Расчет рср.

xAndrey:
... и 150Дж. не предел

Конечно, где-то была даже рср артиллерия. Просто у нее калибр был побольше, чем 4,5 мм и масса снаряда повыше 1 г.

масса снаряда повыше 1 г.

кто мешает "побольше 1г" сделать и в .177 ?

DesertGhost:
кто мешает "побольше 1г" сделать и в калибре .177 ?

Например, с сердечником из обеднённого урана.

Например, с сердечником из обеднённого урана.

Хоть из дерьма. Условия задачи не ограничивают габариты боеприпаса по длинне.

Grunherz:

Например, с сердечником из обеднённого урана.

ещё газовые балоны летають

irina_streglova:

дебилам

irina_streglova:

дебилов

Ирочка, у тебя что-то дымится.

irina_streglova:

у них такая насыщенная личная жизнь

Завидуем молча.

А вот неудолетворённость личной жизнью заставляет сублимировать в теоретическом онанизме, точно ВАм говорю

Originally posted by irina_streglova:

А внутри ствола воздух тоже есть. Давлением в 1 атм.

В манометре тоже есть, но он показывает "0".
Может сломан?

Originally posted by makstex:

участник

Нет, врачи диагноз поставили

Originally posted by Р-140м:

манометре

Чот там написано КГАМ SS М. Падонкометр?

Р-140м:

В манометре тоже есть, но он показывает "0".
Может сломан?

Нет, он не сломан. Просто он измеряет избыточное давление, а для измерения атмосферного давления предназначен барометр.

А вот расскажите мне, теоретики, отчего с ростом энергии падает КПД, причём не линейно? И как эту нелинейность выразить формулой?

Каждый выбирает/создаёт винтовку под конкретную задачу. Приходится чем-то жертвовать. Расчёт идеала - тема для поговорить.. .

Если задача по бумажкам много пострелять, то за мощностью не гонятся, а добиваются минимального расхода (Причём здесь 1г и 1М?). ИМХО

irina_streglova:
Речь пойдет о предельной мощности рср винтовки калибра 4,5 мм. Максимальная масса пули этого калибра равняется 1 г. или чуть больше. Скорость звука в воздухе при 0 по Цельсию составит 331 м/с. Отсюда следует, по формуле E = mV*V/2, что дульная энергия составит порядка 55 Дж.

Ошибка в дебюте!

1. Предельная мощность РСР в калибре 4.5 не ограничивается 55 дж.
2. Вес пули в калибре 4.5: "чуть больше" может быть от 1.2 г до 2 г. Это уже не чуть.

Originally posted by irina_streglova:

Конечно, где-то была даже рср артиллерия. Просто у нее калибр был побольше, чем 4,5 мм и масса снаряда повыше 1 г.

120-150 дж в калибре 4.5 - реальность, а не домыслы. Их можно использовать по скоростному показателю, а можно по массовому (увеличить массу пули). Правда в том, что сверхскорости в 4.5 очень дорого стоят, овчинка выделки не стоит (проверено на практике). Да и такую мощность снять с калибра 4.5 очень не просто, но возможно. Большую мощность используют для увеличения массы пули (в данном случае расход воздуха вторичен).

ИМХО Если условия 4.5-1-55, то вряд ли такая задача кого-то заинтересует из практиков.

Полагаю, мой пост позволит Вам взглянуть на тему несколько иначе и сделать выводы.

Fil55:

Если задача по бумажкам много пострелять, то за мощностью не гонятся, а добиваются минимального расхода (Причём здесь 1г и 1М?). ИМХО

Не могу не согласиться. Но рср, по-моему, покупают обычно не для этого, а в качестве эрзац-мелкашки.

Fil55:

120-150 дж в калибре 4.5 - реальность, а не домыслы. Их можно использовать по скоростному показателю, а можно по массовому (увеличить массу пули). Правда в том, что сверхскорости в 4.5 очень дорого стоят, овчинка выделки не стоит (проверено на практике). Да и такую мощность снять с калибра 4.5 очень не просто, но возможно. Большую мощность используют для увеличения массы пули (в данном случае расход воздуха вторичен).

Если заправить резервуар гелием и где-то достать сверхтяжелые пули, то да. Просто, когда я делала этот расчет, то я не нашла в продаже пуль калибра 4,5 мм, тяжелее чем 1,02 г. Впрочем, пуль для пневматики 7,62 и 9 мм, я вообще нигде не находила, хотя такие винтовки есть.

Originally posted by irina_streglova:

по-моему, покупают обычно не для этого, а в качестве эрзац-мелкашки.

Перевожу - для охоты. Если приближаться к "эразц-мелкашке", то калибр уже 5.5, а мощность от 90 дж.. . и пули не 0.93 г или 1.38 г, а более тяжёлые.

Originally posted by irina_streglova:

Если заправить резервуар гелием и где-то достать сверхтяжелые пули

Я писал о воздухе. С гелием умножаем как минимум на 1.5, а то и 2. С гелием много мороки из-за его текучести.
CZ-200T из коробки, заправлена гелием, пуля - 0.67 г, скорость - 390. Мощность меньше заявленных Вами 55 дж. А теперь представьте доработанную винтовку. На гелии она выдаст о-го-го! Есть нюансик, как только винтовка выходит за какой-то оптимум, снимать сверхджоули всё труднее и затратнее. Куда проще и дешевле (для охоты) перейти на следующий калибр. Скорость 300-320, вес пули около 2 г и мощность под эти параметры легче снять с винтовки.

Сверхтяжёлые пули:
1. Литые (или штампованные). Их на Ганзе предостаточно продают. Вес можно сделать любой, хоть 3 г.
2. В юбку стандартной пули вклеивают дробину и получают пулю, в полтора раза тяжелее стандартной (1.05 + 0.35 = 1.4 г - это для 4.5). Для 5.5 литые/штампованые пули можно сделать по весу как для "мелкашки" (2.5 г), а если винтовка доработана по мощности, то полетят с нужной скоростью и более тяжёлые. И тоже, не из головы взято, есть такие винтовки.
3. Склейки - соединяют две пули и получают вес в два раза больше, чем у "продажного" варианта.

Пули-воланы для калибров 7.62 мм и 9 мм выпускают чехи. Их тоже на Ганзе продают. И так же, как и для 4.5 и 5.5, пули для этих калибров штампуют и льют умельцы (гораздо более тяжёлые, чем заводские). Если заводская 9 мм весит 5 г, то самодельная может весить и 9 г.

"Эрзац-мелкашка". Если взять калибр 6.35 и довести ружбайку до ума, то она превзойдёт малокалиберную винтовку. Баллистика определяется конструктивом, весом и скоростью. Пуле всё равно, что её вытолкнет из ствола (порох или воздух).

По пулям имхо не стоит особо ориентироваться на те что в продаже, т.к. там в основном воланы. Исключение только одно пуля H&N Piledriver массой 1.36г. А обычные пользователи-экспериментаторы запросто используют склейки 2-х одинаковых или разных пуль, не говоря уже про использование самодельных пуль разного веса. Еще момент калибр 4.5 ну никак не будет использоваться как эрзац-замена мелкашки, здесь нужно рассматривать калибры от 5.5 и выше.

irina_streglova:

Если так, то я, скорее всего, правильно догадалась о причине вдвое меньшего количества выстрелов, чем полученное расчетным путем. То есть действительно 60 атм - это усредненное значение давления, которое падает в ходе выстрела до 1 атм. Вот так и получается, что минимальное давление на пульном входе должно составлять 120 атм, а не 60. Чего я не учла в первоначальном расчете.

График падения давления в стволе, одна "клеточка" по вертикале соответствует 15 атм., заредукторное около 100 атм. В своем время измерял. Пули 4,5мм - 0,67гр, скорость точно не помню, около 220м/c.
Длина ствола 400мм, длительность процесса 3мС.

irina_streglova:
Если заправить резервуар гелием и где-то достать сверхтяжелые пули, то да...

Не нужен никакой гелий, обычный воздух позволяет разогнать пулю до ПОЛУТОРА махов.

И краеугольные камни: 4.5мм и граммовые пули - крайне НЕ популярная связка. Пули редкие (сложно доставать), проблемы с кучностью на обычных стволах (нужен более короткие твист), избыточный расход воздуха. Кому надо больше мощности - используют более жирные калибры, от 5.5 и вверх.

Originally posted by ADF:

4.5мм и граммовые пули - крайне НЕ популярная связка.

Вы просто не любите сосиски

Непушист:

Вы просто не любите сосиски

Дык их же готовить надо уметь

Непушист:
Вы просто не любите сосиски

Да, я больше по пышным булочкам спец.

Тема жирных сосисок не раскрыта.

ADF:

Да, я больше по пышным булочкам спец.

Не канонЪ!!!! Где хруст хранцуззских?

Непушист:

Вы просто не любите сосиски

И тутЪ не канонЪ, колбаски Алекса же!

Сосиска клееная?

Originally posted by Непушист:

Сосиска клееная?

"СОСИСЬКИ СР%НЫ"(С) бровеносец в потёмках

Fil55:

Я писал о воздухе. С гелием умножаем как минимум на 1.5, а то и 2. С гелием много мороки из-за его текучести.
CZ-200T из коробки, заправлена гелием, пуля - 0.67 г, скорость - 390. Мощность меньше заявленных Вами 55 дж. А теперь представьте доработанную винтовку. На гелии она выдаст о-го-го!

Я так поняла, что для использования гелия винтовку еще надо правильно настроить. А преимущество гелия в том, что скорость звука в гелии составляет 965 м/с против 331 м/с в воздухе. То есть, с пулей 1 г. можно рассчитывать на дульную энергию около 465 Дж. Но тут есть серьезный риск, что целого резервуара не хватит на один выстрел. Таким образом, пули должны быть легче, а давление ниже, чтобы их не срывало с нарезов.

Fil55:

Сверхтяжёлые пули:
1. Литые (или штампованные). Их на Ганзе предостаточно продают. Вес можно сделать любой, хоть 3 г.
2. В юбку стандартной пули вклеивают дробину и получают пулю, в полтора раза тяжелее стандартной (1.05 + 0.35 = 1.4 г - это для 4.5). Для 5.5 литые/штампованые пули можно сделать по весу как для "мелкашки" (2.5 г), а если винтовка доработана по мощности, то полетят с нужной скоростью и более тяжёлые. И тоже, не из головы взято, есть такие винтовки.
3. Склейки - соединяют две пули и получают вес в два раза больше, чем у "продажного" варианта.

Я думаю, что все эти пули будут довольно низкопробными, по сравнению с заводскими. А значит и полетят в белый свет, а не в цель.

Fil55:

Пули-воланы для калибров 7.62 мм и 9 мм выпускают чехи. Их тоже на Ганзе продают. И так же, как и для 4.5 и 5.5, пули для этих калибров штампуют и льют умельцы (гораздо более тяжёлые, чем заводские). Если заводская 9 мм весит 5 г, то самодельная может весить и 9 г.

Странно. Винтовки под такие калибры я видела отечественные. Почему нет отечественных заводских боеприпасов под них?

Fil55:

"Эрзац-мелкашка". Если взять калибр 6.35 и довести ружбайку до ума, то она превзойдёт малокалиберную винтовку. Баллистика определяется конструктивом, весом и скоростью. Пуле всё равно, что её вытолкнет из ствола (порох или воздух).

По мощности может быть, а по скорости нет. Пуле, к сожалению, не все равно, что ее выталкивает из ствола, ведь пороховые газы раскалены, то есть скорость звука в них очень велика, а в воздухе скорость звука не очень большая, да и та склонна к падению из-за адиабатического охлаждения воздуха при выстреле.

irina_streglova:
Доброго времени суток. Поздравляю всех с Новым Годом и Рождеством.
Я решила выложить здесь свои соображения по физике рср оружия. Эти расчеты я сделала еще в 2013 году для одной из групп в ВК, где обсуждали пневматическое оружие, а сейчас хотела бы, чтобы это почитали более знающие люди, нежели там.
Речь пойдет о предельной мощности рср винтовки калибра 4,5 мм. Максимальная масса пули этого калибра равняется 1 г. или чуть больше. Скорость звука в воздухе при 0 по Цельсию составит 331 м/с. Отсюда следует, по формуле E = mV*V/2, что дульная энергия составит порядка 55 Дж. На самом деле, она будет колебаться в зависимости от температуры между 55 и 60 Дж. Именно эту величину и следует считать пределом для рср оружия.
Посчитаем расход газа на выстрел, в идеальном случае он равен количеству молей газа, помещающихся в ствол при данном давлении, но с учетом разных мертвых объемов, эта величина будет выше, и я решила ее удвоить при расчете.
Итак, если ствол имеет длину 600 мм. или 0,6 м., то для того, чтобы разогнать пулю, массой 1 г . до 331 м/с понадобится сила 55 Дж / 0,6 м = 91,7 н, что примерно соответствует давлению в 60 атм. Объем ствола составляет примерно 0,0095 л. Отсюда, по уравнению Менделеева-Клапейрона, расход газа на выстрел составит примерно 0,05 моль, при том, что в резервуар на 255 куб см при 300 атм входит аж 3,48 моль газа. То есть, 55 выстрелов вполне возможны, с учетом того, что при падении давления до 60 атм в резервуаре останется примерно 0,7 моль газа. По-моему, число выстрелов завышено раза в два. Связано ли это с тем, что 60 атм - это среднее давление в стволе при выстреле, а реально оно в правильно настроенном оружие должно падать от 120 атм при пуле в пульном входе, до 0 при вылете пули из дула?

Ирина, а зачем это вам?
Даже производители винтовок с мировым именем большую часть работы по разработке новой винтовки проводят на практике. Теория тут очень сложна, устанете газодинамику изучать и другие разделы физики, свойства материалов и т.д. и все равно теория с практикой, скорее всего, не сойдется. А что толку от столь грубых расчетов, результаты которых будут отличаться от практики в разы.
Интересует количество выстрелов - хорошим считается расход 7-8 кубических сантиметров воздуха при атмосферном давлении на джоуль, от этого и отталкивайтесь.

Кстати, ПСП не ограничена скорость звука, можно с дуру и на сверхзвук уйти, вот только грохотать будет и попасть куда-то не реально.

Originally posted by BDI79:

Ирина, а зачем это вам?

Уже 4 страницы пытаемся понять.
Скорость звука в гелии,
какой нафиг гелий?
Пуля забывает про него на уровне среза.
Тем более он только сзади, а спереди 1 ат. воздуха.

Р-140м:

Уже 4 страниц пытаемся понять.
Скорость звука в гелии,
какой нафиг гелий?
Пуля забывает про него на уровне среза.
Тем более он только сзади, а спереди 1 ат. воздуха.

Не, ну на гелии то по мощнее стреляет при прочих равных (эксперименты проводились). Сказывается его значительно большая текучесть, ну и, наверное, меньшая масса при том же объеме и давлении. А воздух спереди сожмется, что еще ему остается Он как в огнестреле не мешает хоть до 2000 м/с разогнать, в рельсотроне до 10000 м/с, так и тут помешает не сильно.
Только вот не понятно, зачем? Стоит задача получить шило с огромной энергией? Не лучше ли перейти на другие калибры, если хочется мощи, оно и эффективней будет для тех целей, которым эта энергия важна.

BDI79:

Ирина, а зачем это вам?

Интересно.

BDI79:

Даже производители винтовок с мировым именем большую часть работы по разработке новой винтовки проводят на практике.

Естественно. Ведь теория без практики мертва.

BDI79:
А что толку от столь грубых расчетов, результаты которых будут отличаться от практики в разы.

Я не думаю, что производители рср делают винтовки на глазок. Мне кажется, что они вполне поддаются расчету. Тем более, что я и не пытаюсь проектировать новую винтовку, я только хочу понять, чего можно ожидать реально от хорошего оружия, а что просто ненаучная фантастика для маркетинговых целей.

BDI79:

Кстати, ПСП не ограничена скорость звука, можно с дуру и на сверхзвук уйти, вот только грохотать будет и попасть куда-то не реально.

А вот это очень интересный момент. Насколько я поняла, рср не может нормально стрелять на сверхзвуке, что и делает такое оружие неконкурентоспособным против огнестрельного. А вот ППП может штатно уходить на сверхзвук, но и она, если без эффекта Дизеля, не может сравниться с огнестрелом, ведь мощность ППП ограничена физической силой стрелка.
Если подробнее, то рср уйдет на сверхзвук только в том случае, когда дульное давление превышает атмосферное, ведь при повышении давления скорость звука в газе растет, и, вместе с тем, при малой энергии выстрела, чтобы адиабатическое охлаждение воздуха не съело весь прирост скорости звука от повышенного давления. С тяжелой пулей соблюсти эти условия не удастся, а легкая от повышенного давления будет срываться с нарезов и лететь куда-то не туда, а еще будет повышенный расход воздуха и низкая мощность выстрела. То есть, такой режим работы винтовки годится только для громкого бабаха.

irina_streglova:
Интересно.

Вы меня восхищайте Если честно, сам очень люблю теорию, всегда хочу понять и спрогнозировать, как изменение какого-то параметра винтовки отразиться на результате. Но расписать ее в теории целиком, думаю, способен только спец софт, созданный и используемый специалистами. Огромное количество параметров надо учесть. При этом, не знаю, как вас, а меня формулы газодинамики меня всегда пугали.

irina_streglova:
Я не думаю, что производители рср делают винтовки на глазок. Мне кажется, что они вполне поддаются расчету. Тем более, что я и не пытаюсь проектировать новую винтовку, я только хочу понять, чего можно ожидать реально от хорошего оружия, а что просто ненаучная фантастика для маркетинговых целей.

Конечно не на глазок. Но, мне кажется, многие формулы для расчета, которые они используют, выведены эмпирическим путем. Как вот расход. 8 кубиков на джоуль - хорошо, 10 уже не очень, а 15 ужасно.

irina_streglova:
А вот это очень интересный момент. Насколько я поняла, рср не может нормально стрелять на сверхзвуке, что и делает такое оружие неконкурентоспособным против огнестрельного. А вот ППП может штатно уходить на сверхзвук, но и она, если без эффекта Дизеля, не может сравниться с огнестрелом, ведь мощность ППП ограничена физической силой стрелка.
Если подробнее, то рср уйдет на сверхзвук только в том случае, когда дульное давление превышает атмосферное, ведь при повышении давления скорость звука в газе растет, и, вместе с тем, при малой энергии выстрела, чтобы адиабатическое охлаждение воздуха не съело весь прирост скорости звука от повышенного давления. С тяжелой пулей соблюсти эти условия не удастся, а легкая от повышенного давления будет срываться с нарезов и лететь куда-то не туда, а еще будет повышенный расход воздуха и низкая мощность выстрела. То есть, такой режим работы винтовки годится только для громкого бабаха.

Нормально не может стрелять на сверхзвуке ни одна пневматика, так как пули с их формой не рассчитаны на полет на сверхзвуке. При этом пули с формой, как у огнестрела имеют очень большую площадь контакта со стволом и скромные энергии сжатого воздуха (не забываем, в огнестрелы давления измеряются тысячами атмосфер) не позволят преодолеть трение в нарезах. Пуля очень плохо переносит переход со сверхзвука на дозвук. Так что если уж сверхзвук, то далекий, а вот 350 м/с никому не надо.

Вообще погоня за скоростью, это ошибка молодости, которую все совершают. Что толку от пули, выпущенной на 330, если вы с 50 метров в лист А4 не попадаете. Надо искать кучную скорость для данного ствола и пули, а она обычно бывает ниже 300. Опять таки, нужна энергия, увеличиваем калибр. На 9 мм очень не плохо получается, почти как у ПМ

Мощность лука тоже была ограничена, пока блочный не придумали. Ирина вам это давно дают понять, хотите точно, есть правила ( длинна, скорость, твист и вес ), громить ванны, унитазы, доски дикой толщины, это да, а для дикого бабаха продают модеры, и всё опять идёт по кругу.

glog74:
Мощность лука тоже была ограничена, пока блочный не придумали.

Блочный не увеличивает мощность, он только повышает удобство стрельбы и точность. Почти как ПСП

Мы валяем мыло в вазелине, скользко и без толку, я не описывал мощный промах хорошим залпом по наступающим, а точный, и тихий пых по лазутчику до того как это могло бы быть., натянул типо, сиди и жди.

Originally posted by irina_streglova:

я только хочу понять

И пгастить!

И погарстить, если пррасстят.