, что правильно. Сейчас уж подзабыл, вроде ствол у Лесника натянут - это по-моему лишнее и смешное.
Резервуар у Лесника зафиксирован в скобах к цевью. И он больше.
Резервуар однозначно должен быть независим полностью, и в этом Вилка молодец. Про ствол я однозначно заявлять, как лучше, не берусь. Тут каждому свое. На мой взгляд, если ствол жестко связывать, то с массой, тогда уж натягивать, а лучше распирать в амплитудных точках. Кто будет это делать? Кто то это делал на Леснике? Целое исследование.
У Вилки массы просто нет, поэтому и связывать смысла нет. А для фиксации по оси втулки достаточно, ну а как там выдержит разгон отсекатель, посмотрим.

Связь прицела и ствола.

На мой взгляд очень важно, из чего сделана фиксирующая ствол втулка в отсекателе у Вилки. Сидит в ней ствол плотно, снять втулку не трудно, но и не легко. Надеть на ствол вообще не сразу вышло, нужна сила. На вид в бороскоп втулка похожа на капролон. Я отсекатель не разбирал, лишний раз предпочитаю не трогать такие вещи.
Так вот, планка Вивер на шине, а ствол в шине похоже свободен. По крайней мере сняв отсекатель и подействовав на ствол кажется, что он там будто свободен. Все это значит, что если при мощном выстреле втулка в отсекателе даст стволу деформироваться - застрелите отсекатель или просто пуля пойдет не туда, куда прицел. Но с другой стороны ствол не бьет прицел, а втулка гасит колебания ствола. У Вилки в этой системе потенциальная слабость в трубке отсекателя. Трубка отсекателя получается на резьбе в шине, является как бы продолжением шины и месте нахождения втулки держит ствол. Какие ни какие, колебания ствола будут, особенно на мощностях, и придут они в эту трубку, а она тоненькая и легенькая. Ну что с ней будет покажет только практика. Я бы ее усилил, раз уже она такую функцию несет.
У Лесника консоль. Прицел на вивере, вивер на консоли. Все.
Единственное к чему тут можно прикапываться - это к точке, в которой консоль держит ствол и к тому, как держит. В любом случае у Лесника прямая металлическая связь между стволом и прицелом.
Лично я считаю, что отсекатели (т.н. саунд-модераторы) имеют право быть только если он выполнены аэродинамически точно. У меня большие сомнения, что хоть одна серийная винтовка оснащается такого уровня технологичным отсекателем.

Взвод.

У Вилки передний взвод. Нужны комментарии? Не нужны. Это передний взвод, ребята. Сделан он ах...но. И пох, что он на 6-ке тугой ппц. Круто и все.
Говорят, на 5-ке он не такой тугой, и будто даже можно не отрываясь от прицела перезаряжаться. Не пробовал 5-ки. Но на 6-ке у меня сомнения, что не отрывая прицела от цели можно будет перезарядиться ))) ну посмотрим, попробую конечно.
Но на первый взгляд он сделан для того, чтобы эффектно перезаряжаться, а не без отрыва от цели И эта задача выполнена на 100%. Изза туговатости взвода, чтоб его выполнить одной операцией нужно приложить силу, в итоге он получается рывковый, сильный, мощный и с.ка приятный.

Про взвод на Леснике даже говорить не хочется. Не о Леснике, а вообще о всех булпапах с рычажным задним взводом. Это идиотизм!
Рычажный взвод для чего сделан? Чтобы перезарядить легко, а зачем легко? Чтобы не отрываясь от цели. Он должен стоять прямо над СК, чтобы стрелок забрал руку с СК перезарядил и вернул руку обратно. И при этом ничего другое не шевельнулось. Не хочу писать матом, и так понятно, что я думаю о таком конструкторском решении на булпапах, как у Лесника, Крикета и т.п.

Прикладка.

Ну это уже субъективное конечно, но меня удивило, что Вилка прикладывается весьма отлично от того, как Анчутка или Крикет. Вряд ли тут дело только в весе. На прикладку разительно влияет вес Вилки. Она позволяет держать ее как угодно. Если ты нашел свое положение и в нем держишь цель - стреляй. Это конечно преимущество. С Крикетом такое не прокатит, и с Лесником тоже. Лично у меня почему то не получилось нормально взять Вилку в стрелковой стойке. Вторая рука интуитивно хватается под скобу СК, получается, что обе руки приходят в центр тяжести винтовки. Брать под резервуар почему то не хочется. Ну это все без прицела, так как прицелы бывают разные, с большим прицелом все будет несколько иначе.

Итог статьи хочу как то свести к философии. Вот знаете, в строительстве дома есть два подхода. Первый, это когда есть понравившееся место, исследуешь его, решаешь как и какой дом тут построить. В таком случае нужно адаптироваться к месту, в идеале строишь подходящий дом. Второй начинается с выбора места. И так как ты еще не знаешь точно, какой дом ты будешь строить, ты выбираешь такое место, чтобы там можно было построить хоть небоскреб. Вот Вилка строилась по первому подходу, а Лесник по второму. Конструктор Вилки исходил из соображений адекватности назначению, гармонии, оправданности, достаточности в корреляции с надежностью и эффективностью. Конструктор Лесника исходил из соображений фундаментальности, чтобы мало не казалось. Такие у меня впечатления. Может кому то, кто еще не видел и в руках не держал ни то ни то, будет полезным почитать.

edit log

xAndrey
1-6-2018 08:53 xAndrey
...спасибо за отчет, реально, практически все соответстует действительности и лишь немного дополню и поправлю...

1. Касательно острых граней на коробке, исправлено больше 2-х месяцев назад, после первых жалоб, грани скруглены в процессе обработки на ЧПУ и не только на коробке, но и на мосте.

click for enlarge 1280 X 716 115.9 Kb

2. Прикладка, не знаю, как у вас, а на Динамо (стрельбище), к короткой Вилке, нормально к прицелу, так никто и не смог приложиться, всем пришлось "ломать" шею. Анчутка, это "обрезанный" Лесник, поэтому геометрия хвата и прикладки не отличаются от стандартного буллпапа.
3. Взвод Лесника V.2, если и не совсем передний, но позволяет взводить винтовку без отрыва, при этом усилие на рычаге, да-же в 6,35мм. комфортное.


click for enlarge 1280 X 716 67.1 Kb
click for enlarge 1280 X 716 67.0 Kb


3. Свободно вывешенный резервуар, нужен когда перенос оптики реализован восьмерками, что-бы исключить влияние давления на СТП, в консольной схеме, никакого смысла в "висящем" резервуаре нет.
4. Запас по всем конструктивным элементам, не просто так...он с перспективой на сертификацию 7,62мм. ...да, и в 6,35мм., Лесник в прямотоке выдает до 0,120Дж.

...и Геликом, Вилку я-бы не назвал, это скорее Смарт, такой-же легкий, технологичный и городской

з.ы. короткий Гелик, на соответствующей резине, а не на асфальтовых сликахи и 22-ом литье...на бездорожье...даст "прикурить" 99% производимых сегодня "внедорожникам"

edit log

xnet
1-6-2018 12:00 xnet
click for enlarge 600 X 335 515.9 Kb
а нельзя ли с учетом внедрения "переднего" взвода, чутка уменьшить высоту коробки в задней части

edit log

xAndrey
1-6-2018 12:35 xAndrey
quote:
Изначально написано xnet:

а нельзя ли с учетом внедрения "переднего" взвода, чутка уменьшить высоту коробки в задней части
да, можно, на 3,5мм. точно

Vestick
3-6-2018 10:56 Vestick
quote:
Изначально написано xAndrey:

2. Прикладка, не знаю, как у вас, а на Динамо (стрельбище), к короткой Вилке, нормально к прицелу, так никто и не смог приложиться, всем пришлось "ломать" шею. Анчутка, это "обрезанный" Лесник, поэтому геометрия хвата и прикладки не отличаются от стандартного буллпапа.

3. Свободно вывешенный резервуар, нужен когда перенос оптики реализован восьмерками, что-бы исключить влияние давления на СТП, в консольной схеме, никакого смысла в "висящем" резервуаре нет.
4. ...Лесник в прямотоке выдает до 0,120Дж.

С прикладкой Вилки-670 я разобрался. Прикладка лучшая из всех, которые я пробовал. Оказалось, что Вилка по прикладке - настоящий булл-пап. Не сразу сообразил потому, что все ранее испробованные ПВПН такого не позволяют.

Нет, на счет резервуара не все так просто. Вот чем Вилка конструктивно идеальна, так это тем, что резервуар независим. Система связи резервуара со стволом, как например на Крикете, при которой резервуар просто гнет ствол, уводит СТП и т.д. - это вообще дебилизм. Но есть еще и конструкционные нюансы. Резервуар - энергодинамический агрегат, он в любом случае гуляет, даже на 250атм. Штангеном может и не заметно, но он гуляет. Это значит, что все жесткие соединения будут тоже гулять и со временем... сами понимаете.
Крепить на резервуар можно разве что фонарь.
Опора на резервуар (хоть на столе) - это вообще глупость. Чтобы на резервуар делать упор - его надо крепить, а об этом уже говорили выше. У Лесника вот резервуар кольцами к цевью крепится, при опоре на него цевье еще как то страхует резьбовой узел крепления, и то, какие то неосторожности - все проходит на основание резервуара, там резьба, зачем это надо вообще? Не надо вообще.

Ну и на счет "в прямотоке выдает". Тут сравнивать то что с чем? Вилка в прямотоке почему выдать не должна 120 те же?))
По показателю Дж/кг Вилка без сомнений побеждает.

xAndrey
3-6-2018 11:16 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:
...У Лесника вот резервуар кольцами к цевью крепится...
...не резервуар, а цевье крепится...

quote:
Изначально написано Vestick:
...при опоре на него цевье еще как то страхует резьбовой узел крепления, и то, какие то неосторожности - все проходит на основание резервуара, там резьба, зачем это надо вообще? Не надо вообще...
...какая-то "каша"...какая резьба?...что страхует?...что проходит на основание резервуара?...этим резервуаром, под давлением, можно гвозди забивать, что и сделал в свое время Юрий, но разумно не стал выкладывать на всеобщее обозрение

edit log

Vestick
3-6-2018 11:17 Vestick
Я думаю, что пытаться превзойти Вилку в ее виде - бессмысленность. Не получится, ни у кого, похоже даже и у самих RAR. Они создали великолепную ПВПН булл-пап штурмовик. Это шедевр.
Можно превосходить Вилку только в сторонах ее слабостей (оборотных сторон преимуществ). Маленький объем резервуара, которые нельзя сделать больше. Невозможность ставить длинный ствол (как следствие). Невозможность стрелять с сошек, мешков (не на что ставить сошки, нечем на мешок опереться). И так далее.
xAndrey
3-6-2018 11:23 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:
Я думаю, что пытаться превзойти Вилку в ее виде - бессмысленность. Не получится, ни у кого, похоже даже и у самих RAR. Они создали великолепную ПВПН булл-пап штурмовик. Это шедевр.
Можно превосходить Вилку только в сторонах ее слабостей (оборотных сторон преимуществ). Маленький объем резервуара, которые нельзя сделать больше. Невозможность ставить длинный ствол (как следствие). Невозможность стрелять с сошек, мешков (не на что ставить сошки, нечем на мешок опереться). И так далее.
...и разогнать 1,65 больше 240 мысов...при начальной кучной 260

з.ы. ну и ждем отстрел...хотя-бы на 50м.

edit log

Vestick
3-6-2018 11:27 Vestick
quote:
Originally posted by xAndrey:

этим резервуаром, под давлением, можно гвозди забивать, что и сделал в свое время Юрий


тоот Юрий, который мне доказывал, что полигональный ствол тоже нарезной?
xAndrey
3-6-2018 11:30 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:

тоот Юрий, который мне доказывал, что полигональный ствол тоже нарезной?

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B7%D0%BA%D0%B0
Vestick
3-6-2018 11:33 Vestick
quote:
Originally posted by xAndrey:

...и разогнать 1,65 больше 240 мысов...при начальной кучной 260


))))))))) смешно, такими не стрелял, подумаю, может специально для вас куплю такие и стрельну в хрон.
xAndrey
3-6-2018 11:35 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:

))))))))) смешно, такими не стрелял, подумаю, может специально для вас куплю такие и стрельну в хрон.
...2,2 на 265 вышли?

xAndrey
3-6-2018 11:41 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:
Например, винты на боковых мостах вообще как будто специально сорваны, шестигранник 2,5мм - ну это чтобы не раскручивали просто. Эдакое пломбировочное крепление - вроде бы винт, а по факту пломба. Чем их откручивать просто непонятно. Ну очевидно, что они не открутятся, а просто посрываются и все.
То есть Вилка - это больше завершенное изделие. В лучшем случае в ней можно что то заменить.
...если получится открутить

Vestick
3-6-2018 17:45 Vestick
quote:
Originally posted by xAndrey:

...2,2 на 265 вышли?


А это что - стандарт такой? Лесник с редуктором из коробки 2,2 на 265 выводит?
xAndrey
3-6-2018 18:04 xAndrey
quote:
Изначально написано Vestick:

А это что - стандарт такой? Лесник с редуктором из коробки 2,2 на 265 выводит?
260, это начало кучной скорости для 2,2 и да, выходит

Vestick
4-6-2018 01:53 Vestick
quote:
Originally posted by xAndrey:

260, это начало кучной скорости для 2,2 и да, выходит


Андрей, я предпочитаю осторожнее писать в интернете. В этом вопросе нет смысла сравнивать, поверьте, искать разницу нужно где то в другом месте.
Vestick
4-6-2018 18:19 Vestick
Вот про 7.62 верное развитие. Тем Лесник хорош, что на него можно и 7-ку, и 6-ку 600мм поставить.
Гуляет в интернете видео про Вилку Custom Shop (клуб Mil-Dot обозревал) - вот где начинается идиотизм. Вот где человек сделал неверный выбор. Ему брать нужно было Лесника. Нет же, выбрал Вилку, вкорячили туда 600мм ЛВ-ный 6-й ствол с 500м твистом... наростили проставкой резик еще (изначально ж уже удлиненный был), поставили кит Фомича.... на ствол латунную втулку... короче, будто бы круто, да глупо. На мой взгляд, конечно. Все преимущества Вилки просто переломали и довольные. Понты, а не оружейничество.
xAndrey
4-6-2018 22:43 xAndrey
  всего страниц: 12 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12