Математика для пневмы или какой длины нужен хвост,

Много чего курил, но так и не получилось единого графика зависимостей энергетики от длины ствола, диаметра перепуска и параметров клапана, все данные примерно и из практических наблюдений.
К чему вопрос. Был ДЕДушка с коротким стволом в 28 см, выдавал д45-д55-д45 около 4 барабанов (32 раза) с 230 до 150, перестволили на такой же ЛВшный стволик без чока 54 см, пришлось поменять массу ударника и пружинку, получилось 2 барабана с 230 до 150 на скоростях т25-т29-т10. Все это ЖСБхами 1,645, прямоток, перепуск не изменяли.
Плато сдвинулось в область ВД (масса ударника), если его вообще можно назвать плато, выглядит достаточно горбато и явный перерасход.
Вот и вопрос, есть какая-нить сводная табличка с длинами стволов и со скоростями, которые можно с них снять? Стоит ли дальше мучать деда ?
Какую максимальную энергетику можно снять со ствола длиной 30 см, 54 см и скажем 60, 70 см ? Какой оптимальный диаметр перепуска?
Мож кто моделировал выстрел в пневме. Какими формулами пользовался, все таки это физика и можно почти все, кроме промахов, вычислить.

поиск не работает?
А на какой длине ствола реализуется максимальная скорость пули?

Лично у меня получалось на 30 см стволе разогнать 2,65гр шмассера (люгер) около 260,
давление 180-200. Думаю у народа и больше выходило.

Спасибо. много всякого пишут...
Найти что-то толковое трудно, потому и спросил.

Лично у меня получалось на 30 см стволе разогнать 2,65гр шмассера (люгер) около 260,давление 180-200. Думаю у народа и больше выходило.

Значит дело в пружинках и МО, а какая площадь перепуска была и сколько выстрелов? Я так понял это на электронике.
Хоть тема и 2011 года, но я ее не читал, много интересного всплывает о том, что уже писали, но по-другому, почитаем.
а вот Длинна ствола
тема закрыта, 45 постов, пятая часть из них по теме, но вопросы так и не раскрыты в далеком 2007, раскроются ли в 2011.

жоподуйка перепуск 6,3
на длинном стволе 700мм пулей 2,65 гр в прямотоке 200-250 атм, скорость 323.
Да, с электроники. Но думаю тюненые кондоры дадут чуть больше ,+10 +15%.
с того же ствола кондор дает 340.При прочих равных.(тема "самый самый кондор дед, последняя попытка")

Вообще думаю -
Чем короче ствол, тем проще с него стрелять I.M.H.O.
Девятка с половинкой ствола лупит почти в одну дырку на 50м, при этом прикладка несущественна.

Кстати недавно питерские сделали кондора выдающего 400 енотов,
ну сам понимаешь - пол ствола отпилить, енотов всёравно много будет.
"это к вопросу сколько можно получить".
Всё определяет конструктив, а не формулы.

Чем короче ствол, тем проще с него стрелять I.M.H.O.

Да читал об этом тоже, что длинный ствол требует более длительной стабилизации поскольку пуля проходит через него дольше, чем через короткий.
Еще много разного про форму клапанов, но менять форму мне пока недоступно, оперировать могу исключительно пружинками и массой, ну еще можно побаловаться досылателем, дабы еще снизить МО.
Пружинками, кстати, тоже имхо, на глаз получается, если бы сам их вертел и калил и просаживал, то, наверно, вывел бы зависимость тупо по статистике.
Теоретически, я понимаю, что получить можно много, потратить 50 атмосфер на выстрел - прикольно, но хотелось бы золотую середину как-то обнаружить, походу возникают такие желания периодически на форуме.

DEN 54:
400 енотов кондырь, кошмар разгонятеля

7,62 мм в РСР пневматике

Надо осмыслить.
За Электрой я тоже слежу.

Шуруповерт:
на скоростях т25-т29-т10. Все это ЖСБхами 1,645

достойный друг Шуруповерт! к чему большие скоростя?
я сам, честолюбивый аиргунер, увлекся в юности разгоном РСР
снились мне стаи уток, сочные косули.. . кабАны с яблоками!

хотел мощи, пробойности и дальнобою,
прицелы сорок крат я примерял
и ванны в обе стенки пробивал
бало-вался сверхзвуком, длинностволом и прочей трАтАтой

но все мои старанья были тщетны
не станет деТка деДкою как не крути
и экспансив на гелии поможет в этом слабо

а потому, настроил двести пятьдесят воланами
картонки серые исправно я роняю
без грохоту и много раз

не токмо я, мужи серьезные со стажем
пивные пробки на привале разбивают
и жаба нас не душит пострелять по рубльпиисят!

Прикольный верлибр. Чертовски актуальный.

seryvolk:

и жаба нас не душит пострелять по рубльпиисят!

да уж... в пейнтболе сейчас шарики по цене мяса, как-то напрягает стрелять очередями когда представляешь что за 10 секунд выстреливаешь порцию шашлыка на 300рублей.

Писал про ЖСБ, чтобы входных данных одинаковых больше было. На охоте, конечно не ЖСБ используем. У Кузьмича литые брал 3,14 гр круглоголовые - полетели хорошо, но скорость, конечно, не т00, а д65. Для бобриков - норм., там дистанции маленькие, а вот по тетереву надо иногда и на 100 м и больше бахнуть. А на д65 кучно идет до 70-80, а потом поправки и куча большие.
Вот думал надо разогнать чуть-чуть. Как понял, утежелять ударник - перерасход большой (от этого тоже хотся уйти, это я читал и до опытов, хотя только из-за увеличения массы в скорости +10мысов) не считая что плато вверх уходит.
Терь становится понятно, что "золотое сечение" каждый для себя свое ищет, тема создавалась с надеждой, что я что-то упустил...
Нужно еще искать грань в применении между пневмой и огнестрелом.

да уж... в пейнтболе сейчас шарики по цене мяса, как-то напрягает стрелять очередями когда представляешь что за 10 секунд выстреливаешь порцию шашлыка на 300рублей.

да, и, охота удовольствие тоже не дешевое...

тема хвоста не раскрыта

Нет, тема так и не раскрылась, все сводится к тому, что каждый выбирает для себя, как в песне поется. Я вот хочу понять какой длины должен быть хвост в зависимости от расхода воздуха например. Когда длина излишняя и не способствует разгону и наоборот, когда длины можно добавить. И тут получается очень много факторов, не только просто расход воздуха, а его распределение по времени и многое др. Все кто серьезно занимается изготовлением, как я понял, просто подгоняют хар-ки клапанов, перепусков, редукторов и т.п. под хвост исходя из своих опытов, кто-то подгонял хвост, кромсая его по сантиму - по пять, чтобы найти свой ответ на свой вопрос.
Похоже, что это был риторический вопрос, ответ на который у каждого свой.

по-моему, скорость выбирается исключительно по личным предпочтениям
я начал с околозвуковых скоростей и длинных стволов,
сейчас ствол 37 см, кучи стали кучнее
модер не выпирает за габариты стрелялова

Обычно не более 100 калибров, а так 65-80.

сейчас ствол 37 см, кучи стали кучнее

Вот и Ден говорит, что с короткого ствола стрелять проще, насколько начитался потому, что требуется меньшее время на прохождение пули по стволу и, соответственно, легче стабилизировать руками, ну и еще различные вибрации в коротком стволе не успевают возникать.
А на какое расстояние пуляете? Интересны поправки и куча на 100, и какая сейчас выбрана скорость?

Обычно не более 100 калибров, а так 65-80.

Поговаривают, что это больше относится к огнестрелу, с пневмой немного по другому.. . вот ведь.

на 60 метров куча 20-25 мм
на 100 метров куча с компак-диск, и 4 мила ниже

долго пытался растянуть дистанцию до сотни, но после 80-85 метров резкий разлет, как будто в стену уперся - смена пуль не помогает

все в 4,5

но после 80-85 метров резкий разлет

Аналогичная ситуация с дедушкой с 30см хвостом

А не может это происходить из-за падения угловой скорости? (вращение пули)
И как можно повлиять на нее кроме как увеличение скорости в целом?
Кто видел толковую тему про стабилизацию пули на нарезах, в смысле ведь очень большая скорость может просто срывать пулю с нарезов, быстро толкая ее вперед без кручения вокруг оси, киньте, плз, ссылкой. Под каждую скорость, вероятно, панацеи ведь нет, нужен твист определенной длинны и сколько нужно твистов пройти пуле.. .

Originally posted by иваныч:

Обычно не более 100 калибров, а так 65-80.

кем обычно?

Originally posted by Шуруповерт:

Много чего курил, но так и не получилось единого графика зависимостей энергетики от длины ствола, диаметра перепуска и параметров клапана, все данные примерно и из практических наблюдений.
К чему вопрос. Был ДЕДушка с коротким стволом в 28 см, выдавал д45-д55-д45 около 4 барабанов (32 раза) с 230 до 150, перестволили на такой же ЛВшный стволик без чока 54 см, пришлось поменять массу ударника и пружинку, получилось 2 барабана с 230 до 150 на скоростях т25-т29-т10. Все это ЖСБхами 1,645, прямоток, перепуск не изменяли.
Плато сдвинулось в область ВД (масса ударника), если его вообще можно назвать плато, выглядит достаточно горбато и явный перерасход.
Вот и вопрос, есть какая-нить сводная табличка с длинами стволов и со скоростями, которые можно с них снять? Стоит ли дальше мучать деда ?
Какую максимальную энергетику можно снять со ствола длиной 30 см, 54 см и скажем 60, 70 см ? Какой оптимальный диаметр перепуска?
Мож кто моделировал выстрел в пневме. Какими формулами пользовался, все таки это физика и можно почти все, кроме промахов, вычислить.

Очень сомневаюсь что кто то что то расчитывал. По моему очень сложно это.
Максимальную мощность не получить на заводской пневматике без глобальной переделки.
На данный момент, на своём конструктиве, получил с дедушкиного ствола длиной около 640мм 29,2 м/сек пулей 4,2 грамма при 300 атм.

На данный момент, на своём конструктиве, получил с дедушкиного ствола длиной около 640мм 29,2 м/сек пулей 4,2 грамма при 300 атм.

300 атмосфер, конечно, круто, мне немного сыкотно столько качать в свой стандартный кит, 250 качал, но больше-нет, да и смысла не было - не пробивал ударник. А не думали, что ствол длинноват, что, например последние 5 см ствола пуля уже не разгоняется, а наоборот тормозит, хотя на 300 атм.. . даже не знаю.
Понимаю, что слишком много параметров должны использоваться для расчета, и, что моделирование выстрела потребует больших ресурсов, но ведь моделировали же работу модератора, мож и в этом направлении кто-то что делал.
А такой вопрос: при таком давлении пружина ударника должна быть очень мощной и пружина клапана ей под стать, а не сорвет ли фторопластовый капан с самого штока: пружина клапана и давление упирается во фторопластовый клапан, а ударник бьет по металлическому штоку?
Просто не знаю как изготавливается пара этих деталей и их прочностные хар-ки в паре.

Клапана из фторопласта не делают. Полиамид я использую и многие, держится не разваливается. Ствола другой длины нет, чтоб попробовать.

Клапана из фторопласта не делают. Полиамид я использую и многие

Да, может и капролон, я не спец по материалам, просто похож. И все-таки как он усаживается на гладкую ось клапана, что потом не скользит по ней?
Для общего развития, чтобы потом знать что указывать в ТЗ при заказе клапана, например. Возможно придется заказать отдельно резервуар с клапаном, под рабочее давление 250-300.
Спасибо!

Не бросайся на 300бар. Желаемое тобой можно и 100 получить. Не сложно.

В жизни есть карабины и есть винтовки.
Не удобно на коне с дрыном под 2 метра.. . А вот в окопе, да в штыковую в самый раз.
Енто я к тому, что единственная веская причина для укорачивания ствола - удобство применения девайса.
Все аргументы в пользу укорачивания (типа вибраций и стабилизации) - от лени (как физической, так и умственной). На все ети факторы есть лекарства. (например последние годы забыли даже вспоминать про тяжелые надульники... ).
А потеря скорости и увеличесние расхода при "обрезании" гарантированы.

Про срыв пули с нарезов - миф.
А вот увеличении деформации пули с увеличением мощщи - факт.
Особенно у классических пневмопуль с юбкой. При 300+ на выходе они часто уже похожи на литые без границы между башкой и юбкой, часто с непредскауемой формой задницы (енто я про внешнюю баллистику и ралете после 80м).

Я не охотник, но мой спортивный опыт показывает, что народ на варминте уверенно бъет мишеньки Ф40 на стольнике на скоростях 260-280 (в папском правда, пулей 1-1,17г).
А где-то читал, что 1г-280м/с в папском на 100м шьет зайца от подбородка до хвоста на вылет.. . А мой друг несколько раз забивал домашнего парася 250кг папским 50Дж (правда почти в упор).

Может лучше слабо попасть (куда надо), чем мощно промазать?

Может лучше слабо попасть (куда надо), чем мощно промазать?

Полностью согласен.

Особенно у классических пневмопуль с юбкой. При 300+ на выходе они часто уже похожи на литые без границы между башкой и юбкой, часто с непредскауемой формой задницы (енто я про внешнюю баллистику и ралете после 80м).

Даже не думал про это. Спасибо.
Вообще скорость хочу увеличивать для того, чтобы перейти на более тяжелые литые припасы с лучшим БК, да и деформации там не должно быть, по крайней мере, сильно влияющей на баллистику.
Хотелось бы выйти на скорости 280-290, но только припасами около 3,5 гр в деде. Я понимаю, что есть готовые подобные устройства, чего городить огород, но надо разобраться, да и денюшки лишней тоже нет, придется репу чесать и мосх разогревать. Да и потом, если хорошо разбираешься в своем оружии, то и стреляешь лучше.

скорость хочу увеличивать для того, чтобы перейти на более тяжелые литые припасы с лучшим БК

Для чего?
На медведя пойдеш?
Потому как тут проходила информация, что папским 1,6г лося берут. А я дал тебе инфо, что баракудой в папском кабана 250кг одним выстрелом ложат...

Молодежь...

"Это в огнестреле есть винтовки из которых можно попасть буйволу в пятку, а у него рога отвалятся. У нас ситуация кардинально иная. Если я на охоте доставлю свои 50Дж в глаз волку - он мой. А если пульну 100Дж, но в хвост, то никому от этого радости не будет."

ПС: кстати вот с етой самой цитаты слово "хвост" лично у меня твердо ассоциируется с понятием точности, а не дудки. Много лет уже...

На медведя.. . только если мушку спилю

Потому как тут проходила информация, что папским 1,6г лося берут.

Исключения возможны, обычно лось или кабан не стоят, бить в голову в мозг - слишком маленькая движущаяся мишень, да и рикошета большая вероятность, это не домашнюю свинью в упор. В общем об этом много говорилось на профильной ветке и огромный срач поднимается когда кто-то заявляет о таких метких выстрелах на 100 и более метров. Под лопатку, даже если и попадет в сердце - слишком малый раневой канал, знаю случаи когда медведя из карабина 7,62 (нарезн. огнестр.) в серце били и он еще был настроен решительно, пока вторым в башку не попали уже вблизи.. . Думаю тут об этом не стоит.

ПС: кстати вот с етой самой цитаты слово "хвост" лично у меня твердо ассоциируется с понятием точности, а не дудки. Много лет уже...

А пояснить можете, чтобы потом случайно спортсменов не запутать или обидеть по незнанию.

Да че тут пояснять - стреляя в глаз нужно быть уверенным, что попадеш именно в глаз, а не в хвост. С учетом ВСЕХ факторов: винтовки, ветра, дрожи в руках.. . Попадение в хвост - ассоциация с промахом.
Я не охотник, но на охоте все-таки бывал. Для себя сделал вывод - не охотник я. Там основное мастерство именно выйти на зверя на дитанцию гарантированного поражения. Можно быть посредственным стрелком, но подойти к зверю так близко, что дважды леворукий не промажет.
Дальними выстрелами хвастают неважнецкие охотники...
Да, и лось не один был, меньше чем со 100. Охотник видимо хороший...

ПС: еще один мий друг диких кабанчиков 30-40кг успешно добывал пружинкой (Б-21) в папском, пулькой ПроХантер, менее 1г.
У меня подобных друзей и примеров хватает. 40Дж на зверя и птицу до волка размером вполне хватает. Хорошему охотнику...

Шуруповерт:
[B]На медведя.. . лось или кабан ... . [B]

с пневматикой ?

Вы сперва посмотрите на животинку эту вживую,
хотя бы в зоопарке

Я, как раз, не собираюсь, просто говорил о том, что если кто-то и смог лося из 5,5 взять, то это скорее исключение и рассчитывать на такое не надо.
Зверушек этих видел вживую, потому и писал, что домашнюю хрюшу в упор бить - это одно, а кабана дикого - другое, также где-то писал, что если когда соберусь с пневмой на мишу или кабана то сначала мушку спилю
Что-то Вы где-то меня не допоняли, но может это и моя вина.
А мощи хочу добавить только потому, чтобы получить более пологую траекторию и малый разброс для комфортного использования на расстоянии 100м и может более.

А как в "доогнестрельную" еру зверя из лука брали?
Тогда о стольнике и речи быть не могло...

А мощи хочу добавить только потому, чтобы получить .. . и малый разброс

У мощщи и разброса связи нету.
Да и "пологость" с мощщей не напрямую связана.. . БК и "проседание" по дистанции не одно и то же. Про дропфункцию почитайте...

А как в "доогнестрельную" еру зверя из лука брали?

Ну, мы тоже были ближе к природе.
Понимаю, что зависимость нелинейная, но вот все-таки более высокий БК при тех же скоростях дает более пологую траекторию. А БК выше у литых достаточно тяжелых пуль от 3 гр. , вот для того чтобы разогнать такую хотя бы до скорости, которая сейчас получается чешской 1,645 и хочу увеличить мощность.

Про дропфункцию почитайте...

Спасибо, гляну.

БК пули, меньше влияет чем принято думать.

Даже удвоение(!) БК всего то на сантиметр поднимет пулю на полтосе.

но вот все-таки более высокий БК при тех же скоростях дает более пологую траекторию.

Заблуждение.
Пуля с бОльшим БК доставляет к цели бОльше енергии. А за "пологость" траектории отвечает дропфункция. И БК, и дропфункция зависят от формы (в первую очередь) и массы (уже менее важно) пули. Вот и выглядит будто лучшее БК дает меньше пропадание. Но связаны ери параметры через пятое колено и на практике пуля с лучшим БК может иметь даже большее пропадание.
А среднестатистически Вадим прав:

Даже удвоение(!) БК всего то на сантиметр поднимет пулю на полтосе.

Все-таки высскажусь на испровадяк...

Я на фазана ходил 5 раз. Первые 3 подхода поднимал по 10-15, но даже винтовку вскинуть не успевал. Понял, что без собаки и облака дроби дело дохлое. Но проштудировал профильные разделы и 2 последующих захода принесли мне 3-х красавцев (1+2). Всех троих взял с дистанции 15-17м папским около 40Дж. На такой то дистанции мог себе позволить и изгольнуться. Потому "брал" по-разному (специально): в мозг, в шею (позвонок), в сердце. Во всех 3-х случаях они от меня сдернули, собрав остатки жижни в кулак (даже без башки). Пришлось искать по кустам. Благо на такой дистанции мог проследить куда именно сдернули. Но остатков жизни им хватило на 15-20м. И да: все 3 случая на вылет.

Так что если ты реально про охоту - становись ближе к природе.
А чес клавиатур про великие джоули и обалденные дистанции от незнания материи. И уж точно НЕ про охоту...

Про полтос ничего не скажу, стрельба на полтос меня устраивает, но вот к тетереву на полтос, по-крайней мере, в наших местах не подберешься. Потому мне интересно получить как можно меньшие поправки на 100, а удвоение БК на сотке - совсем другое дело. К цели темы я все же немного продвигаюсь, в любом случае я вижу, что все решают свои задачи по-своему, есть кто дует 300 атм, есть те кого устраивают короткие стволы, возможно, со временем, я и не получу желаемых зависимостей, но статистику и практику никто не отменял. Тем более все на форуме подбирают пули под свой ствол и задачи именно практически: полетели - не полетели. Дропфункция, конечно, хорошо, но вряд ли даже производители пулек для пневмы смогут такие функции предоставить, думаю "легкой" математики тут нет, а потом точность функций будет зависеть и от кол-ва практических замеров, не знаю уж каким там радаром следить за пулей. Вполне согласен, что

связаны ери параметры через пятое колено

, как инженер могу сказать, что казалось бы незначащие отхождения в схеме прибора имеют потом серьезные последствия при настройке оборудования.
Спорить пока ни с кем не могу (опыта и знаний в этой области маловато), хотя Сократ говорил, что в споре рождается истина.

Originally posted by братушка:

Потому как тут проходила информация, что папским 1,6г лося берут.

Отсыпь что куришь
Лося, папским 1,6 г...
И не неси херни.

Согласен, "берут" тут неуместно.
Не исключаю, конечно, такого совпадения пули с мозгом. До 2-х лет, если не пуганые еще, очень беспечные (любопытные), иногда сами выходят на знакомство, бывали случаи когда стояли и смотрели друг на друга на расстоянии 20 метров - на такой дистанции и папская височную долю проломит.
Я не экспериментировал, да и не хочу. Порой 2-хлетки так выскакивали на встречу, что только удивление не дает кирпичей в штаны наложить, до момента когда уже различаешь, что это серый лось в серых кустах очень много звуков слышишь и воображение может и медведя дорисовать ))
А по сути.. . Что думаете про длину ствола и мощность?