Расчет рср.

Originally posted by irina_streglova:

Я так поняла, что для использования гелия винтовку еще надо правильно настроить. А преимущество гелия в том, что скорость звука в гелии составляет 965 м/с против 331 м/с в воздухе. То есть, с пулей 1 г. можно рассчитывать на дульную энергию около 465 Дж. Но тут есть серьезный риск, что целого резервуара не хватит на один выстрел. Таким образом, пули должны быть легче, а давление ниже, чтобы их не срывало с нарезов.

Да, надо винтовку довести до ума.
Да, энергия возратает, но не надо это сразу увязывать с беспредельным расходом газа на выстрел, скорость (на гелии) с запредельным давлением. Лёгкую пулю скорее сорвёт с нарезов, нежели тяжёлую. Для достижения сверхзвука в калибре 4.5 вполне хватает давления в 200-250 атм., что не является запределом. Хорошая пуля (подобранная под ствол) вполне себе идёт без срывов на скорости 400 (1.2М).

Что до 465 дж (2.9М), то такое пуля не выдержит, сорвётся гораздо раньше. В этом отличие от пороха. Порох даёт взрывное максимальное давления и скорость, а при использовании воздуха давление нарастает более плавно и пуля в стволе разгоняется.

Originally posted by irina_streglova:

Я думаю, что все эти пули будут довольно низкопробными, по сравнению с заводскими. А значит и полетят в белый свет, а не в цель.

Качественные пули и летят куда надо стрелку. Эти пули именно для охоты, где промах крайне досаден. Кто ж будет их покупать за ради бахнуть в белый свет, как в копеечку? Тем более, что шанс выстрелить может быть единственным за день.

Originally posted by irina_streglova:

По мощности может быть, а по скорости нет. Пуле, к сожалению, не все равно, что ее выталкивает из ствола

МВквадратПОПОЛАМ никто не отменял! Во что перейдёт мощность при известной массе пули? Пуле безразлично, что её пнуло. Тупо прикладываем практику. "Мелкашка" выдаёт 300 и пневматика 300, там и там пуля 2.5 г. Теперь посчитайте энергию и по БК посмотрите баллистику - найдите различия.

Есть одна оговорка, если не подразумеваются скорости в 2М и больше (механизм выстрела в огнестреле и пневматике различаются).

Загадка: "Что больше весит, килограмм пуха или килограмм свинца?"

Originally posted by BDI79:

Кстати, ПСП не ограничена скорость звука, можно с дуру и на сверхзвук уйти, вот только грохотать будет и попасть куда-то не реально.Только вот не понятно, зачем? Стоит задача получить шило с огромной энергией?

С грохотом неимоверным и негасимым согласен + дикий расход воздуха, а вот летят куда надо - здесь всё так же, как и с дозвуковыми скоростями - настройка на кучную скорость, подбор пуль. Проблема в другом - сверхзвука хватает на достаточно короткое расстояние (хотя у него на охоте есть свои плюсы), а дальше голимый дозвук и все преимущества сверхзвука улетучились.

На сверхзвуке другая работа пули по тканям за счёт отдаваемой энергии. Как-то совсем широко шагнули. Всё сразу в одной теме не обозреть! Это уже из раздела раневой баллистики. Работа пули в тканях считается не по энергии, донесённой пулей. dE по dt - обратное ускорение - чем быстрее пуля тормозится в тканях, тем больше энергии отдаёт тканям. Чем выше скорость, тем эффект работы выражен сильнее.

Чем МАССА ПУЛИ БОЛЬШЕ, а СКОРОСТЬ МЕНЬШЕ, тем БОЛЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но МЕНЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ).
В нашем понимании - ДЫРОКОЛ.

Originally posted by Р-140м:

Пуля забывает про него на уровне среза.Тем более он только сзади, а спереди 1 ат. воздуха.

Вот это не понял.. . Как это сзади сверхзвук, а спереди что... ? Сверхзвук определяется скоростью полёта.

Originally posted by irina_streglova:

Насколько я поняла, рср не может нормально стрелять на сверхзвуке, что и делает такое оружие неконкурентоспособным против огнестрельного.

Может! Доказано экспериментально. Сверхзвук не рентабелен и себя не оправдывает - грохот, расход вохдуха, затраты.. .

Originally posted by irina_streglova:

А вот ППП может штатно уходить на сверхзвук, но и она, если без эффекта Дизеля, не может сравниться с огнестрелом, ведь мощность ППП ограничена физической силой стрелка.

Вот это уже фантастика! Мощность ППП ограничена объёмом накопителя (компрессора), а не силой стрелка. 330 метров выдают только супермагнумы пулей 0.3 г (это на грани перехода на сверхзвук).

Originally posted by BDI79:

Надо искать кучную скорость для данного ствола и пули, а она обычно бывает ниже 300.

Если исходить только из длины ствола и конкретной пули, то только скорость. Можно исходить из скорости и конкретного ствола, тогда подбор пули. В этом случае можно найти вариант кучной пули на скоростях больше 300 и на сверхзвуке. Уже проверено экспериментально и не раз.

Вариант поиска кучной скорости более простой и дешёвый, а потому все на него и опираются. Можно получить отменную кучность на очень средненьком по качеству стволе на скорости ниже 200 на срезе, но это лишь для плинка и бумажек.

Originally posted by BDI79:

Пуля очень плохо переносит переход со сверхзвука на дозвук. Так что если уж сверхзвук, то далекий, а вот 350 м/с никому не надо.

Если будет возможность, то проверьте своё утверждение на практике. Настроенная винтовка, подобранная под ствол пуля.. . Будете удивлены.
350 не нужно, но по другой причине - слишком быстро пуля перейдёт на дозвук. При скорости 400 (пуля 0.68 г) это произойдёт уже на отметке 30 метров, где и возможностей дозвука хватает более чем.
Все эксперименты по сверхзвуку проводились не ради можно или нельзя достичь, а ради понять, что это даст и стоит ли оно того.

Вопросы скоростей, кучности, стволов, нарезов, конструктива пуль, дозвука и сверхзвука, воздуха и гелия уже не раз обсуждались на Ганзе. Всё, что поднято в теме - прогулка по прошлому. На Ганзе достаточно технически грамотных людей. Рассчитывали оптимальные варианты и обсуждали: пуля (длина, форма, вес), ствол (длина, шаг нареза), давления, с учётом скоростей и мощности.. .

Ирина, Вам бы для самообразования почитать о механизме выстрела в пневматике и огнестреле, а потом бы формулы к этому прикладывать. К сожалению Вы отталкиваетесь от известного Вам + Ваших же умозаключений, а не от существующего в реальности.

BDI79:
Блочный не увеличивает мощность, он только повышает удобство стре

Извиняюсь за оффтоп, но таки увеличивает. При мизерной силе удержания, у него средняя сила по ходу тетивы - может в полтора или даже два раза превышать среднее усилие обычного лука. Т.е. человек с некой фиксированной физической подготовкой - может натянуть блочник, который будет существенно мощнее обычного (или там рекурсивного, не суть) лука, который этот-же человек сможет натянуть, и прицельно пульнуть из него.

Другой вопрос, что не все блочники, не всегда и не обязательно мощнее обычных луков. Ибо есть чисто практический аспект, выражающийся ёмким словом "нафига". Для мощного лука (арбалета) нужен хороший уловитель для стрел, иначе боеприпасы будут бездарно и за дорого просераца.

По теме (слегка повторяясь): запредельные (выше ~28-29Дж) энергии в 4.5 калибре - это бред и дурь, которой почти никто не занимается. Для более высоких энергий используют более жирные пневматические калибры.

Originally posted by Fil55:

Вот это не понял.. . Как это сзади сверхзвук, а спереди что... ? Сверхзвук определяется скоростью полёта.

Я всё пытаюсь понять каким боком скорость звука в гелии влияет на что то?
В железе скорость звука почти 6000 и что?
Пулю разгоняет не звук, а расширяющийся газ. Чем он легче тем быстрее
и больше расширяется.
ТСу
Насчёт давления в стволе после выстрела 1 ат, полный бред!
Давление меряется относительно чего то, то есть относительно среды
вокруг баллона (ствола). В барометре ёмкость с разряженным газом, относительно его
и меряют атмосферное давление.

Originally posted by Р-140м:

Я всё пытаюсь понять каким боком скорость звука в гелии влияет на что то?

В гелии - ни на что! Разгоняет пулю сильнее в стволе. Значение имеет скорость в той среде, в которой пуля летит, вырвавшись изх ствола на волю.
Про 1 атм - досужие рассуждения, т.к.

Originally posted by Р-140м:

давление меряется относительно чего то, то есть относительно среды.

А раз так, то про эту атмосферу можно забыть - поправка на неё идёт относительно всего автоматически. Её как бы и не существует.

Originally posted by Fil55:

Разгоняет пулю сильнее в стволе.

Скорость звука? Может так всётаки и строили пирамиды?

Originally posted by Fil55:

А раз так, то про эту атмосферу можно забыть - поправка на неё идёт относительно всего. Её как бы и не существует.

Но ТС не в курсе пока.))

Originally posted by Р-140м:

Скорость звука?

НЕ!!! Разгоняет гелий, а скорость звука - производное от разгона им (гелием) пули до некоей скорости.

Originally posted by Fil55:

НЕ!!! Разгоняет гелий, а скорость звука - производное от разгона им (гелием) пули до некоей скорости.

Вот.
А тс всё время ссылается на скорость звука в воздухе и гелии,
как это влияет на что то не понятно.

Originally posted by Р-140м:

А тс всё время ссылается на скорость звука в воздухе и гелии,как это влияет на что то не понятно.

Гелий - материальное, скорость звука - духовное. Некоторые считают, что дух первичен, а материя вторична, другие ставят их в обратную зависимость. Так что всё упирается в точку отсчёта и главенство того или иного. Упирая на первичность духовного, нельзя отбрасывать материальное, хоть оно и вторично. Одно без другого не существует и теряет всякий смысл.

Попытался объяснить простенько, без формул! Звиняйте, не силён в научностях.

Originally posted by Fil55:

Одно без другого не существует и теряет всякий смысл.

Ну скорость звука в воздухе 331 в гелии 965 по вики.
То есть к примеру берётся атмосфера из чистого гелия (давление не сказано)
и в ней звук распространяется с скоростью 965.
Как это влияет на разгон пули в стволе, на гелии, на земле?

Originally posted by Fil55:
Гелий - материальное, скорость звука - духовное. Некоторые считают, что дух первичен, а материя вторична, другие ставят их в обратную зависимость. Так что всё упирается в точку отсчёта и главенство того или иного. Упирая на первичность духовного, нельзя отбрасывать материальное, хоть оно и вторично. Одно без другого не существует и теряет всякий смысл.

Перл !

Originally posted by Р-140м:

Как это влияет на разгон пули в стволе, на гелии, на земле?

Не знаю! Гелий выплёвывает пулю из ствола гораздо быстрее - факт. Вывод из натурного эксперимента, не теория.

Вязкость меньше у него. Легче протечь чрез все каналы. Повороты.

Originally posted by Fil55:

Не знаю!

Ни как не влияет.
Скорость звука в железе 6000.
Так бы пуля в железном стволе (а они же все щас железные) просто рельсотрон
какой то.
Если по другому сказать,
фазы луны не влияют на приливы.

Originally posted by Р-140м:

Скорость звука в железе 6000.

В железе!!!

Дыра заполнена воздухом впереди и сзади гелием. По железу пуля только трётся, а не передвигается в нём. Нельзя считать скорость звука в железе. Чем тогда объяснить, что винтовка (из коробки) на гелии выплёвывает пулю почти в два раза быстрее? Проверяли на ЧиЗе-200Т. Отстрел нескольких резервуаров. Это не случайные три-пять выстрелов. При переходе на воздух ружбайка снова выдавала свои "воздушные" скорости. Пули из одной банки.

Могу предположить (не настаивая), что гелий гораздо быстрее чем воздух расширяется после сжатия.

Originally posted by Fil55:

Могу предположить (не настаивая), что гелий гораздо быстрее чем воздух расширяется после сжатия

Причем скорость расширения завязана на скорость звука, которая зависит от давления. Поэтому получаем скорость пули на воздухе выше скорости звука в воздухе. Мне удавалось получать 460. Ради эксперимента. И думаю можно разогнать значительно выше.

Originally posted by Fil55:

По железу пуля только трётся, а не передвигается по нему.

матчасть учите! аурой всёравно металл ствола зацепаецца.
изза этого аура пытаецца лететь со скоростью звука в оружейном железе, а сама пуля летит расталкивая мирный воздух.
скорость наверное среднеарефметическая получаецца

Originally posted by Manowar:

скорость наверное среднеарефметическая получаецца

Арифметика: 6000 + 331 = 6331 : 2 = 3165.5 м/с (среднеарифметическая скорость звука).
Расчёт по Manowar: чтобы запустить 1 г со скоростью 3165.5 м/с дульная энергия должна быть 5010 дж.
Исходя из посыла не суть, какова скорость звука в воздухе или гелии, важна скорость звука в железе.

Originally posted by Manowar:

матчасть учите!

Позвольте спросить, а почему никто таких скоростей не достиг до сих пор? Скорости на гелии в 400-460 получали, но они никак не среднеарифметические, если брать Ваш посыл.

Попробуйте обосновать. Хотя... , не надо я всё равно не пойму, не технарь.

Originally posted by Fil55:

Позвольте спросить, а почему никто таких скоростей не достиг до сих пор?

Не судьба

Ага!!! Павились! Павились! заработали задвигали головами.. . Холивар разгорается!

ай, да тролька...

Originally posted by Ursusfonpuh:

ай, да тролька...

Причём безграмотный, всё в кучу.
Судя по 1 посту - расчёт вечного двигателя.

Originally posted by Fil55:

Нельзя считать скорость звука в железе.

Originally posted by Fil55:

Нельзя считать скорость звука в железе.

Почему? Но она же посчитана уже. И она так же влияет как и скорость звука в гелии. Прочти тему с начала.
Гелий легче, потому и разгоняет быстрее, а не от того что в нём скорость звука больше.) Вспомни закон Авогадро.

Originally posted by Р-140м:

Почему? Но она же посчитана уже.

Пуля идёт в среде и в этой среде есть скорость звука.
Если считать за среду железо, то любая винтовка стреляет на дозвуке. Пренебрегаем "толкателем" - ведь основа в железе и получаем одинаковую скорость вылета пули.

Как быть со скоростями при использовании гелия и воздуха? Забудем про ствол. Пуля перешла в воздушную среду и "гелиевая" летит гораздо быстрее, чем "воздушная. Чем это объяснить, если в стволе мы считали не по газам, а по железу?

Originally posted by Р-140м:

Гелий легче, потому и разгоняет быстрее, а не от того что в нём скорость звука больше.)

Это уже не ко мне! Я отталкивался не от скорости звука в гелии, а от того, что у него коэфф. расширения выше. Вот мой пост 134:

Fil55:

Могу предположить (не настаивая), что гелий гораздо быстрее чем воздух расширяется после сжатия.

Не буду спорить, но вес газа вряд ли играет значение, работает объём. Не даром же мы считаем расход возхдуха в кубиках, а не граммах.

Вообще ничего православные люди считать по баллистике не должны! Всем же известно, КТО желает, штоб пуля вращалась, и кто эти пули вращает! Долой бесовскую науку!
kolodin.livejournal.com

Originally posted by DesertGhost:

kolodin.livejournal.com

Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.
Я догадывался, видать скорость звука в серебре не совпадает с той с чего
делался ствол. Резонанс .

Отличная заметка!

Доброго времени суток.
Я удивлена, что тут даже демонов вспомнили, хотя лучше было бы вспомнить некоторые физические свойства газов.
Во-первых, надо учитывать, что фронт давления в газе распространяется со скоростью звука в этом газе, то есть газ не может толкать пулю быстрее скорости звука.
Впрочем, не надо забывать, что скорость звука в газе растет с повышением давления.
А во-вторых, не забываем, что в ходе выстрела происходит адиабатическое охлаждение газа, благодаря которому скорость звука в газе падает. И падает тем сильнее, чем выше энергия выстрела.
Ну и в третьих, обратите внимание, что скорость звука в газе, при прочих равных условиях, тем выше, чем меньше молярная масса газа, а текучесть газа выше, так что эти параметры связаны.

irina_streglova:
что фронт давления в газе распространяется со скоростью звука в этом газе, то есть газ не может толкать пулю быстрее скорости зву

Было многократно доказано, показано и объяснено, что это не так. Скорость потока газа в стволе ограничивается скоростью, составляющей примерно полтора маха.

irina_streglova:
адиабатическое охлаждение газа, благодаря которому скорость звука в газе па

А вы считали в цифрах, насколько именно охлаждается?

irina_streglova:
И падает тем сильнее, чем выше энергия выстрела.

Ложь!

Чем выше энергетика выстрела - тем больше у нас порция газа на выстрел и тем меньше перепад давления газа по мере его расширения в стволе, меньше охлаждение в пределах ствола.

Originally posted by irina_streglova:

то есть газ не может толкать пулю быстрее скорости звука.

Воздух толкает, гелий толкает, пороховые газы толкают. Через "не могу" толкают.. .
Мне это напомнило Карлосана, который не понимал, "как тётенька в телевизор залезла" и "где у дяденьки ноги".

Старый местечковый еврей попал в Азию и увидел верблюда.
- Корова с горбами? Этого не может быть!
- Почему?
- Потому что этого не может быть никогда!!!

Толкну пули жсби. Дорого

DesertGhost:
Вообще ничего православные люди считать по баллистике не должны! Всем же известно, КТО желает, штоб пуля вращалась, и кто эти пули вращает! Долой бесовскую науку!
kolodin.livejournal.com

Католические нарезные стволы к православным никакого отношения не имеют. Они вообще закручены в другую сторону.

На Ганзе читать, а тем более пользоваться поиском не принято!!!

Я удивлена, что тут даже демонов вспомнили, хотя лучше было бы вспомнить некоторые физические свойства газов.
Во-первых, надо учитывать, что фронт давления в газе распространяется со скоростью звука в этом газе, то есть газ не может толкать пулю быстрее скорости звука.

У вот тоже удивлен)Я-то всегда думал, что про физические свойства ( не только газов) лучче бы знать, а не вспоминать. Тогда и выводов таких не будет)

Originally posted by DesertGhost:

лучче бы знать, а не вспоминать.

Учится, читаит, а то первый пост просто сказка.
Ирин вот в гелии скорость звука почти в 3 раза
больше чем в воздухе.
А чё скорость не в три раза выше при одних настройках?

Originally posted by Manowar:

Толкну пули жсби. Дорого

Вместо газа. С какой скоростью. )))

Р-140м:

Учится, читаит, а то первый пост просто сказка.
Ирин вот в гелии скорость звука почти в 3 раза
больше чем в воздухе.
А чё скорость не в три раза выше при одних настройках?

Так я это объяснила в той самой сказке, которая в первом сообщении. При тех настройках, которые я рассчитала, скорость на гелии будет точно такая же, как на воздухе. Если взять пулю полегче, тогда эффект будет.
Интереснее другое. Есть ли в рср такая проблема как в оружии на СО2, когда при частой стрельбе на одних и тех же настройках, каждый следующий выстрел получается слабее предыдущего?

ADF:

Скорость потока газа в стволе ограничивается скоростью, составляющей примерно полтора маха.

Ну не знаю. Я читала, что все эксперименты с перепуском в ППП в форме сопла Лаваля заканчивались ничем. А еще было какое-то экспериментальное устройство, которое разгоняло шарик от пинг-понга до сверхзвуковой скорости потоком воздуха. Устройство имело гигантский расход воздуха, мизерную мощность и никакую точность, ведь для его работы требовалось, чтобы воздушный поток свободно обтекал шарик, что в винтовке нереализуемо.
Если вы об этом, то к пневматическому оружию это все отношения не имеет. В нем, похоже, пуля выдавливается из ствола именно фронтом давления, который распространяется со скоростью звука.

Originally posted by wellad:

С какой скоростью. )))

10 килоруб/минута. а вот скока банок в плато нещитал

Originally posted by irina_streglova:

В нем, похоже, пуля выдавливается из ствола именно фронтом давления, который распространяется со скоростью звука.

"на ганзе постов не читают"(с)

wellad:

Причем скорость расширения завязана на скорость звука, которая зависит от давления. Поэтому получаем скорость пули на воздухе выше скорости звука в воздухе. Мне удавалось получать 460. Ради эксперимента. И думаю можно разогнать значительно выше.

Originally posted by irina_streglova:

пуля выдавливается из ствола

Шедевр.

нем, похоже, пуля выдавливается из ствола именно фронтом давления, который распространяется со скоростью звука.

Лет 10 назад "мучал" Бамписят. Первый выстрел 510 мс , второй 470 мс , третий около 400 мс. Вот такая " скорость звука", т.е. пули 0,53 грамма весом.