Guns.ru Talks
Пневматическое оружие
Вопрос по ППП и PCP

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по ППП и PCP
Osvald48
1-3-2012 06:29 Osvald48
Нигде поиском ответа не нашел. Может знающие люди подскажут.

Почему в ППП поршень движется в момент выстрела? Зачем это надо? Почему нельзя сжать воздух ДО выстрела, чтоб движущиеся железки не сбивали прицел?

В дорогом РСР реализован как раз это принцип. Но что мешает его перенести на ППП?

Ручкой взведения (как на ИЖ-60) или переломом ствола (как на МР-512) сжал воздух - и стреляй себе на здоровье. Следующий выстрел - опять взводи.

Неужели "накопительный узел" (или как он там называется?) так дорог? Не нужен редуктор как РСР, не нужны куча клапанов.

Объясните, пожалуйста.

Agriff
1-3-2012 06:49 Agriff
Велосипед, который ты изобретаешь, называется компрессионной пневматикой. Образцов очень много.
MadRoy
1-3-2012 08:11 MadRoy
quote:
В дорогом РСР реализован как раз это принцип. Но что мешает его перенести на ППП?

В ПЦП давления в 2-3 раза меньше, чем в ППП. И воздуха там расходуется намного больше.
Самый простой пример того, что ты хочешь, уже привели - компрессионка. Но они маломощные, сделать их сравнимыми с ППП по энергетике (хотя бы на 16-20 Дж) - сложно и дорого. Но и из этого вышли - можно ведь несколько качков делать... Из этого имеем мультикомпрессионку.

sergey.k
1-3-2012 08:13 sergey.k
у ппп винтовок самый, самый маленький расход, воздуха на джоуль энергии выстрела, именно за счет кинетической энергии поршня, нагрева воздуха при ударе поршня о воздушную подушку ... компрессионные системы имеют больший расход
соответствии ручку взвода дергать больше надо или иметь меньше энергии выстрела.
читай книгу. airgun from trigger to target.
капитан очевидность.
Непушист
1-3-2012 08:40 Непушист
quote:
Originally posted by Osvald48:

Почему нельзя сжать воздух ДО выстрела, чтоб движущиеся железки не сбивали прицел?


А они его сбивают? О_о Блеать. А я не знал
Osvald48
1-3-2012 08:58 Osvald48
quote:
Originally posted by Непушист:

А они его сбивают? О_о Блеать. А я не знал

Они его сбивают. Теперь знай.

Osvald48
1-3-2012 08:58 Osvald48
quote:
Originally posted by Agriff:
Велосипед, который ты изобретаешь, называется компрессионной пневматикой. Образцов очень много.

Спасибо. Пошел гуглить.

MadRoy
1-3-2012 09:12 MadRoy
Вот так Гош, ник сменил - теперь с тобой как с гавном общаются...

quote:
Они его сбивают. Теперь знай.

Дружок, ты слегка не в курсе. Движущиеся в ППП железки не сбивают нормальные прицелы. Они сбивают только те прицелы, которые хозяин винтовки покупает за копеечку, надеясь, что это китайское дерьмо этот "прицел" всю жизнь проработает.

У меня вот на ППП ни один прицел не сбился и не умер - а все потому, что я правильные прицелы покупаю.

Кайнын
1-3-2012 09:21 Кайнын
quote:
Originally posted by MadRoy:
Дружок, ты слегка не в курсе. Движущиеся в ППП железки не сбивают нормальные прицелы. Они сбивают только те прицелы, которые хозяин винтовки покупает за копеечку, надеясь, что это китайское дерьмо этот "прицел" всю жизнь проработает.

У меня вот на ППП ни один прицел не сбился и не умер - а все потому, что я правильные прицелы покупаю.

можешь сколько угодно про свои крутые прицелы писать, только это не в тему.

человек спрашивает не про изломание прицела, а про то, что "сбивается прицел" - т.е. винтовку колбасит в момент выстрела

:-)

MadRoy
1-3-2012 09:49 MadRoy
quote:
а про то, что "сбивается прицел" - т.е. винтовку колбасит в момент выстрела

А-а-а... Ну так и надо писать. Я хз что он под прицелом понимает, думал у него оптика сыпется.

Ну так, тогда еще проще - есть известная пословица о плохом танцоре и его выдающихся органах... Тут тока ПЦП поможет.

bob-47
1-3-2012 11:13 bob-47
quote:
Тут тока ПЦП поможет

ППП ведёт себя в момент выстрела как "живая"! Кайф от этого невероятный!
Stef
1-3-2012 12:08 Stef
quote:
Originally posted by Osvald48:

Почему в ППП поршень движется в момент выстрела?

Потому, что это ППП.

quote:
Originally posted by Osvald48:

Зачем это надо? Почему нельзя сжать воздух ДО выстрела, чтоб движущиеся железки не сбивали прицел?
...
Ручкой взведения (как на ИЖ-60) или переломом ствола (как на МР-512) сжал воздух - и стреляй себе на здоровье. Следующий выстрел - опять взводи.

Тогда это будет уже не ППП.
И такие винтовки таки есть - называются в народе компрессионные.

Osvald48
1-3-2012 17:26 Osvald48
quote:
Originally posted by MadRoy:

А-а-а... Ну так и надо писать. Я хз что он под прицелом понимает, думал у него оптика сыпется.

Ну так, тогда еще проще - есть известная пословица о плохом танцоре и его выдающихся органах... Тут тока ПЦП поможет.

Странно. Другой человек понял что я имел в виду, а вы сразу в бой бросились. Начали высокомерничать.
Вы на грубость нарываетесь? От меня вы её не дождетесь.

ober
1-3-2012 18:55 ober
quote:
Originally posted by Osvald48:

движущиеся железки не сбивали прицел


а FWB 300s - это ваще разрыв шаблона, да?
Mixamarket
1-3-2012 19:53 Mixamarket
А я вот все пробую...экспериментирую...покупаю...продаю...
Приличная РСР все-таки рулит (масло... ) во всем...и в тире и на "охоте" и при развлечении...

п.с. и от оптики многое зависит...если вы жалеете свои глаза, и это в прямом смысле фразы, то не покупайте совсем говенные прицелы за "копейки"...через пол часа стрельбы с такими прицелами, зрение садится так, что глазик только через три-четыре часа восстанавливается...а если дерьмом пользоваться постоянно часами, то глазки садятся на всегда.
не экономьте сильно на своем здоровье...это типа просто совет.

edit log

ADF
1-3-2012 20:18 ADF
Таки да, как это ни странно - на мускульной тяге пружинно-поршневой привод самый эффективный по соотношению работы при взведении винтовки и энергии выстрела. Хотя довольно много народу предпочитают прикладывать мускульную силу к насосу, накачивая ПЦП, но цена нормального насоса и нормальной ПЦП винтовки - процентов на 25~50 выше, чем стоимость сравнимой по ТТХ пружинной винтовки. ПЦП спасает лишь то, что с определенного порога характеристик выбора среди пружинных винтовок уже нет, а пцп есть какие угодно при наличии бабла.
Osvald48
2-3-2012 03:17 Osvald48
quote:
Приличная РСР все-таки рулит (масло... ) во всем...и в тире и на "охоте" и при развлечении...

Никто не спорит, что ПЦП лучше.
Просто меня интересовали некоторые вопросы по реализации принципов накопления (и расходования) энергии сжатого воздуха в ППП.

Интересно, а существуют "двухкурковки"? (или как это назвать?) Одним спусковым крючком спускаем поршень, а после корректировки прицела (пока ещё накопленная энергия сжатого воздуха не ушла в прогрев металлических частей оружия) секунду спустя вторым спусковым крючком инициируется выстрел?
Или, например, два поршня движутся навстречу друг другу, уравновешивая импульс?

ADF
2-3-2012 04:58 ADF
Поршни навстречу друг другу - винтовки вискомб. Концепция себя не слишком оправдала, зато коллекционеры теперь гоняются. А всем прочим: кому она нахрен нужна за 5 килобаксов?! Обычные откатные ППП в 100500 раз проще по конструкции, а эффект тотже. Хотя по факту на верху таблицы среди ППП сплошь вайрухи и армсы, на которых отката нет и никогда не было.

Насчет двухступенчатого спуска: поршень в ППП не будет стоять в переднем положении, максимальное давление держится там лишь микросекунды, когда поршень по инерции создает очень кратковременное усилие в несколько тонн. Если заткнуть дно цилиндра и подождать, то установившееся равновесное давление перед поршнем не превысит 20 атмосфер - что примерно соответствует давлениям (и соответствующим энергиям выстрела) в эйрсофте, который пластмассовыми шариками стреляет. Хочешь стрелять из ППП пластмассовыми шариками?

Если ставить на дне накопитель с обратным клапаном - как-то работать будет, но сразу минусуй 50% от энергии. Поймать и заблокировать поршень в момент нахождения в крайне переднем положении на практике никому не удалось - любые устройства фиксации раздалбывает к чертям.

gnom
2-3-2012 06:57 gnom
quote:
Почему нельзя сжать воздух ДО выстрела, чтоб движущиеся железки не сбивали прицел?

Итти изучать термодинамику..
Затем сравнить КПД ППП и компресионки. Ну и наконец понять, каких размеров будет компресионка с мощностью хотя бы 20Дж..

edit log

Agriff
2-3-2012 07:20 Agriff
quote:
Поршни навстречу друг другу - винтовки вискомб. Концепция себя не слишком оправдала

Есть и другие системы с противопоршнем помимо вискомба, и одна из них уже на протяжении многих лет остается одним из лучших представителей ППП (смотри тему <три великих ППП> ). Так что концепция себя оправдала вполне. В развлекательных винтовках она н применяется скорее всего из-за относительной сложности и дороговизны, а спортивные пружинно-поршневые винтовки уже давно не производятся, РСР их вытеснили полностью.
Кстати, тут вроде кто-то сам делал винтовку с противопоршнем. Информация об этом мелькала, но подробностей найти не могу.

edit log

Greenthomb
2-3-2012 10:06 Greenthomb
quote:
Originally posted by Osvald48:

Никто не спорит, что ПЦП лучше.


Так таки никто? https://forum.guns.ru/forummessage/3/950898.html
ADF
2-3-2012 12:58 ADF
quote:
Originally posted by Agriff:
сам делал винтовку с противопоршнем. Информация об этом мелькала, но подробностей найти не...

Иж-60 с двумя поршнями и синхронизацией через трос. Тему не покажу, но описывалась более чем подробно и не раз! Правда сложно сказать, стала ли она кучнее чем просто иж-60 с легкой доводкой.

Agriff
2-3-2012 13:29 Agriff
Еще что-то было с синхронизацией через велосипедную цепь.

На Диане синхронизация через зубчатую рейку, и на вискомбе вроде бы тоже.

Agriff
2-3-2012 13:31 Agriff
А еще очень понравился мультикомпрессионный ИЖ-60, это вообще шедевр!
zloyqadrat
2-3-2012 14:07 zloyqadrat
quote:
Originally posted by ADF:

Иж-60 с двумя поршнями и синхронизацией через трос. Тему не покажу, но описывалась более чем подробно и не раз! Правда сложно сказать, стала ли она кучнее чем просто иж-60 с легкой доводкой.


док-алекс такого тяни-толкая сделал
ADF
2-3-2012 14:27 ADF
quote:
Originally posted by Agriff:
...мультикомпрессионный ИЖ-60, это вообще шедевр!

С практической точки зрения - доступнее и проще 60-ПЦП + насось

Agriff
2-3-2012 16:23 Agriff
quote:
Originally posted by ADF:

С практической точки зрения - доступнее и проще 60-ПЦП + насось


Доступнее и проще, согласен. Но лучше ли? И интереснее ли?
Из двух вариантов ижшисят - ПЦП и МК - я выбрал бы последний.
ADF
2-3-2012 16:29 ADF
МК из 60-ки - как инженерная задача - интересно, с практической точки зрения - дрочево, сочетающее в себе недостатки ППП и ПЦП одновременно. недостатки потому, что они выпирают сильнее достоинств. МК винтовок и пистолетов немало существует, но несмотря на свое какбы подобие ПЦП (по х-кам выпука) - они тусят где-то в одной нише с бюджетными ППП или даже под ними... Вон, пружинные винтовки в соревнованиях представленны наравне с ПЦП, а МК винтовки в соревнованиях - единичный случай на всю страну.
Osvald48
2-3-2012 18:56 Osvald48
интересно, а каким, с законодательной точки зрения, будет считаться ружье у которого пороховой заряд служит для взведения поршня, а сам выстрел происходит силой сжатого воздуха? Пневматикой или огнестрелом?
Этакое ружье для ленивых. Енергии свободно продаваемых строительных патронов, я думаю, с избытком хватит, чтоб взвести поршень ППП.
Думаю может получиться забавный юридический курьёз.
ober
2-3-2012 19:04 ober
quote:
Originally posted by Osvald48:

чтоб взвести поршень ППП.


в череп стрелку

хуле, Д4, 1174Дж. подумаешь, поршенек взвести

или нужно МПУ-3?

edit log

Agriff
2-3-2012 19:11 Agriff
quote:
Originally posted by Osvald48:

интересно, а каким, с законодательной точки зрения, будет считаться ружье у которого пороховой заряд служит для взведения поршня, а сам выстрел происходит силой сжатого воздуха? Пневматикой или огнестрелом?
Этакое ружье для ленивых. Енергии свободно продаваемых строительных патронов, я думаю, с избытком хватит, чтоб взвести поршень ППП.
Думаю может получиться забавный юридический курьёз.


Даже если такое и удастся реализовать, никакого "юридического курьеза" не будет. Достаточно один раз внимательно прочитать первую статью Закона об оружии, и это станет совершенно ясно.
ADF
2-3-2012 19:16 ADF
А если ПЦП надута компрессором, который работает на бензине - выходит, первоначальная энергия получена в результате горения и все задутые от этого компрессора винтовки автоматически становятся огнестрелами?...
Osvald48
2-3-2012 20:10 Osvald48
quote:
Originally posted by Agriff:

Даже если такое и удастся реализовать, никакого "юридического курьеза" не будет. Достаточно один раз внимательно прочитать первую статью Закона об оружии, и это станет совершенно ясно.

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

пневматическое оружие - оружие, предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сжатого, сжиженного или отвержденного газа;

Ну да. Никакого курьёза нет. Пуля получает направленное движение сжатым воздухом. А как взведен поршень - никого не волнует.

ober
2-3-2012 20:18 ober
В соответствии со ст. 1 Закона об оружии под огнестрельным оружием понимается оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. Сюда относятся все виды гражданского, служебного и боевого огнестрельного оружия, в которых для производства выстрела используется сила пороховых газов.

сила пороховых газов использовалась? да. выстрел был? да. встать, суд идет.

впрочем, это тема ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для юридического раздела ганзы и в аспект обсуждения "Вопрос по ППП и PCP" не входит

Osvald48
2-3-2012 21:10 Osvald48
quote:
сила пороховых газов использовалась?

Сила пороховых газов использовалась НЕ для придания направленного движения снарядy.
Взвести поршень пиропатроном можно сегодня, а выстрелить через неделю.

quote:
впрочем, это тема ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для юридического раздела ганзы

Нефиг юридический раздел засорять когда и так всё понятно.