Живой клапан (ЖК) для PCP (обсуждения и размышления, флейм)

Всем привет!
Данная тема вынесена в отдельную, т.к. в местной ветке получить больше вариантов и/или дискуссию по новшеству в устройстве клапана не удаётся, а хочется.

Цель разработки:
Создание альтернативы классическому редуктору, с возможностью получения стабильных результатов по скорости метания конфеток в широких пределах давления без серьёзных затрат на изготовление (т.е. даром) на внедрение. Снижение расхода воздуха на один "выдох". //возможно цель немного скорректирую в дальнейшем

Начальные условия:
УСМ PCP способен работать с любого рабочего давления (например 200 Атм) и зависимость скорости от давления прямолинейная, спадающая.
Камеры (ЗО) со стабилизированным давлением нет, классический редуктор не используется.
Рабочее давление принимаем: с 200 до 80 Атм. //калибр .177 в моём случае
Пружина БК: предварительное сжатие 0.5 кг, при сжатии 5 мм- усилие порядка 25 кг. Возможный рабочий ход клапана не более 5 мм.

Теория (ИМХО):
Доводы в пользу "живого клапана", далее ЖК: имеем повышенный расход в высоком давлении, а уже установленный клапан пробивает легко и всегда одинаково, то следует уменьшить порцию воздуха на один чих, скажем при давлениях выше 150 Атм. (Рабочее <200 Атм). Уменьшить объём запасённого воздуха мы не можем без использования редуктора и/или накопительных камер. Поэтому возможно мы сможем играться с поток воздуха Читать дальше эти размышления=>

Идея навеяна темами:
"самооткрывашка-самозакрывашка",
"ШП",
"Уши на клапане в маркере пейнтбола",
"внешний редуктор",
"регулирование мощности проходным сечением перепуска",
"трубка пито",
"малого объёма в казне стволика",
"регулирование оборотов в паровой машине".

---
Недостатки конструкции/метода:
При определённой геометрии ЖК+ШП+Ушей, нельзя получить любую желаемую ровную скорость, а только найти её соответственно изменяя настройки ударника. Данное обстоятельство сильно отличает от классического редуктора, где можно изменив давление в ЗО изменить настройки скорости.
//возможно, что при наличие регулируемого перепуска (далее в теме), можно СНИЗИТЬ скорости до желаемых..
------
Важно! Примечание:
Вы должны понимать, что сделал я не обязательно сможете повторить вы.
Изменения не затрагивали (почти) родную пробку, но начинка уже новая.
Если вы не можете самостоятельно подгонять детали и не понимаете сути процессов, то лучше не начинать модернизацию.
Если вы собираетесь заказывать токарку на стороне, то лучше не начинать модернизацию, успеха не достигнете.
Если вы по своей натуре экспериментатор, то любые эксперименты должны/могут проводиться с учётом возможного отката до исходника, т.е. главный принцип- не навредить и не испортить.
-------
Примечание: если будут появляться сообщения не относящиеся к цели создания темы, то они будут удалены.
------
Мне нужен кворум, чтобы понять где я ошибся и что можно/нужно изменить в дальнейшем.

Похоже нужны картинки для понимания к чему всё это... ))

//Экран показан красным цветом.
Есть возможность перемещаться вдоль оси штока клапана.
В состоянии покоя с одной стороны подпирается пружиной БК, с другой пробкой с отверстиями из резервуара.

А вот так выглядит в железе:

//Здесь экран белый, справа на фото.

Пример части графика полученных результатов в узком диапазоне давления с применением Живого клапана:

Примечание:

Настраивать муторно.Воздуха уйдет баллон.

Originally posted by Владимир74:

Настраивать муторно.Воздуха уйдет баллон.

Возможно, если заранее не известны нужные проходные сечения и/или вы делает это первый раз для данного типа клапана?!

Я пока играюсь с такими:
Экран диаметр 14 мм, установлен в канале 15 мм,
Проходные сечение/зазоры:
S0=49,42 мм2 .... входные отверстия (7 шт) клапана //синяя пробка справа на рисунке.
S4=22,40 мм2 .... Экран //показана красным на рисунке выше
S3=10,00 мм2 .... ШП //на рисунке нет, но в реальном эксперименте присутствует
S2=16,69 мм2 .... Седло клапана //на просвет между штоком и проходным отверстием седла
S1=12,10 мм2 .... Досылатель //калибр минус сечение досылателя
S5=15,52 мм2 .... Перепуск в тонком месте //радиальное отверстие в казне дудки
---
Важно! Примечание:
Вы должны понимать, что сделал я не обязательно сможете повторить вы.
Изменения не затрагивали (почти) родную пробку, но начинка уже новая.
Если вы не можете самостоятельно подгонять детали и не понимаете сути процессов, то лучше не начинать модернизацию.
Если вы собираетесь заказывать токарку на стороне, то лучше не начинать модернизацию, успеха не достигнете.
Если вы по своей натуре экспериментатор, то любые эксперименты должны/могут проводиться с учётом возможного отката до исходника, т.е. главный принцип- не навредить и не испортить.

Решается просто но муторно, соотношением диаметра клапана и штока. Шток играет роль мембраны в редукторе. Увеличивая диаметр штока имеем более быстрое закрытие клапана. Шток в районе перепуска можно проточить дабы увеличить проходное сечение.

Originally posted by иваныч:

Шток играет роль мембраны в редукторе. Увеличивая диаметр штока имеем более быстрое закрытие клапана.

В предложенной схеме не удастся увеличить шток в диаметре,при увеличении надо будет и пружинку другую,а там и запорное седло изменится однако

Originally posted by иваныч:

Решается просто но муторно, соотношением диаметра клапана и штока.

Как это будет способствовать саморегулированию?
---
Я ещё думал насчёт вот такой схемы:

Логика такая: если с уменьшением давления ход клапана очевидно становится больше, значит это можно использовать, через переменное сечение открытия. Т.е. не только зазор от седла до тарелки, но и сам шток будет вносить большую зависимость, т.к. при ходе клапана более 1,15 мм (для S2=16,69 мм2 .... Седло клапана) его эффективное сечение(пропускная способность) не возрастает , и работает только длительность в открытом состоянии. Значит если мы делаем конус в основании тарелки, то при больше ходе, получаем увеличение пропускной способности. Высота конуса меньше хода клапана при низкого давления в резервуаре скажем на 20-40%. Правда и старт пульки уже будет чуть мягче при высоком давлении в резервуаре.
Но не смог себе доказать в её эффективности... ((
---
Амплитуда хода клапана при давлении 50 Атм, в моём варианте настроек, составила всего 2 мм. Т.е. во время импульса клапан открывается на расстояние превышающее для максимального сечение в два раза, т.е. пролетает лишние +1 мм, когда открытие уже максимально по сечению.[b]

Originally posted by иваныч:
[b]
Шток в районе перепуска можно проточить дабы увеличить проходное сечение.

Опять не понял. Это про что? Как это понимать по отношению к моей схеме живого клапана?

Не туда все копаете. Что ШП, что ЖК.
Идея в том, что для быстрого закрытия клапана на высоком давлении нужно меньше диаметр на открытие и больший диаметр на закрытие клапана и чтобы это происходило мгновенно в момент плевка.
Исходя из этой темы val-ые паруса....
На "Нежане" мною без использования сложного оборудования "на коленке" была вкорячена трубка внутрь накопителя (благо там устройство позволяет) вокруг БК, в трубке подвижный цилиндрик-"парус", между БК и парусом очень мягкая конусная пружинка ("плющится" просто в блинчик при сжимании). Если не ошибаюсь диаметр БК 8 мм, парашюта 12 мм. При открытии БК он просто упирается в парус +/- всякие зазоры .. . Результат расход менее 8 см3/дж до этого было 15-20. Но на "нежане" поджим клапана снаружи, как-то это все нужно перекрутить вовнутрь.

AlexSnake, Вы увеличиваете в ЖК жесткость пружины сдвигая подвижную стенку - это не будет быстро!!! Так уже пробовали. В результате проблемы с ее подбором останутся. Плюс Вы еще ограничиваете заклапанный объем и создаете препятствия и завихрения воздуха. Проще просто задушить перепуск. В классическом клапане в детском тем более размере подбором пружины можно добиться достойного расхода и так. Нужно уйти от параметра жесткости пружины при закрытии БК.

Originally posted by Фрол Фрол:

Но на "нежане" поджим клапана снаружи, как-то это все нужно перекрутить вовнутрь.

Да, я читал про подобную схему. На сколько я понял, она именно работает как ускоритель запирания клапана. Расход снизится, но на давлении ниже 120 уже не выйдет нормально выдохнуть...
---
И схема отлична от моей вот в этих местах: //выделено жирным
""Мясорубка" была заменена на втулку, в которой помещается поршень-парус.У поршня был бортик, которым от опирался ша втулку и не мог выйти из нее вперед. То есть в положении "до выстрела" он являлся простым упором возвратной пружины. Зазор между клапаном и трубочкой поршня был установлен в 1 мм. Сама клапанная камера заполняется воздухом из резика, который идет по виткам резьбы новой втулки, то есть достаточно медленно.
Предполагалось, что при выстреле поршень-парус пойдет назад, выберет зазор в 1 мм и принудительно закроет боевой клапан. Для проверки эффективности, разумеется, был сделан почти такой же поршень, но без возможности двигаться."

Originally posted by AlexSnake:

но на давлении ниже 120 уже не выйдет нормально выдохнуть...
---

У меня редуктор, но плато получается со 120, так там еще до 90 было 10 раз стабильных. Объем резика 120, ЗО 10, я так и не смог подцепить дополнительный резервуар на капиллярке. Папа ЛВ 600 мм. Плевалась "склейками" на кучной 280.

Originally posted by Фрол Фрол:

AlexSnake, Вы увеличиваете в ЖК жесткость пружины сдвигая подвижную стенку - это не будет быстро!!! Так уже пробовали. В результате проблемы с ее подбором останутся. Плюс Вы еще ограничиваете заклапанный объем и создаете препятствия и завихрения воздуха. Нужно уйти от параметра жесткости пружины при закрытии БК.

C учётом длительности чиха, и крайне низкого веса моего нового клапана, процессы успевают повлиять на работу системы.
Завихрения считаю близкие к нулю. По крайней мере, не увидел существенного изменения в работе при низком давлении..
Я пробовал несколько вариантов с жёсткостью пружины БК (до внедрения экрана). Получил с поджатием 0.5 кг рабочее давление до 60(70) Атм, но перерасход выше 150 Атм, а с поджатием 13(15) кг, рабочие скорости до 120 Атм, потом провал. Именно поэтому я и искал способ компенсировать налету изменение поджатия пружины БК.
----
За ссылку выше, Спасибо!
Я подобную схему думал, но реализовывать не стал, т.к. нет динамического изменения параметров.

В РСР добиться повторяемости сложно из-за кучи факторов. На другом дивайсе может и не сработать. Хорошо что получилось на вашем именно так.Хорошо, что у Вас есть оборудование и желание :-)

Originally posted by Фрол Фрол:

В РСР добиться повторяемости сложно из-за кучи факторов. На другом дивайсе может и не сработать.

Всё верно. Речь идёт о другом используемом принципа регулирования.
---
Примечание: Классический редуктор так же требует настройки, подбора давления и ювелирной точности изготовления. Ко всему прочему есть ресурсные детали и самое главное Цена($$$) устройства. Присутствуют колебания скорости, натекание в ЗО и т.д. т.п. Первый чих всегда отличный от второго.
---
просмотров: 139

Имел в виду конец штока меняя диаметр меняется усилие закрывания клапана т.е. клапан работает как редуктор. для экспериментов полезно пружину вынести наружу перед ударником. Регулировка сменная втулка и шток, по методу вилки подобрать нужный диаметр.

Originally posted by иваныч:

Имел в виду конец штока меняя диаметр меняется усилие закрывания клапана т.е.

У меня это (Уши) уже реализовано.

Только я сделал утолщение максимально лёгким.

//на рисунке не было показано, так же как и ШП. Реализация в BT65
Материалы у меня применены были следующие:
Втулка спереди (Уши), Экран - выточены из этой детали "Седло и втулка из/от "Башмак натяжителя цепи дв.ЗМЗ 405, 406, 409 "Автожгут" пластик. / 406.1006090-11"Именно белый, бывают ещё и чёрные (я не пробовал)" bazashop.ru
Шток клапана сделан из отвёртки CrV 3 мм
ШП выточена из Al толщиной 2 мм.
Пружина клапана взята от Газ 31105 ремкомплект рычага КПП
---
просмотров: 259

Просто он будет не нужен т.е. более высокое давление будет быстрее закрывать клапан. Может получиться и восходящее плато, потом спад.

Originally posted by иваныч:

Просто он будет не нужен т.е. более высокое давление будет быстрее закрывать клапан. Может получиться и восходящее плато, потом спад.

В моём стенде очень тяжёлый ударник. Обладая высокой инерцией, его сдвинуть крайне тяжело без сильной пружины. Но увеличивая пружину клапана мы теряем низы. Поэтому я и искал другие способы стабилизации. И плато я получал уже на почти стандартном клапане, но средний расход дикий (12 см3/). В области высоких давлений расход был значительно выше.

Originally posted by AlexSnake:
.. . (Уши) уже реализовано.

а чего сразу не нарисовал?
теперь оправдывайся.. .

Как ни странно, но никто особо не учитывает объём перепуска. Он имеет право работать как промежуточный накопитель.

Originally posted by иваныч:
... подобрать нужный диаметр.

а что там, в вилке, подбирали с ушами?
просветите, плз: когда доп усилие на закрытие клапана бывает вредным?
что, "уши" по диаметру шахты под клапаном могут задушить сам клапан?
или как? поделитесь мыслями и ссылками, плз.. .

Давление само закроет клапан, а вот пробить его придется злобной пружиной, а так только массой поиграться.

Originally posted by petroff-a:

а чего сразу не нарисовал?
теперь оправдывайся...

Дело в том, что фокус данной темы именно на "живом клапане", а не на наличие ШП, Ушей и прочего. Они работают, но не дают эффекта автоматического регулирования.

Originally posted by иваныч:

Как ни странно, но никто особо не учитывает объём перепуска. Он имеет право работать как промежуточный накопитель.

Я знаю об этом, скажу, что это паразитный объём который не даёт получить крутой рост давления до момент страгивания пульки. Как следствие часть разбега потеряна.

А если клапан закроется раньше, чем пулька сдвинется на 5 см?

Originally posted by иваныч:

Давление само закроет клапан, а вот пробить его придется злобной пружиной, а так только массой поиграться.

Масса это самое сложно с чем можно играться в УСМ.
У меня усилие пружины на клапане в закрытом состоянии менее 1 кг, куда же меньше?

Без проблем, подобрать массу пружины-клапан-ударник диаметр штока.
Если использовать пружину на растяжение прикрепив один конец к штоку второй оттянуть и отпустить, получим получим очень мощный импульс и легкую систему которая пробьёт практически любой клапан. Неверующие могут потренироваться на дощечке с ударником и просто пружиной.

Originally posted by иваныч:
Давление само закроет клапан, а вот пробить его...

Когда пробивается клапан - на уши не давит ничего. Атмосфера в перпуске, атмосфера со стороны ударника. Они начинают работать только тогда, когда клапан пропустит за себя воздух из резика. И вроде как - чем уши больше - тем лучше. Или нет?
Что же регулируют в вилках?

Originally posted by иваныч:

Если использовать пружину на растяжение прикрепив один конец к штоку второй оттянуть и отпустить, получим получим очень мощный импульс и легкую систему которая пробьёт практически любой клапан.

Возможно такой подход имеет место быть, но потребует или постройки игрушки с нуля или кардинальных изменений УСМ. Мой вариант не требует менять УСМ, а лишь модифицировать БК.

Originally posted by petroff-a:

И вроде как - чем уши больше - тем лучше. Или нет?

Не соглашусь!
Дело в том, что уши работают на разнице давлений. Разница давлений будет отличаться при использовании разного веса пулек. Т.е. чем тяжелее пулька, тем будет выше созданное "противодавление" для разгона, следовательно уши закроются быстрее, а должно быть наоборот, легче пулька- быстрее клапан. Как раз этим занимается мой ЖК, который "считает расход через него"!!!

Originally posted by AlexSnake:
... -уши работают на разнице давлений.
-Разница давлений будет отличаться при использовании разного веса пулек. Т.е. чем тяжелее пулька, тем будет выше созданное "противодавление" для разгона, следовательно уши закроются быстрее, а должно быть наоборот, легче пулька- быстрее клапан.
-Как раз этим занимается мой ЖК, который "считает расход через него"

- насчет разницы давлений - мы как раз дуем в одну дудку. я надеюсь "не соглашусь!" - не про это;
- быстрый клапан - это легкий клапан + клапан, которому помогли закрыться. Для легкой пули - бей по клапану полегче - и он быстрее закроется. для тяжелой - ударь посильнее, чтобы хватило воздуха разогнать снаряд - но и остановить открытие и закрыть клапан потребуется бОльшее усилие. а уж чем ему помочь закрыться - ШП, уши, экран или все сразу - это на любителя.
- мало того, что клапан "живой", он еще и пневмоматематик! поздравляю!...

Originally posted by petroff-a:

- насчет разницы давлений - мы как раз дуем в одну дудку;

Дуем в одну дудку, но пробки у нас разные. В качестве пробки рассматривай разную массу пулек.

Originally posted by petroff-a:

- быстрый клапан - это легкий клапан + клапан, которому помогли закрыться.

Верно! Легче, чем моя схема штока+тарелка я пока не видел.((
Помогли закрыться в зависимости от израсходованного воздуха через него.
---
Наверное мне нужно ШП изъять, как самое узкое место в системе. Но этого пока ни сделал, так как она (ШП) позволяла хорошо выдыхать вплоть до 60 Атм...

Originally posted by AlexSnake:

Видел, у него за тарелкой больше металла чем спереди

Читаем внимательно клапан винтовки М2
на штоке ф2мм
У него вообще нет металла за тарелкой

Originally posted by Youri:

Читаем внимательно клапан винтовки М2
на штоке ф2мм
У него вообще нет металла за тарелкой

Я отказался от консольного типа (закреплённого с одной стороны) клапана, т.к. он не может однообразно сработать и как следствие колебания скорости.
Диаметр штока за тарелкой в моём варианте тоже 2 мм.

Originally posted by AlexSnake:

Я отказался от консольного типа

Это Ваше право,но нормально настроенные винтовки с правильно сделанными клапанами стреляют стабильно и в прямотоке.
Я уже не буду говорить о минусах "хвостов" клапана в направляющем отверстии
Вопрос в другом

Originally posted by AlexSnake:

Легче, чем моя схема штока+тарелка я пока не видел.

Взвесьте Ваш клапан

Можете и это сообщение стереть,это ничего не изменит

Originally posted by Youri:

нормально настроенные винтоаки с правильно сделанными клапанами стреляют стабильно и в прямотоке.

"Нормально" у всех разное, для одних +/-2 мыс с редуктором хорошо, для других 0.5 мыс как в ППП.
Цель данной темы получить нечто большее чем прямоток.

Originally posted by Youri:

Взвесте Ваш клапан

Зачем взвешивать? Если бы я сделал из титана, то выиграл бы ещё в два раза. Поэтому здесь обсуждения именно конструкции, а не материалов.

Originally posted by Youri:

и это сообщение стереть,это ничего не изменит

Стираю только для того чтобы было легче читать тему другим. Ваши сообщения (прошлые) я увидел и ответил, значит мысль дошла до адресата.

Originally posted by AlexSnake:

Если бы я сделал из титана

Свойство титана "затирать" надеюсь Вам известно?
Так что,наверное и про материалы тоже надо говорить.

Originally posted by AlexSnake:

Зачем взвешивать?

Ну,чтобы убедиться,что Ваши шток+тарелка самые лёгкие?

Originally posted by Youri:

Так что,наверное и про материалы тоже надо говорить.

Хорошо, пусть будет))
Материалы у меня применены были такие:
Втулка спереди (Уши), Экран - выточены из этой детали "Седло и втулка из/от "Башмак натяжителя цепи дв.ЗМЗ 405, 406, 409 "Автожгут" пластик. / 406.1006090-11"Именно белый, бывают ещё и чёрные (я не пробовал)" bazashop.ru Возможно капролон, но предназначение башмака в машине изначально предполагает жёсткие условия существования.
Шток клапана сделан из отвёртки CrV 3 мм
ШП выточена из Al толщиной 2 мм.
Пружина клапана взята от Газ 31105 ремкомплект рычага КПП
---
просмотров: 423

Тогда нафиг лишние детали и вес. Упрощаем схему. "Уши" могут плотно и не прелегать к своему "седлу" чтоб не разбивало их при выстреле. Тогда получается часть энергии воздуха тратиться на дополнительное закрытие клапана, но не увеличит ли это расход?